Forum Sceptique

Voici un sondage sur la relativité et la vitesse de la lumière.

externo a écrit : 08 oct. 2024, 20:14 Voici un sondage sur la relativité et la vitesse de la lumière.

La vitesse de la lumière par rapport à un référentiel R donné :

• vaut vers c-v "vers l'avant" et c+v "vers l'arrière" du point de vue des mesures réalisées par des observateurs au repos dans un référentiel inertiel quelconque (pris comme référence) se déplaçant à vitesse -v par rapport à R
  .
• vaut vers c-v "vers l'avant" et c+v "vers l'arrière" du point de vue des mesures réalisées par des observateurs au repos dans un référentiel inertiel privilégié (pris comme référence) se déplaçant à vitesse -v par rapport à R
  .
• vaut c à l'aller comme au retour du point de vue des mesures réalisées par des observateurs au repos dans le référentiel inertiel R lui-même.

Voici la réponse que m’a faite Gemini à la question "parmi ces affirmations sur la vitesse de la lumière, laquelle est exacte ? (les 4 réponses)".

Gemini a écrit :La bonne réponse est : 1) Elle vaut c sur un aller-retour. Elle vaut c sur un aller simple également.

Pourquoi cette réponse est la correcte ?

La constance de la vitesse de la lumière : Un des postulats fondamentaux de la relativité restreinte d'Einstein est que la vitesse de la lumière dans le vide, notée c, est la même pour tous les observateurs inertiels, quelle que soit la vitesse de la source lumineuse ou de l'observateur.
Pas d'éther : Le concept d'éther, un milieu hypothétique dans lequel se propagerait la lumière, a été réfuté par les expériences de Michelson et Morley. La relativité restreinte a montré qu'il n'est pas nécessaire de postuler l'existence d'un tel milieu pour expliquer les phénomènes lumineux.
Pourquoi les autres réponses sont incorrectes ?

Affirmations 2, 3 et 4 : Ces affirmations impliquent toutes l'existence d'un référentiel privilégié (celui de l'éther), ce qui contredit directement le principe de relativité. La vitesse de la lumière ne dépend pas du mouvement relatif de la source ou du récepteur.
En résumé :

La vitesse de la lumière dans le vide est une constante universelle, notée c. Elle est la même dans toutes les directions et pour tous les observateurs inertiels, que ce soit pour un aller-retour ou un aller simple. Le concept d'éther, qui impliquait l'existence d'un référentiel absolu, a été abandonné en physique moderne.

Remarque : Il est important de noter que cette constance de la vitesse de la lumière a des implications profondes sur notre compréhension de l'espace, du temps et de la gravitation, comme le montre la théorie de la relativité générale.

PhD Smith a écrit : 09 oct. 2024, 19:09Voici la réponse que m’a faite Gemini à la question "parmi ces affirmations sur la vitesse de la lumière, laquelle est exacte ? (les 4 réponses)".

Gemini a écrit :La bonne réponse est : 1) Elle vaut c sur un aller-retour. Elle vaut c sur un aller simple également...

J'ai fait une réponse à la fois, plus courte et cependant plus complète et plus correcte.

PhD Smith a écrit : 09 oct. 2024, 19:09 Voici la réponse que m’a faite Gemini à la question "parmi ces affirmations sur la vitesse de la lumière, laquelle est exacte ? (les 4 réponses)".

Gemini a écrit :La bonne réponse est : 1) Elle vaut c sur un aller-retour. Elle vaut c sur un aller simple également.

Pourquoi cette réponse est la correcte ?

La constance de la vitesse de la lumière : Un des postulats fondamentaux de la relativité restreinte d'Einstein est que la vitesse de la lumière dans le vide, notée c, est la même pour tous les observateurs inertiels, quelle que soit la vitesse de la source lumineuse ou de l'observateur.
Pas d'éther : Le concept d'éther, un milieu hypothétique dans lequel se propagerait la lumière, a été réfuté par les expériences de Michelson et Morley. La relativité restreinte a montré qu'il n'est pas nécessaire de postuler l'existence d'un tel milieu pour expliquer les phénomènes lumineux.
Pourquoi les autres réponses sont incorrectes ?

Affirmations 2, 3 et 4 : Ces affirmations impliquent toutes l'existence d'un référentiel privilégié (celui de l'éther), ce qui contredit directement le principe de relativité. La vitesse de la lumière ne dépend pas du mouvement relatif de la source ou du récepteur.
En résumé :

La vitesse de la lumière dans le vide est une constante universelle, notée c. Elle est la même dans toutes les directions et pour tous les observateurs inertiels, que ce soit pour un aller-retour ou un aller simple. Le concept d'éther, qui impliquait l'existence d'un référentiel absolu, a été abandonné en physique moderne.

