Forum Sceptique

Voir le monde à l’envers – Mysticisme et spiritualité

Tenter de comprendre le monde à l’envers, c’est ce que certains croyants qui se suffisent des belles paroles spirituelles des uns et des autres font.

Comment peut-on imaginer répondre à quelque question existentielle que ce soit à partir de nos seules perceptions ?

La science est ce que nous avons de plus précieux, aller en sens inverse ou pire en extraire les éléments qui font notre affaire dans le but de propager ses croyances, c’est détourner la réalité sciemment. C’est justement le contraire d’une vraie spiritualité qui ne peut avoir qu’un seul but : Aider l’humanité à progresser au lieu de se détruire.

Sans se connaître à travers les yeux de scientifiques qui peut dire ce qu’il est ? Personne.

C'est ma réponse Richard, à ton attention, suite à ton lien sur la spiritualité et les questions existentielles.

Si ce que l'on croit ne peut se joindre à ce qui est connu, toutes ces croyances tomberont dans l'oubli de ceux qui savent

Salut Jodie ! Sur la question de la spiritualité, je te conseille cet article.

richard a écrit : 29 janv. 2025, 11:15 Salut Jodie ! Sur la question de la spiritualité, je te conseille cet article.

Bonjour Richard,



Merci pour le lien, je l'ai lu, mais je vais y revenir dans la journée. A vrai dire, ce lien, je le trouve vraiment moins orienté que ton lien vers ton magazine spirituelle.

J'ai toujours eu l'esprit dualiste, mais à la lueur d'une étude, selon mes capacités à la comprendre, je m'aperçois que si on ne connait pas notre fonctionement biologique, tout ce que l'on pense ou croit de l'esprit qui se détache du corps ou qui est au-dessus de lui ne tient à rien d'autre qu'à de profondes certitudes, dont on en connait même pas l'origine, autrement dit à des croyances. Je veux savoir ce qu'il en est.

Ceci dit, je préfère échanger à partir de l'opinion des gens plutôt que des liens. As-tu toi-même l'esprit dualiste et si oui pourquoi ? Puisque tu parles de science, tu dois avoir une bonne assise derrière cette tendance ? Merci.

Je pensais être dualiste, en croyant à une liaison entre matière et esprit, mais maintenant je ne sais plus bien. Quant à la spiritualité, elle fait appel à la notion de transcendance.

Pour la phénoménologie et l’existentialisme, la transcendance désigne tout ce qui est au-delà de la conscience.

La transcendance désigne le fait que tout être ou toute chose dépend d’un principe extérieur, situé « au-delà ». Ce principe supérieur est inconnu et difficilement accessible.

Je patauge dans ces notions, je ne peux donc pas t’en dire d’avantage.

richard a écrit : 02 févr. 2025, 21:24 Je pensais être dualiste, en croyant à une liaison entre matière et esprit, mais maintenant je ne sais plus bien. Quant à la spiritualité, elle fait appel à la notion de transcendance.

Pour la phénoménologie et l’existentialisme, la transcendance désigne tout ce qui est au-delà de la conscience.

La transcendance désigne le fait que tout être ou toute chose dépend d’un principe extérieur, situé « au-delà ». Ce principe supérieur est inconnu et difficilement accessible.

Je patauge dans ces notions, je ne peux donc pas t’en dire d’avantage.

C'est pareil pour moi Richard, je ne sais plus trop, mais au fond quelle importance puisque que nous ne saurons jamais vraiment ce qu'il en est...

Déjà d'être en vie et de pouvoir satisfaire en partie notre curiosité de la réalité, c'est pas si mal.

En dehors de la sentimentalité, il ne faut pas être trop exigeant. J'ai un merveilleux petit animal, juste à côté de moi pendant que je t'écris et si je joue quelques minutes avec lui, que je le nourris bien et que je lui rend son affection, sa vie est remplie. Les animaux de compagnie n'ont pas besoin de tout comprendre pour être bien.

