Forum Sceptique

"Si l'on commence à comprendre le rôle des odeurs dans le monde animal et végétal, il reste mystérieux chez l'humain. Pourquoi notamment avons-nous gardé autant de gènes codant pour des récepteurs olfactifs: 350, soit 1% des gènes contenus dans notre génome? Une des hypothèses est qu'ils nous servent essentiellement à percevoir les mauvaises odeurs et à nous mettre en garde contre un produit toxique tel, par exemple, un aliment avarié."

Question: comment en ait-on arrivé à manger le frômage Corse? Remarquez que certains frômages Suisses ne sont pas tristes non plus!

Ha... les mystères de l'évolution...

Ghost

Ghost a écrit :"Si l'on commence à comprendre le rôle des odeurs dans le monde animal et végétal, il reste mystérieux chez l'humain. Pourquoi notamment avons-nous gardé autant de gènes codant pour des récepteurs olfactifs: 350, soit 1% des gènes contenus dans notre génome? Une des hypothèses est qu'ils nous servent essentiellement à percevoir les mauvaises odeurs et à nous mettre en garde contre un produit toxique tel, par exemple, un aliment avarié."

Question: comment en ait-on arrivé à manger le frômage Corse? Remarquez que certains frômages Suisses ne sont pas tristes non plus!

Ha... les mystères de l'évolution...

Ghost

Attendez de devoir* goûter au Natto**, ce qui implique de mettre le nez dans la même pièce que cette abomination s


* personne ne goûte à ça de son plein gré.
** pâte gluante et filamenteuse obtenue par la fermentation de haricots de soja, consommée au Vietnam, Chine, Japon, Corée, qui aurait dû faire l'objet de tout un chapitre de la convention des droits de l'homme et de la charte internationale contre les armes biologique.

Slt a tous ^^

Il y a aussi les odeurs corporels et sexuelles
Pour le fromage on pourrais tete dire que si des le plus jeune age on est habitué a cette odeur, on l'a trouve plutot delectable, alors qu'une personne qui y viens tardivement, trouvera nauséabonde cette odeur

cet comme ces nouveau nés qui tete leur mere, et on du mal avec d'autres femmes certainement reconnu par l'odeur (pourtant c'est pas desagreable de tété ^^)

Florence a écrit :...
...Attendez de devoir* goûter au Natto**...

Oui, et quand on pense aux charognards qui se délectent de cadavres, on se dit que les explications de l'origine de certains sens n'est pas tout à fait au point.

Inversement à l'hypothèse de la distinction des mauvaises odeurs qui augmenterait les chances de survie physique, pourquoi ne serait-ce pas plutôt l'attirance vers les bonnes odeurs qui augmenterait le bien être... de l'esprit... et qui permettrait, par voie de conséquence, une meilleure adaptabilité?

Ghost

Ghost a écrit :Inversement à l'hypothèse de la distinction des mauvaises odeurs qui augmenterait les chances de survie physique, pourquoi ne serait-ce pas plutôt l'attirance vers les bonnes odeurs qui augmenterait le bien être... de l'esprit...

Parce que vous invoquez des choses qui n'existent pas (le "bon" et le "mauvais") là où des hypothèses plus simples suffisent. S'il est plus facile pour des carnivores de se nourrir de charogne, la capacité de détecter l'odeur de charogne (qui est "mauvaise" pour vous, pas pour le charognard) est un avantage évolutif.

Puis, vous oubliez que selon vous il n'y a aucune interaction entre le corps et l'esprit*, donc la perception des odeurs ne devrait avoir aucun rapport avec l'esprit. Même dans votre système, les odeurs ne devraient pas affecter l'esprit.

Jean-François

* Vos "incarnations désincarnées".

Ghost a écrit :

Florence a écrit :...
...Attendez de devoir* goûter au Natto**...

Oui, et quand on pense aux charognards qui se délectent de cadavres, on se dit que les explications de l'origine de certains sens n'est pas tout à fait au point.

Inversement à l'hypothèse de la distinction des mauvaises odeurs qui augmenterait les chances de survie physique, pourquoi ne serait-ce pas plutôt l'attirance vers les bonnes odeurs qui augmenterait le bien être... de l'esprit... et qui permettrait, par voie de conséquence, une meilleure adaptabilité?