Remarque : Il est important de noter que cette constance de la vitesse de la lumière a des implications profondes sur notre compréhension de l'espace, du temps et de la gravitation, comme le montre la théorie de la relativité générale.

La réponse de Gémini est la marque de l'existence d'un dogme qui pervertit toute information disponible sur la relativité. Je me suis débattu maintes fois avec les intelligences artificielles sur ce point. Ce n'est qu'en décortiquant la situation qu'on leur fait dire qu'en effet l'éther n'est pas réfuté.
Le dogme mélange réalité et convention dans des raisonnements circulaires pour imposer un faux paradigme sur l'ontologie de l'univers.

Note : J'ai voté pour la solution 4 car la constance de la vitesse de la lumière sur un aller-retour n'est elle même qu'un artefact de mesure engendré par la contraction des longueurs et la dilatation du temps.

externo a écrit : 10 oct. 2024, 10:47

PhD Smith a écrit : 09 oct. 2024, 19:09 Voici la réponse que m’a faite Gemini à la question "parmi ces affirmations sur la vitesse de la lumière, laquelle est exacte ? (les 4 réponses)".

Gemini a écrit :La bonne réponse est : 1) Elle vaut c sur un aller-retour. Elle vaut c sur un aller simple également.

Pourquoi cette réponse est la correcte ?

La constance de la vitesse de la lumière : Un des postulats fondamentaux de la relativité restreinte d'Einstein est que la vitesse de la lumière dans le vide, notée c, est la même pour tous les observateurs inertiels, quelle que soit la vitesse de la source lumineuse ou de l'observateur.
Pas d'éther : Le concept d'éther, un milieu hypothétique dans lequel se propagerait la lumière, a été réfuté par les expériences de Michelson et Morley. La relativité restreinte a montré qu'il n'est pas nécessaire de postuler l'existence d'un tel milieu pour expliquer les phénomènes lumineux.
Pourquoi les autres réponses sont incorrectes ?

Affirmations 2, 3 et 4 : Ces affirmations impliquent toutes l'existence d'un référentiel privilégié (celui de l'éther), ce qui contredit directement le principe de relativité. La vitesse de la lumière ne dépend pas du mouvement relatif de la source ou du récepteur.
En résumé :

La vitesse de la lumière dans le vide est une constante universelle, notée c. Elle est la même dans toutes les directions et pour tous les observateurs inertiels, que ce soit pour un aller-retour ou un aller simple. Le concept d'éther, qui impliquait l'existence d'un référentiel absolu, a été abandonné en physique moderne.

Remarque : Il est important de noter que cette constance de la vitesse de la lumière a des implications profondes sur notre compréhension de l'espace, du temps et de la gravitation, comme le montre la théorie de la relativité générale.

La réponse de Gémini est la marque de l'existence d'un dogme qui pervertit toute information disponible sur la relativité. Je me suis débattu maintes fois avec les intelligences artificielles sur ce point. Ce n'est qu'en décortiquant la situation qu'on leur fait dire qu'en effet l'éther n'est pas réfuté.
Le dogme mélange réalité et convention dans des raisonnements circulaires pour imposer un faux paradigme sur l'ontologie de l'univers.

Note : J'ai voté pour la solution 4 car la constance de la vitesse de la lumière sur un aller-retour n'est elle même qu'un artefact de mesure engendré par la contraction des longueurs et la dilatation du temps.

Salut Externo.
J'ai lu ton échange avec ABC, asses intéressant, dans le fil "Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...". Je n'y comprend rien à la physique (enfin pas à ce niveau). Mais je trouvais l'échange intéressant d'un point de vue épistémologique (choix de référentiel conventionnel, différence entre hypothèse et lois, différence entre modélisation du réel [utilité théorique] et la réalité elle même en imaginant un système de référentiel idéale).

Enfin c'est pas le sujet. Tu parle de l'éther. Perso, j'ai rien contre l'éther. Mais, tu parle d'ontologie. Cet éther serait donc une aporoche ontologique c'est ca ?
Quel sens donne tu au mot ontologique ? Un sens de connaissance primordiale (un principe qui permet de dérouler un discours sur le réel et de déployer une démonstration) ? Une essence ? Un substance ? Ce mot à plusieurs fonctions métaphysique.
Dernière question : qu'est ce que ca vient faire en physique ? Je pense que l'idée de découvrir une ontologie à l'univers à été quand même pas mal abandonnée depuis le 19/20eme siècle non ? Aujourd'hui même la "matière" est avant tout un principe par exemple, et pas vraiment une réalité profonde métaphysico-ontologique... C'est juste que le monisme matérialiste marche très bien dans le sont sens courant (ya pas de petits esprits, de petits fantômes, d'âmes, etc, et tout est bien expliqué par l'interaction de la matière sans faire appel à ces principes) c'est tout. Ca ne démontre pas une réalité métaphysique et ontologique. D'ailleurs la matière elle-même se serait être décrite ni exister sans un bon nombres de phénomènes fondamentaux (des forces). Bref.