Jodie a écrit : 29 janv. 2025, 13:54 .....
J'ai toujours eu l'esprit dualiste, mais à la lueur d'une étude, selon mes capacités à la comprendre, je m'aperçois que si on ne connait pas notre fonctionement biologique, tout ce que l'on pense ou croit de l'esprit qui se détache du corps ou qui est au-dessus de lui ne tient à rien d'autre qu'à de profondes certitudes, dont on en connait même pas l'origine, autrement dit à des croyances. Je veux savoir ce qu'il en est.
.....

Tu obtiendras des éléments de réponse en t'intéressant à l'évolution, c'est à dire en étudiant, autant que faire se peut, les réponses adaptatives à des environnements donnés, des êtres vivants.

La transcendance, c'est une invention humaine qui n'a aucune réalité scientifique. Ça fait plaisir à l'esprit, ça flatte l'égo, ça calme les angoisses. C'est pratique pour éviter les insomnies. Surtout, ça contribue à encombrer l'esprit en contribuant à l'enfumer. Toutes les sectes et les religions fonctionnent en utilisant ce carburant. Sans exception.

Pour la phénoménologie et l’existentialisme, la transcendance désigne tout ce qui est au-delà de la conscience.

La transcendance désigne le fait que tout être ou toute chose dépend d’un principe extérieur, situé « au-delà ». Ce principe supérieur est inconnu et difficilement accessible.

Au-delà de la conscience... définition commode pour éviter de se poser les bonnes questions, celles qui désarçonnent, celles qui bousculent les convictions et les certitudes.
Idem pour le "principe supérieur"... Supérieur en quoi et par rapport à quoi? C'est idiot. Il n'est pas difficilement accessible (vous en connaissez des individus qui y ont eu accès?), il est inacessible car c'est une création de l'esprit humain, une chimère, invérifiable.
Inconnu en quoi et par rapport à quoi? S'il est inconnu, c'est qu'il possède des propriétés identifiables qui permettent de dire qu'il est inconnu, ce qui est absurde.

Dans le cycle du vivant, il n'y a pas de spiritualité mais que des contraintes environnementales et des réponses de tous les organismes vivants, sans exception, à ces contraintes.
Le programme est: survivre pour pouvoir vivre et se reproduire. Pas de différences fondamentales entre un virus et un humain. Seuls les processus, les modalités, changent.

L'espèce humaine est la seule, dans tout le vivant, à avoir inventé les formes de spiritualité. Pourquoi? En raison du développement du cerveau. Ne pas oublier que ça a pris des millions d'années pour l'espèce humaine.

La présence de l'espèce humaine, dans le vivant, est purement anecdotique rapportée au nombre.
Un litre d'eau de mer peut contenir une dizaine de milliards de bactéries et de 10 à 100 milliards de virus...
Pour éviter d'attraper la fièvre et de réfléchir, on peut aussi
opter pour un petit coup de dieu à la rescousse.
Il y en a d'ailleurs qui ne décramponne pas sur ce forum.

J'adore l'évolution parce que c'est somme toute une belle blague, cynique à souhait.
L'espèce animale la plus abondante sur terre serait la petite crevette du drill, soit environ 200 000 milliards d'individus.
Alors les 8 milliards d'humains à côté, c'est une plaisanterie.
Dieu et compagnie, c'est de l'anthropomorphisme.

Dominique18 a écrit : 03 févr. 2025, 09:33 La transcendance, c'est une invention humaine qui n'a aucune réalité scientifique. Ça fait plaisir à l'esprit, ça flatte l'égo, ça calme les angoisses. C'est pratique pour éviter les insomnies. Surtout, ça contribue à encombrer l'esprit en contribuant à l'enfumer.

Mais c’est l’absence de transcendance de la civilisation industrielle qui a fait que la planète a été détruite. Il n’y avait plus de limite à l’homme.