Ghost

Vous mélangez tout, comme trop souvent, et oubliez que "tous les égouts sont dans la nature" et "des dégoûts et des douleurs, il ne faut point causer". ;-)

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :Inversement à l'hypothèse de la distinction des mauvaises odeurs qui augmenterait les chances de survie physique, pourquoi ne serait-ce pas plutôt l'attirance vers les bonnes odeurs qui augmenterait le bien être... de l'esprit...

Parce que vous invoquez des choses qui n'existent pas (le "bon" et le "mauvais") là où des hypothèses plus simples suffisent. S'il est plus facile pour des carnivores de se nourrir de charogne, la capacité de détecter l'odeur de charogne (qui est "mauvaise" pour vous, pas pour le charognard) est un avantage évolutif.

Puis, vous oubliez que selon vous il n'y a aucune interaction entre le corps et l'esprit*, donc la perception des odeurs ne devrait avoir aucun rapport avec l'esprit. Même dans votre système, les odeurs ne devraient pas affecter l'esprit.

Jean-François

* Vos "incarnations désincarnées".

Je vois que vous vous ennuyez et que vous avez envie d'un peu me titiller...

Oui, Vous avez raison, j'avais oublié que dans mon texte initial j'ai écrit: "Si l'on commence à comprendre le rôle des odeurs dans le monde animal et végétal, il reste mystérieux chez l'humain..." Donc, oublions les charognards.

Pour en revenir à l'interaction corps-esprit vous déformez mes propos. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'interaction, ce serait complètement stupide, mais seulement que cette interaction ne peut être visible dans les premières incarnations. Dans un premier temps, seul l'esprit subit une immersion totale dans la matière et en perd toute lucidité. Ce qui n'est évidemment pas observable (si ce n'est par rapport à des comportements animalo-instinctifs - dénués, justement, de qualités animiques). J'avais parlé de cet argument avec Denis lorsqu'il me faisait part de ses théories sur la fameuse continuité de l'espèce humaine.

Ce n'est que lorsque l'être humain commence à présenter des qualités particulières dans son comportement, que l'on peut observer les effets d'un esprit/âme évolué incarné. Donc l'effet de l'interaction est sensé se faire ressentir après quelques siècles (altruisme, amour universel, miséricorde, bonté, respect etc...). L'âme apporte une volonté particulière qui influence directement le comportement de l'être humain, indépendamment de son tempérament (vif et impulsif ou calme).

C'était un petit ajustement rapide...

Ghost

Ghost a écrit :Ce n'est que lorsque l'être humain commence à présenter des qualités particulières dans son comportement que l'on peut observer les effets d'un esprit/âme évolué incarné. Donc l'effet de l'interaction est sensé se faire ressentir après quelques siècles (altruisme, amour universel, miséricorde, bonté, respect etc...). L'âme apporte une volonté particulière qui influence directement le comportement de l'être humain, indépendamment de son tempérament (vif et impulsif ou calme).

C'était une parenthèse rapide...

Ghost

Heu... rapidement, d'après ce que tu dis, il y a forçément plus "d'esprit-ame" évolué incarné, qu'il y a quelques siècles.
Donc "moralement", l'espèce humaine s'améliore, c'est ça?

HerbeDeProvence a écrit :...
Donc "moralement", l'espèce humaine s'améliore, c'est ça?

Bin... d'après toi?

Ghost

Ben d'après moi.... non.

HDP a écrit :Heu... rapidement, d'après ce que tu dis, il y a forçément plus "d'esprit-ame" évolué incarné, qu'il y a quelques siècles.
Donc "moralement", l'espèce humaine s'améliore, c'est ça?

S'ameliore, c'a veut dire quoi au juste.
Pour qu'il y ai amelioration,faudrait savoir qui nous sommes et ou on s'en va?

Il aurait ete plus juste de dire evolue,mais evoluer est-ce une amelioration?

Je vois deja Ghost nous dire evolue vers l'amour absolue.

"S'améliorer" ---> Larousse: Devenir meilleur.

C'est ce que dit Ghost, non?

HerbeDeProvence a écrit :"S'améliorer" ---> Larousse: Devenir meilleur.

C'est ce que dit Ghost, non?

Pas tout à fait... Devenir meilleur en quoi?
Comme l'a dit Ti-poil, il s'agit en fait des qualités typiquement spirituelles dont l'amour universel fait parti.