De quoi tu parle tu en parlant d'éther ? Je comprend pas de quoi tu parle, ni ce que c'est sensé apporter, ni sont utilité.

Ce n'est qu'en décortiquant la situation qu'on leur fait dire qu'en effet l'éther n'est pas réfuté.

Voyons Il est possible de faire dire n'importe quoi à une IA...Je peux même lui faire dire que la terre est plate si tu le souhaite (au moins de deux façon différentes, une "scientifique" en jouant le jeu, et une romanesque en trichant, je peux pousser une troisième proposition en opposant description scientifique et vision ontologique de l'univers [en évitant évidement de définir ontologique]).

Nicolas78 a écrit : 16 oct. 2024, 03:43 Quel sens donne tu au mot ontologique ?

Ontologique je ne m'en sers pas. Dans notre contexte, pour moi ça veut dire "physique", comme opposé à "modèle mathématique" et quand on fait de la physique ce mot est inutile car c'est déjà inclus dans le mot "physique"

Nicolas78 a écrit : 16 oct. 2024, 03:43 Je pense que l'idée de découvrir une ontologie à l'univers à été quand même pas mal abandonnée depuis le 19/20eme siècle non ?

Ca revient à dire que faire de la physique aurait été abandonné pour se contenter de faire des observations reproductibles (le paraître et non l'être)

Nicolas78 a écrit : 16 oct. 2024, 03:43 De quoi tu parle tu en parlant d'éther ?

L'éther est le véhicule de la lumière et de toutes les énergies, c'est simplement ce qu'on appelle espace ou espace-temps. Il est granulaire ou comme un cristal à l'échelle de Plank.
Einstein a inventé une idée comme quoi il n'aurait pas d'état de mouvement, qu'il n'y aurait pas de référentiel physique. Cette idée est en accord avec les équations mathématiques mais pas tout du tout avec la physique. Ca vient de ce que ces équations sont mal écrites. Hamilton a découverts les quaternions en 1843. Il avait l'intuition que la partie scalaire était le temps. Ca colle parfaitement et il n'y a aucune contradiction avec le monde physique, et ça explique parfaitement la relativité. Mais les mathématiques utilisées aujourd'hui pour décrire la relativité ne sont pas celles-là. Il existe un dogme très fort en faveur de la géométrie de Minkowski qui prétend qu'il n'y a pas de référentiel physique, ce qui est conforme avec le dogme positiviste qui dit que seules les mathématiques ont un sens et que ce qu'on ne voit pas n'existe pas. Par conséquent les théoriciens ont banni l'éther et se sont privés de pouvoir faire de la physique. Depuis, il ne font que des maths et sont incapables de boucler leur modèle théorique.

Les théoriciens ne savent pas ce qu'ils racontent. D'un côté ils disent que l'espace-temps est physique et élastique et se courbe en RG ou se dilate en cosmologie mais en RR ils vont dire qu'il n'est pas le support de la lumière et qu'il n'existe pas. Einstein était plus cohérent en disant qu'il est bien le support de la lumière mais son erreur fondamentale était de prétendre qu'il n'a pas d'état de mouvement, c'est à dire qu'on ne peut pas se déplacer par rapport à lui.

Nicolas78 a écrit : 16 oct. 2024, 03:43

Ce n'est qu'en décortiquant la situation qu'on leur fait dire qu'en effet l'éther n'est pas réfuté.

Voyons Il est possible de faire dire n'importe quoi à une IA...Je peux même lui faire dire que la terre est plate si tu le souhaite (au moins de deux façon différentes, une "scientifique" en jouant le jeu, et une romanesque en trichant, je peux pousser une troisième proposition en opposant description scientifique et vision ontologique de l'univers [en évitant évidement de définir ontologique]).

Je ne pense pas. Tu ne lui feras pas dire que la Terre est plate.

externo a écrit :Ontologique je ne m'en sers pas. Dans notre contexte, pour moi ça veut dire "physique", comme opposé à "modèle mathématique" et quand on fait de la physique ce mot est inutile car c'est déjà inclus dans le mot "physique"

Ok très bien, ca portait à confusion. Mais la je comprend. Et j'abdique au passage. Ce mot est vraiment très flou.

Ca revient à dire que faire de la physique aurait été abandonné pour se contenter de faire des observations reproductibles (le paraître et non l'être)

Je parlais du sens métaphysique du terme ontologique.