Affronter la crise écologique exige de rompre avec le succédané de spiritualité qui prévaut dans nos sociétés consuméristes. Il nous faut réintroduire une forme de transcendance dans notre rapport au monde.

Tu as raison Dominique, c’est n’est pas scientifique donc ça ne sert à rien, sauf peut-être à sauver l’humanité.
C’est effarant cette idée "ce n’est pas scientifique donc c’est nul".

richard a écrit : 03 févr. 2025, 12:47 ....
Mais c’est l’absence de transcendance de la civilisation industrielle qui a fait que la planète a été détruite. Il n’y avait plus de limite à l’homme.

Affronter la crise écologique exige de rompre avec le succédané de spiritualité qui prévaut dans nos sociétés consuméristes. Il nous faut réintroduire une forme de transcendance dans notre rapport au monde.

Tu as raison Dominique, c’est n’est pas scientifique donc ça ne sert à rien, sauf peut-être à sauver l’humanité.
C’est effarant cette idée "ce n’est pas scientifique donc c’est nul".

C'est effectivement effarant que tu ne comprennes pas mes propos et que tu en détournes le sens.
Ai-je prétendu qu'une absence de spiritualité était une condition sine qua non?
Non! J'ai démonté la (ta) philosophie de bazar * qui ne reposait que sur du vent, sur une absence de connaissances.
Ça signifie quoi le niveau de connaissance, avec des réponses adaptatives par rapport à des contraintes environnementales?
De persister à continuer la tête dans le guidon?
Si tu arrêtais de lire en diagonale, ça aiderait.
Fais comme Jodie, lis Bruno Dubuc


* Plutôt philosophie à la con, avec des termes comme transcendance pour faire joli
Et quand on ne sait pas où on va, ça donne ceci:

https://lyc-monnet-lqly.ac-versailles.f ... article498

Expliqué dans ce post :

viewtopic.php?t=17325&start=1525#p655804

Dominique18 a écrit : 03 févr. 2025, 13:01J’ai démonté la (ta) philosophie de bazar * qui ne reposait que sur du vent, sur une absence de connaissances.

Je ne philosophais pas, je n’ai fait que donner quelques éléments ayant trait à la spiritualité qui est le sujet de la discussion.

Fais comme Jodie, lis Bruno Dubuc.

Je le lirai, d’autant plus qu’il va dans le sens de mes idées.

D’apès lui il ya des modèles coopératifs qui surgissent ici et là qui fonctionnent très bien, mais les structures politiques et socioéconomiques sont si verrouillées qu’elles laissent peu de place aux initiatives communautaires pour exister.

et merci pour le conseil !

...En fait, ce livre n’est pas un livre sur le cerveau, c’est un livre sur l’être humain, écrit d’une façon dont j’aurais voulu me le faire expliquer, comme une grande histoire de l’aventure humaine, dans une approche évolutive et interdisciplinaire. Grâce aux anthropologues, aux historiens et aux primatologues, on sait que depuis toujours, les primates tendent à s’organiser en petits groupes, qu’ils s’entraident et coopèrent. C’est vraiment cette capacité à se regrouper et à créer des liens qui fait que nous sommes spéciaux. Mon livre invite ceux et celles qui sont sensibles et empathiques aux problèmes de notre société à considérer qu’il faut s’engager vers des modes organisationnels humains qui ont eu cours par le passé et qui sont disparus il n’y a que deux ou trois cents ans en faveur du capitalisme. Il y a des modèles coopératifs qui surgissent ici et là qui fonctionnent très bien, mais les structures politiques et socioéconomiques sont si verrouillées qu’elles laissent peu de place aux initiatives communautaires pour exister. En reliant notre histoire commune et notre étonnante évolution face aux enjeux actuels, j’ai voulu rappeler que le capitalisme n’est pas la seule option possible. Et c’est dans les derniers chapitres que je nous invite à rêver, à créer des mondes différents possibles et des utopies concrètes.