Je savais que tu allais me répondre non. Personnellement j'ai le sentiment que le niveau de conscience général a nettement évolué en bien par rapport à 100, 200 ou 1000 ans. Mais il ne faut pas confondre l'amélioration des conditions sociales qui est un conformisme de l'évolution réelle de l'âme-esprit. Comme les âmes qui ont fini leur cycle incarnatif sont sensées quitter la terre, celle-ci ne pourra jamais devenir parfaite d'un point de vue spirituel (ce n'est en fait pas sa vocation).

Les seuls points de repère que l'on a pour observer les effets de l'âme-esprit ce sont les exemples vivants de personnes possédant de vraies aptitudes spirituelles de bonté et d'altruisme, à l'inverse de ceux qui n'ont que des instincts animaux. L'intelligence et le tempérament sont des qualités ou des défauts indépendants de l'évolution spirituelle.

Ghost

Florence a écrit :

Ghost a écrit :

Florence a écrit :...
...Attendez de devoir* goûter au Natto**...

Oui, et quand on pense aux charognards qui se délectent de cadavres, on se dit que les explications de l'origine de certains sens n'est pas tout à fait au point.

Inversement à l'hypothèse de la distinction des mauvaises odeurs qui augmenterait les chances de survie physique, pourquoi ne serait-ce pas plutôt l'attirance vers les bonnes odeurs qui augmenterait le bien être... de l'esprit... et qui permettrait, par voie de conséquence, une meilleure adaptabilité?

Ghost

Vous mélangez tout, comme trop souvent, et oubliez que "tous les égouts sont dans la nature" et "des dégoûts et des douleurs, il ne faut point causer". ;-)

Oui, oui, y a peut-être tous les goûts et les égouts dans la nature, mais il n'y a aucune sélection naturelle à la Darwin qui peut expliquer comment s'est mis en place tout un système organico-biologique pour arriver à une oreille, un oeil ou un nez.

Une volonté et une finalité sont évidentes. J'aime bien la citation de Ti-Poil: "Le hasard : l'enchaînement des effets dont nous ignorons les causes."

Ghost

Ghost a écrit :Question: comment en ait-on arrivé à manger le frômage Corse?
Ghost

Nous on a le fromage en crotte qu'on met sur nos poutines.

I.

Ghost a écrit :J'aime bien la citation de Ti-Poil: "Le hasard : l'enchaînement des effets dont nous ignorons les causes."

Merci,


Mais est-ce un hasard ou la volonte de mere nature de ne pas laisser toute l'information de l'univers nous penetrer la tete fromagee.
Car l'on sait tous que meilleur est le fromage qui evolue lentement.

Alors notre fromage ne serait qu'un paraconscience.

Ghost a écrit :mais il n'y a aucune sélection naturelle à la Darwin qui peut expliquer comment s'est mis en place tout un système organico-biologique pour arriver à une oreille, un oeil ou un nez

Comme d'habitude, vous parlez de choses dont vous ignorez à peu près tout. L'évolution de l'oeil (par exemple) est passablement bien comprise, et appuyée par des faits observables... pas sur de l'imtime conviction goghostienne, atmosphériquement modulable en fonction des besoins de la cause.

Mais, juste pour le plaisir de vous voir vous enfarger dans votre ignorance des questions biologiques (c'est vous qui invoquez Darwin): comment démontrez-vous ces "volonté et finalité" qui, selon vous sont si "évidentes" Sans compter que, même si vous l'ignorez, et que je vais vous l'apprendre, faudra expliquer pourquoi ces "volonté et finalité" ont fait évoluer des organes qui ne sont pas optimalement conçus.

Evidemment, si vous parlez d'"évolution spirituelle" de l'oeil, de l'oreille et du nez, il faudrait aussi préciser que vient faire Darwin là-dedans, et pourquoi ces organes bien physiques seraient soumis a une telle évolution.

Jean-François

Je ne rechigne pas à lire les références qu'on me donne, mais de préférence en français, merci. C'est déjà suffisamment technique comme ça.

A part ça la question du départ était: "Pourquoi notamment avons-nous gardé autant de gènes codant pour des récepteurs olfactifs: 350, soit 1% des gènes contenus dans notre génome?"

Je vous prierais donc de répondre déjà à ça.

Jean-Francois a écrit : comment démontrez-vous ces "volonté et finalité" qui, selon vous sont si "évidentes" Sans compter que, même si vous l'ignorez, et que je vais vous l'apprendre, faudra expliquer pourquoi ces "volonté et finalité" ont fait évoluer des organes qui ne sont pas optimalement conçus.