L'éther est le véhicule de la lumière et de toutes les énergies, c'est simplement ce qu'on appelle espace ou espace-temps. Il est granulaire ou comme un cristal à l'échelle de Plank.
Einstein a inventé une idée comme quoi il n'aurait pas d'état de mouvement, qu'il n'y aurait pas de référentiel physique. Cette idée est en accord avec les équations mathématiques mais pas tout du tout avec la physique. Ca vient de ce que ces équations sont mal écrites. Hamilton a découverts les quaternions en 1843. Il avait l'intuition que la partie scalaire était le temps. Ca colle parfaitement et il n'y a aucune contradiction avec le monde physique, et ça explique parfaitement la relativité. Mais les mathématiques utilisées aujourd'hui pour décrire la relativité ne sont pas celles-là. Il existe un dogme très fort en faveur de la géométrie de Minkowski qui prétend qu'il n'y a pas de référentiel physique, ce qui est conforme avec le dogme positiviste qui dit que seules les mathématiques ont un sens et que ce qu'on ne voit pas n'existe pas. Par conséquent les théoriciens ont banni l'éther et se sont privés de pouvoir faire de la physique. Depuis, il ne font que des maths et sont incapables de boucler leur modèle théorique.

Merci, je comprend mieux. Mais du coup, pourquoi appeler ca éther ? Et pas simplement l'espace-temps ? Ca porte à confusion par rapport à la notion d'éther utilisée en physique au 19/20eme siècle. Et qui c'est avéré épistémologiquement pas beaucoup plus utile que n'importe quel autre mot-concept utile pour parler d'un "principe" qui ouvrir la porte à une compréhension ultérieur plus approfondie.
"Espace-temps" porte moins à confusion par rapport au principe métaphysique également.

Les théoriciens ne savent pas ce qu'ils racontent. D'un côté ils disent que l'espace-temps est physique et élastique et se courbe en RG ou se dilate en cosmologie mais en RR ils vont dire qu'il n'est pas le support de la lumière et qu'il n'existe pas. Einstein était plus cohérent en disant qu'il est bien le support de la lumière mais son erreur fondamentale était de prétendre qu'il n'a pas d'état de mouvement, c'est à dire qu'on ne peut pas se déplacer par rapport à lui.

Peut-être parceque les référentiel sont pas les mêmes et qu'ils ne répondent donc pas aux mêmes problématiques ?...D'ailleurs...Ca me fait introduire ca :

Je ne pense pas. Tu ne lui feras pas dire que la Terre est plate.

Si, et des trois façons d'on je tes parlé

En fait, c'est "simple", il faut un peut "tricher", forcer l'IA à admettre une forme plate de l'univers dans un référentiel cosmologique issus d'hypothèses sérieuses (bien que dépassées) et facilement accessible. Cela pour l'introduire dans un référentiel ou parler de la forme de la terre n'est pas pertinent/inutile (échelle cosmologique), et lui demander si cela peut permettre, éventuellement, de s'interroger sur la forme du contenu localement. Puisque le "contenant" est hypothétiquement plat. Elle fini par admettre que le contenu est hypothétiquement plat (peut être vu ainsi et "interprété" comme ca) si on l'embrouille avec des notions comme des pliures de l'espace temps qui donne l'illusion d'une troisième dimension.
Note à un moment, je fait exprès de faire une erreur en parlant de terre plate à tout les niveaux d'échelles (cosmo + locale). Elle ne me corrige pas, alors que presque à chaque fois elle me mettait en garde sur ce point. Ca implique que la dite IA cherche avant tout à aller dans le sens de sont interlocuteur en s'adaptant à sa sémantique et ses interrogations, ce qui, amha, est une methode surtout utile pour générer des biais de confirmation...

PS : ne me juge pas sur ma maitrise des notions que j'utilise pour parler à l'IA. La physique et moi, ca fait 17 (pas taper).
PS2 : note que, à la fin, je lui fait carrément dire texto "la terre est plate"...mais la c'est hors jeux, je lui demande de jouer le rôle d'une IA qui doit aller dans mon sens car je suis un "auteur geniale"
Concentre toi surtout sur le milieu/fin de l'échange, mais pas la fin...la, je triche totalement.

Nicolas78 a écrit : 17 oct. 2024, 03:53 Merci, je comprend mieux. Mais du coup, pourquoi appeler ca éther ? Et pas simplement l'espace-temps ? Ca porte à confusion par rapport à la notion d'éther utilisée en physique au 19/20eme siècle. Et qui c'est avéré épistémologiquement pas beaucoup plus utile que n'importe quel autre mot-concept utile pour parler d'un "principe" qui ouvrir la porte à une compréhension ultérieur plus approfondie.
"Espace-temps" porte moins à confusion par rapport au principe métaphysique également.