Conscience, connaissance, imagination.
Conscience de nos déterminismes, de nos stéréotypes comportementaux, connaissance profonde des mécanismes qui les animent, imagination, c'est à dire la création, sortir des sentiers battus avec réalisme et pragmatisme.
Rien de fondamentalement nouveau, puisque Bruno Dubuc ne fait que reprendre les travaux d'Henri Laborit sur ces questions (il ne s'en cache pas et cite ses influences majeures, Laborit et Francisco Varela). C'était il y a un demi-siècle.
Nulle "transcendance" dans ces démarches, mais les pieds sur terre.

Allo Richard, Allo Dominique,

Richard, Dominique a absolument raison, il est tout à fait utile et même très utile de lire le livre de Bruno Dubuc pour se comprendre avant de supposer sur quoi que ce soit avec sérieux. Ce qui ne nous empêche pas, entre temps de bavarder sur ces sujets qui nous intéressent.

Au début, quand B D nous définit en détail le système nerveux, c'est un peu ardu quand on y connait rien, mais curieusement de la manière dont il écrit on se laisse prendre au jeu de ce voyage fantastique, apprivoisant pas à pas ce nouveau vocabulaire. En ce moment, j'en suis à la fin de la 5e rencontre et ça devient de plus en plus intéressant. Il parle même d'intution et de volonté, je ne peux m'avancer pour l'instant ne faisant qu'aborder ces sujets.

Pour Dominique,

Je reviendrai sur tes messages que j'ai lu un peu rapidement ici et sur l'autre publication. J'ai compris certaine chose, mais j'en parlerai dès que j'ai moment en plus.

Dominique18 a écrit : 04 févr. 2025, 17:58

Bonjour Dominique,

Je te reviens. En passant, la conférence donné par Bruno Dubuc avec les Sceptiques du Qc est ici : https://www.youtube.com/watch?v=GFvj7Tx9Qb0

Ceci dit, je pense que toutes les croyances qu'elles soient religieuses, éso ou occultes sont sans valeur et nous empêche d'être libre. Depuis un certain temps, je respire beaucoup mieux parce que j'ai compris que l'essentiel c'était de vivre ma ''spiritualité'' envers le monde et tout ce qu'il contient tel un sentiment qui me réconforte au besoin, mais sans lui donner forme. C'est très subtil ce que je te dit. Autrement dit, aucune croyance n'est nécessaire, mais les gens ne le voient pas. Ils s'accrochent à la forme et de ce fait ils s'emprisonnent dedans.

Tu vois c'est comme les religieux, ils croient que Dieu existe parce que ce qu'ils ont vécus: sublimation, expérience mystique, etc, se codifie dans leur cerveau selon la mémoire de leur milieu de vie. Ce n'est pas leur faute, mais il faut qu'un jour ils en deviennent conscients. Dans le cas des croyances c'est l'habit qui fait le moine et non l'inverse; l'habit étant la représentation d'un sentiment très particulier auquel se collera d'autres croyances. Et on prend soin de ces sentiments qui nous paraissent si paricultier, tel une très belle robe ou un bel habit dans notre armoire, les soignants et les gardant tout beau. Pareil pour ceux qui croient être visités par des OVNIS ou des fantômes. L'illusion est dans l'image projetée sur un sentiment qui lui n'a besoin d'aucun habit, au contraire il peut prendre toutes les formes qu'on veut bien lui donner et qui n'ont rien avoir avec les religions ou tous ces trucs qu'on nous a vendus. Un scientifique rationnel et même un pur matérialiste pourra apporter plus qu'un croyant aussi fervent soit-il. La preuve est que nos représentations changent au fil des siècles; nous sommes passé des croyances des premiers humains avec leur mythe et légende aux religions puis on est entré dans la pensée Nouvel Âge et demain une autre représentation suivra. En fait, les croyances évoluent et le plus triste c'est qu'on ne se rend pas compte que la forme avec laquelle on les habillent est une entrave à notre liberté. Sans croyance on peut faire bien plus.

richard a écrit : 02 févr. 2025, 21:24 Je pensais être dualiste, en croyant à une liaison entre matière et esprit, mais maintenant je ne sais plus bien. Quant à la spiritualité, elle fait appel à la notion de transcendance.