Il s'agit de la même notion que l'éther du 19e siècle, il est simplement complété. Espace-temps se réfère plutôt à la géométrie. Les scientifiques d'aujourd'hui utilisent "espace-temps" parce qu'ils nient qu'il s'agit de la même chose que l'éther. Ils nient que ce soit le support de propagation de la lumière.

Nicolas78 a écrit : 17 oct. 2024, 03:53

Je ne pense pas. Tu ne lui feras pas dire que la Terre est plate.

Si, et des trois façons d'on je tes parlé

Essaie ici : https://aistudio.google.com/prompts/new_chat
et ici : https://gemini.google.com/

externo a écrit : 16 oct. 2024, 10:30

Nicolas78 a écrit : 16 oct. 2024, 03:43 Quel sens donne tu au mot ontologique ?

Ontologique je ne m'en sers pas. Dans notre contexte, pour moi ça veut dire "physique", comme opposé à "modèle mathématique" et quand on fait de la physique ce mot est inutile car c'est déjà inclus dans le mot "physique"

Nicolas78 a écrit : 16 oct. 2024, 03:43 Je pense que l'idée de découvrir une ontologie à l'univers à été quand même pas mal abandonnée depuis le 19/20eme siècle non ?

Ca revient à dire que faire de la physique aurait été abandonné pour se contenter de faire des observations reproductibles (le paraître et non l'être)

depuis le 20ème siècle . Il n'y a pas d'ontologie dans la physique. Si le mot est inutile c'est plutôt parce que la physique exclut l'ontologie.

Commet d'habitude , tu fais comme on n'avait à choisir entre deux extrêmes , un réalisme complétement objectiviste (où il faudrait être la recherche de "l'être indépendant" pour être dans la vérité) OU BIEN un positivisme ridiculement subjectiviste (où il faudrait se contenter de décrire le paraitre).

Or dans les deux cas, c'est rester au 19 ème siècle (c'est ignorer la philosophie des sciences du 20ème siècle)... mais il n'y a pas à "choisir" entre entre un réalisme "naif" (conforme aux intuitions dépassées) et un positivisme "dogmatique" (mach)

par exemple, concernant Einstein, qui n'est ni l'un ni l'autre de ses deux extrêmes; et ironiquement il l'a exprimé très clairement dans son livre de philosophie des sciences "Comment je vois le monde" et malgré cet effort dans sa part (peu de scientifiques ont montré autant de clarté qu'Einstein sur ce sujet là) c'est quand même lui qu'on accuse tantôt d'être "trop positiviste", tantôt d'être "trop réaliste" (selon notre camp)

Pour résumer sa position, Il fait l'analogie avec le mécanisme d'une montre qu'on ne peut pas ouvrir afin d'expliquer que, selon lui, ça n'a aucun sens de cherche la correspondance exacte avec quelque chose qu'on ne peut connaitre .
Mais ce n'est pas parce qu'on ne reconnait qu'un sens qu'à ce que l'on peut connaitre qu'on nie l'existence de ce qu'on ne peut pas connaitre. Il y a une distinction entre "exclure l'ontologie des sciences" et "être positiviste", ce sont deux choses différentes.

Enfin, contrairement à ce que tu crois, la (vraie) position d'Einstein concernant l'espace-temps de Minkowski est la même que concernant l'éther de Lorentz, il considère que les deux sont des concepts physiques, c'est à dire que (selon sa conception) les deux sont des "libres créations de l'esprit humain".
Avoir choisi l'espace-temps de Minkowski n'a strictement rien eu voir avec de l'ontologie, c'est sa possibilité de le généraliser (faisant de l'espace-temps de Minkowski un "cas particulier" de l'espace-temps de la RG) qui a été déterminante.

Gwanelle a écrit : 17 oct. 2024, 12:25 Enfin, contrairement à ce que tu crois, la (vraie) position d'Einstein concernant l'espace-temps de Minkowski est la même que concernant l'éther de Lorentz, il considère que les deux sont des concepts physiques, c'est à dire que (selon sa conception) les deux sont des "libres créations de l'esprit humain".
Avoir choisi l'espace-temps de Minkowski n'a strictement rien eu voir avec de l'ontologie, c'est sa possibilité de le généraliser (faisant de l'espace-temps de Minkowski un "cas particulier" de l'espace-temps de la RG) qui a été déterminante.