Pour la phénoménologie et l’existentialisme, la transcendance désigne tout ce qui est au-delà de la conscience.

La transcendance désigne le fait que tout être ou toute chose dépend d’un principe extérieur, situé « au-delà ». Ce principe supérieur est inconnu et difficilement accessible.

Je patauge dans ces notions, je ne peux donc pas t’en dire d’avantage.

Bonjour Richard,

Que tu ne saches plus très bien est la meilleure chose qui puisse t'arriver parce que cela te rend libre de la forme ou si tu préfères de toute croyance. Une chose peut-être vrai tout comme elle peut-être fausse, jusqu'à preuve du contraire, et même là... Comme tu aimes la science, gardez un esprit froid ou scientifique te permet d'observer et de t'amuser à mettre des petites pièces du puzzle, une à côté de l'autre, pour voir ce que ça fait, mais le puzzle n'est pas fait pour être fini, il semble infini à ce que je peux en comprendre tout comme on ne peut pas dire avec certitutde ou fini la plus petite des petites parties d'une chose. L'essentiel c'est de savoir qu'il y a encore beaucoup à découvrir, nous sommes des explorateurs du savoir, chacun dans ce qu'on expériemente.

J'ai beaucoup réfléchi et je te dirais que la croyance de l'homme de la préhistoire qui croyait au Dieu Soleil a exactement la même valeur que nos croyances plus articulées d'aujourd'hui. C'est du pareil au même, mais en plus sophistiqué. Pour le plaisir d'ajouter une pièce au puzzle, il faut avant toute chose comprendre comment notre cerveau en est arrivé à manifester sa parole et sa pensée et ça passe obligatoirement par la compréhension de notre organisme. Après on peut mieux voir, je trouve.

Je voulais aussi te dire pourquoi je ne supporte pas les magazines spirituelles et tous ces trucs, c'est parce qu'on jette de la poudre aux yeux au croyant en utlisant même des termes empruntés de la science ou on encourage en publicisant ceux qui se donne de l'autorité, voir des gens qui ont fait des études universitaires et qui utilisent leur titre pour vendre des ateliers, conférences, etc. On endort les gens au lieu de les aider à voir clair. Enfin, c'est mon opinion que je te partage. Donc tout ça pour dire que c'est une bonne chose de ne plus trop savoir...

Tiens bah je vais mettre ça là.

Sciences a écrit :Faire face aux risques de la vie en miroir

C'est marrant, En métaphysique on tombe rapidement dessus: chaque idée ou concept a son opposé, son contraire, comme le bien et le mal dans les plus basiques.

Là c'est un collectif de physiciens qui alertent sur des progrès possibles en science (biologique de ce que j'ai compris): la chiralité, ou la possibilité de produire des composés du vivant en miroir de leur configuration initiale. On vulgarise par "droite" et "gauche".
Ce qui les inquiète, c'est la possibilité de produire des choses qui n'existent pas sur terre (comme de nouvelles bactéries) en utilisant la chiralité.
Donc cette nouvelle brique du vivant pourrait passer toutes les barrières des immunités de toutes les espèces et anéantir toute vie sur terre car en miroir de ce que peuvent combattre les défenses.
C'est encore au stade théorique pour cette finalité, mais des progrès sont faits en continu et les scientifiques signataires sont inquiets.
L'article est cadenassé, donc pas de dessert pour la plupart.

La projection hypothétique, spiritualité du scientifique ? (pour rester dans le thème du fil).

La spiritualité *et la chiralite se trouvent tout d’abord dans le pinard.
https://new.societechimiquedefrance.fr/ ... tartrique/

* A consommer avec prudence.