Sauf que l'espace temps de Minkowski en tant que modèle mathématique est compatible avec l'éther de Lorentz et que par conséquent la RG est parfaitement compatible avec un éther géométriquement déformé. Mais Einstein en supprimant l'état de mouvement de l'éther a pris parti pour la réalité physique de l'espace de Minkowski (ou éther relativiste) au détriment de la réalité physique de l'éther avec état de mouvement. C'est donc bien l'ontologie qui l'a guidé et ce depuis le tout début, parce qu'il trouvait l'asymétrie de l'éther de Lorentz "intolérable"

externo a écrit : 17 oct. 2024, 13:20 Sauf que l'espace temps de Minkowski en tant que modèle mathématique est compatible avec l'éther de Lorentz

Donc présenter les différents contributeurs de la RR comme des rivaux est une erreur (scientifique et historique).

externo a écrit : 17 oct. 2024, 13:20 et que par conséquent la RG est parfaitement compatible avec un éther géométriquement déformé. Mais Einstein en supprimant l'état de mouvement de l'éther

Einstein n'a pas parlé de ça dans la RR. La seule fois où il a exprimé le mot éther dans la RR, c'etait pour dire qu'il n'en avait pas besoin.

externo a écrit : 17 oct. 2024, 13:20 a pris parti pour la réalité physique de l'espace de Minkowski (ou éther relativiste) au détriment de la réalité physique de l'éther avec état de mouvement. C'est donc bien l'ontologie qui l'a guidé et ce depuis le tout début, parce qu'il trouvait l'asymétrie de l'éther de Lorentz "intolérable"

l'ontologie qui l'a guidé depuis le tout début ? non.

Lorsque Minkowski a inventé l'espace temps qui porte son nom, il l'a présenté comme un travail mathématique. Minkowski n'est pas physicien d'ailleurs. Il n'est pas philosophe non plus.

Minkowski ne parle ni de réalité physique, ni d'ontologie, il parle de mathématique, c'est tout. Son problème est : comment représenter au mieux le principe de relativité d'Einstein dans un cadre mathématique rigoureux et complet. Il n'y a aucune ontologie la dedans. Ce sont des mathématiques.

Et concernant Einstein, lorsqu'il a reçu le travail de Minkowski, aprés deux ans ou trois de réfléxions, il s'est dit que le concept de Minkowski (l'espace-temps) était généralisable, c'est ce qui a donné la RG.

Concernant l'asymétrie, bien sur qu'elle était "intolérable", mais pas pour des raisons ontologiques, pour des raisons pratiques : quand il y a des asymétries ça oblige le physicien à "savoir" le système vraiment au repos , mais celui-ci ne peut le savoir, l'asymétrie de l'éther de Lorentz la rend (ou "rendait" si on admet qu'on résolve le problème aujourd'hui) difficile à utiliser dans la pratique.

Nicolas78 a écrit : 17 oct. 2024, 03:53Concentre toi surtout sur le milieu/fin de l'échange, mais pas la fin...la, je triche totalement.

Ouaip ! ChatGPT reconnaît que la "terre plate" est une abstraction, or on peut considérer une abstraction avec tous les sens qu'on veut.

externo a écrit :Il s'agit de la même notion que l'éther du 19e siècle, il est simplement complété. Espace-temps se réfère plutôt à la géométrie. Les scientifiques d'aujourd'hui utilisent "espace-temps" parce qu'ils nient qu'il s'agit de la même chose que l'éther. Ils nient que ce soit le support de propagation de la lumière.

Je pense surtout que c'est parce que le mot "éther" à une charge (culturelle) trop métaphysique et substantialiste tu pense pas ? Ou au contraire, un espoir de pouvoir percer une réalité substantialiste à travers une approche d'un réalisme un peut trop fort, presque naïf.(C'est asses dépassé depuis l'avènement du positivisme, du constructivisme (même si ca concerne pas vraiment les sciences physiques, ok), des postures nuancées de Russel entre empirisme et réalisme, de l'approche du nominalisme (qui concerne plutôt les sciences de la vie, ok) puis du réalisme structural.
Je ne dit pas LE Réel c'est NOS modèles hein...Sinon ca serait une accusation de réalisme platonicien (le monde des idées, des maths, etc), ce que tu n'est pas puisque justement tu différencie "la physique" des "mathématiques". Bien que, la physique, ca soit aussi, et même bcp, des mathématiques (qui cherche à expliquer des phénomènes physiques quoi).

Peut-être aussi que le terme "éther" est abandonné parce qu'on à cherché à lui faire porter les forces EM alors que c'est la lumière elle-même (et non l'éther) qui porte cette force... ? L'histoire et le temps érode l'usage des termes...

Je comprend ton utilisation du mot. "Ontologie" peut certainement être utilisé pour parler vulgairement d'une opposition entre ce qui est un phénomène (par exemple), et ce qui modélise/explique le phénomène. Autre exemple : une chaise est une représentation mentale qui dépend la fonction donner à l'objet observé dans un état (une organisation de la matière) donné. L'objet "chaise" n'a pas d'existence en sois, ontologique, et si je la casse en 30 morceaux, elle se transforme en un simple morceau de bois (on pourrait dire "c'était une chaise, mais ca l'est plus")... Pourtant ca ne change pas forcement sa nature. Ce qui est ontologique dans une chaise, c'est la matière. Mais bon la matière on ne la décrit pas comme une ontologie en physique des particules il me semble (?). Le mot est peut-être utilisé vulgairement. Un peut comme quand on dit dans un mauvais documentaire sur la théorie de l'évolution "l'œil est fait pour voir"...Alors que c'est vraiment pas le bon mot...Mais bref
On se fait pas chier. C'est plus simple d'opposer des mots "ontologique" vs "représentation". Ok. Je comprend. Mais je pense que tu devrais revoir l'utilisation de ce mot quand tu parle de modèles physique et cosmologiques... Mais c'est qu'un avis. Tu fait ce que tu veux.

Parlons du mot "support". Toute les forces fondamentales doivent se déployer dans un espace-temps pour être intelligible.
L'espace-temps est le support même de l'expérience et de la possibilité d'observer et de quantifier les interactions. Ca n'en fait pas forcément une substance... Peut-être que la notion d'éther à un intérêt épistémologique. Mais est-ce que ca explique mieux les choses que la notion d'espace-temps ? C'est ca la question. Pourquoi le mot "éther" expliquerait mieux que le mot "espace temps" ? Parceque, selon toi, si ya pas de différence, alors tu dit en somme : "Les physiciens nient que l'éther soit le support de propagation de la lumière." Mais alors dans ce cas. Ils nient aussi que l'espace-temps l'est... La notion d'éther n'apporte donc aucun intérêt épistémologique si tu pense également que "ils nient que c'est la même chose que l'espace temps". Faut savoir...
Et je crois que l'histoire des science démontre que la notion d'éther à, c'est vrai, apportée des choses, à permis d'apporter des choses (on postule des principes abstraits, des choses non démontrées, pour affirmer ou confirmer d'autres choses démontrables qui répondent à l'observation, si ca marche, on creuse la justification des principes, c'est le principe de l'hypothèse). Mais ca semble aujourd'hui un peut difficile à justifier. Une chose utile ne le reste pas forcement pour toujours.
Surtout si pour toi , je te cite : "Les scientifiques d'aujourd'hui utilisent "espace-temps" parce qu'ils nient qu'il s'agit de la même chose que l'éther"...dans ce cas ou est le soucis ? Pourquoi alourdir tout ca avec cette notion des plus chiante ? Et pas simplement dire : "les scientifiques doivent approfondir l'idée que l'espace-temps et le support de la lumière".
Ca éviterait bien des quiproquos...

Mais j'ai un soupçon, j'aimerais l'écarter :N'est-ce pas parce que tu t'attend à ce que l'espace-temps soit plus qu'une modélisation, mais bien une substance ? Et pas juste "de la physique" ? (vraie question hein).

et ici : https://gemini.google.com/

Petit coquin . J'ai effectivement essayé avec Gemini. Ca marche pas
Puisque Gemini semble bcp plus complet, organisé, et considère que la modélisation plate de la forme de l'univers est une représentation purement géométrique à une échelle spécifique dans un cadre spécifique qui ne tiens pas compte de "toute" la réalité (et je suis d'accord, la terre est belle est bien ronde ).
J'ai essayé de la piéger, en lui disant que, si l'univers était un contenant que l'on qui est plat, en introduisant la notion de "2D" pour le modèle non courbé (densité de l'univers et densité critique égales). Alors il n'y à pas de raison que le contenus soit en volume/3D dans un espace en plat et/ou 2D. Elle m'a dit, à juste titre, que c'est deux façons de voir n'expliquait pas les mêmes phénomènes. Et que la "forme" d'un espace plat comme une feuille était simplement une "projection", une représentation (comme une carte) et ne parlait pas de la forme concrète de l'univers.
Je ne peut que être d'accord. Même si cela est valable pour toutes sortes de modélisation d'ailleurs... La carte (même en volume) n'est jamais le territoire. C'est une base asses solide en épistémologie.

Je lui ai dit que la NASA était quand même très mauvaise pour faire de la vulgarisation, car à la lecture de cet article, rien n'indique que l'espace n'est pas vraiment plat comme une feuille, mais que c'est juste un moyen de se le représenter dans un espace et un référentiel géométrique précis qui répond à des question précises et pas d'autres : https://wmap.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

Je cite l'article : "Nous savons maintenant (en 2013) que l'Univers est plat avec une marge d'erreur de seulement 0,4 %. Cela suggère que l'Univers a une étendue infinie ; cependant, comme l'Univers a un âge fini, nous ne pouvons observer qu'un volume fini de l'Univers. Tout ce que nous pouvons vraiment conclure, c'est que l'Univers est beaucoup plus grand que le volume que nous pouvons observer directement."

La vulgarisation n'est pas le fort de tout le monde, comment lire ca correctement sérieux sans des bases solides (que je n'ai pas) en physique et en épistémologie de cette science en particulier ?... Comment veut tu conclure qu'un univers véritablement plat (le territoire donc, pas une modélisation) soit composés d'éléments véritablement en volume ?
Alors, évidement que c'est possible. C'est un problème de référentiel géométrique dans un cas qui n'est le même dans l'autre (et d'autres problèmes j'imagines mais j'y connais pas grand chose). Mais...Chez ChatGPT. Il est facile de lui faire perdre les pédales...

PhD Smith a écrit : 17 oct. 2024, 15:23

Nicolas78 a écrit : 17 oct. 2024, 03:53Concentre toi surtout sur le milieu/fin de l'échange, mais pas la fin...la, je triche totalement.

Ouaip ! ChatGPT reconnaît que la "terre plate" est une abstraction, or on peut considérer une abstraction avec tous les sens qu'on veut.

C'est ca, en gros Mais Gemini n'a pas plié parcontre. C'est vrai. Je pense qu'elle était à deux doigts de me dire que j'était qu'un abrutit de complotiste et aussi que je prend de la bande passante pour rien (ce qui est asses vrai pour cette dernière proposition).

Nicolas78 a écrit : 18 oct. 2024, 03:07 Je pense surtout que c'est parce que le mot "éther" à une charge (culturelle) trop métaphysique et substantialiste tu pense pas ? Ou au contraire, un espoir de pouvoir percer une réalité substantialiste à travers une approche d'un réalisme un peut trop fort, presque naïf.(C'est asses dépassé depuis l'avènement du positivisme, du constructivisme (même si ca concerne pas vraiment les sciences physiques, ok), des postures nuancées de Russel entre empirisme et réalisme, de l'approche du nominalisme (qui concerne plutôt les sciences de la vie, ok) puis du réalisme structural.
Je ne dit pas LE Réel c'est NOS modèles hein...Sinon ca serait une accusation de réalisme platonicien (le monde des idées, des maths, etc), ce que tu n'est pas puisque justement tu différencie "la physique" des "mathématiques". Bien que, la physique, ca soit aussi, et même bcp, des mathématiques (qui cherche à expliquer des phénomènes physiques quoi).

L'éther est une substance bien sûr. Mais la gravité à boucles prétend que l'espace est granulaire, donc ils ne font rien d'autre que de lui donner une substance. La théorie des cordes prétend que les particules seraient des cordes qui vibrent. Tout ça ce sont des substances physiques.

Nicolas78 a écrit : 18 oct. 2024, 03:07 Peut-être aussi que le terme "éther" est abandonné parce qu'on à cherché à lui faire porter les forces EM alors que c'est la lumière elle-même (et non l'éther) qui porte cette force... ? L'histoire et le temps érode l'usage des termes...

C'est bien l'éther qui porte la force électromagnétique, la lumière étant une vibration de l'éther...

Nicolas78 a écrit : 18 oct. 2024, 03:07 Mais bon la matière on ne la décrit pas comme une ontologie en physique des particules il me semble (?).

La matière est aussi une vibration de l'éther, mais sous forme d'ondes stationnaires.

Nicolas78 a écrit : 18 oct. 2024, 03:07 L'espace-temps est le support même de l'expérience et de la possibilité d'observer et de quantifier les interactions. Ca n'en fait pas forcément une substance... Peut-être que la notion d'éther à un intérêt épistémologique. Mais est-ce que ca explique mieux les choses que la notion d'espace-temps ?

Einstein a arrêté de parler d'éther vers 1930 pour ne plus dire que espace-temps.
Si on dit espace-temps on ne peut pas comprendre que l'on parle d'un milieu de propagation, parce que même si pour Einstein l'espace-temps est le milieu de propagation de la lumière et est un synonyme d'éther ce n'est pas le cas pour les scientifiques d'aujourd'hui.
L'espace-temps c'est le côté géométrique de la substance mais l'éther c'est la substance elle-même, qui est un espèce de cristal élastique.

Nicolas78 a écrit : 18 oct. 2024, 03:07 Pourquoi alourdir tout ca avec cette notion des plus chiante ? Et pas simplement dire : "les scientifiques doivent approfondir l'idée que l'espace-temps et le support de la lumière".
Ca éviterait bien des quiproquos...

L'éther luminifère est devenu l'espace absolu avec Lorentz puis l'espace-temps avec Einstein. L'espace-temps est constitué de la substance vibratoire éther.

Nicolas78 a écrit : 18 oct. 2024, 03:07 Mais j'ai un soupçon, j'aimerais l'écarter :N'est-ce pas parce que tu t'attend à ce que l'espace-temps soit plus qu'une modélisation, mais bien une substance ? Et pas juste "de la physique" ?

Voilà. Sauf que la physique traite des substances sinon ce serait des maths.