La finalité (plus que la volonté) est évidente parce que l'évolution obéit à un principe, à une loi. Lorsqu'un principe naturel est en place, les exceptions sont inévitables. La sélection naturelle contribue à la survie des plus aptes, c'est un fait, mais rien n'oblige l'univers à évoluer et s'autoréguler.

Contrairement à vous je me fous de découper en tranche un cerveau pour savoir comment il fonctionne. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre quel est le moteur des principes qui régissent l'évolution et la vie.

Ce que l'on peut observer c'est que l'évolution a amener l'intelligence et l'intelligence la conscience. Il est mathématiquement impossible que ce soit par hasard (si vous voulez, par des calculs de probabilités je peux vous copier-coller la démonstration mathématique irréfutable). Comment voulez-vous que de la matière inerte puisse émerger une conscience qui en arrive à se foutre de cette même matière?

Ghost

Salut Ghost,

Tu demandes :

"Pourquoi (...) avons-nous gardé autant de gènes codant pour des récepteurs olfactifs: 350, soit 1% des gènes contenus dans notre génome?"

Je ne vois pas ce qui te fait trouver 1% "étonnamment gros". Pour moi, même si c'était 20%, ça ne m'étonnerait pas. Le sens de l'odorat, quand on vit à l'état sauvage, c'est formidablement important. Autant que le sens du goût ou que l'instinct même de manger. Quand on ne mange pas (ou qu'on mange n'importe quoi), on ne vit pas vieux.

Tiens, je vais te proposer une analogie :

Dans le site suivant, consacré au cerveau (JF va certainement le trouver ultra-hyper-méga-vulgarisé), on trouve deux pages consacrées à l'importance relative, dans le cerveau, des diverses parties du corps.

Pour la sensibilité tactile, ça donne ça :



Remarque la grande importance des lèvres et de la main.

Pour la motricité, c'est plutôt ça :



Alors, que 1% des gênes qu'on a soient réservés à coder les récepteurs olfactifs, je ne trouve pas ça étonnant du tout. L'odorat est une priorité vitale héritée de nos ancêtres. C'est normal que le génome y consacre beaucoup de ressources, comme pour la sensibilité des lèvres qui occupe une grosse part (dans le cerveau) de la sensibilité totale du corps.

Tu devrais essayer de t'étonner aux bons endroits, plutôt que n'importe comment, au gré de tes ressentis.

Tu dis aussi :

Ce que l'on peut observer c'est que l'évolution a amener l'intelligence et l'intelligence la conscience. Il est mathématiquement impossible que ce soit par hasard (si vous voulez, par des calculs de probabilités je peux vous copier-coller la démonstration mathématique irréfutable).

Fais donc ça.

Les démonstrations mathématiques irréfutables, j'aime beaucoup ça.

Denis

Ghost

La finalité (plus que la volonté) est évidente parce que l'évolution obéit à un principe, à une loi. Lorsqu'un principe naturel est en place, les exceptions sont inévitables...Ce que l'on peut observer c'est que l'évolution a amener l'intelligence et l'intelligence la conscience. Il est mathématiquement impossible que ce soit par hasard

Dans une solution saturee de sel de table, les molecules de sel circulent au hasard. Lorsqu`une molecule touche `a un morceau de sel solide, il s`y colle; c`est ainsi que le sel cristallise. Or, dans de bonnes conditions faciles `a produire, cette cristallisation donne des cubes de sel parfaits.

Si je suis ton argument, cette formation de cubes parfaits de sel ne pouvant s`expliquer par le mouvement aleatoire des molecules de sel dans la solution qui se collent au cristal initial , il est evident que la cristallisation obeit a certaines regles qui ne peuvent etre que le produit d`une cause intelligente.

Autrement dit, parce que la nature obeit a certaines regles, ca prend absolument quelqu`un pour les promulguer. Est-ce bien ce que tu veux dire ? De quelle facon peux-tu confirmer ca ? Par tes ressentis ?

Andre

PS. Excusez les fautes: je suis sur un clavier anglais.

Ghost a écrit :A part ça la question du départ était: "Pourquoi notamment avons-nous gardé autant de gènes codant pour des récepteurs olfactifs: 350, soit 1% des gènes contenus dans notre génome?"

Comme Denis le dit, l'olfaction est un système important chez les mammifères. Il se trouve que le génome humain contient encore plus de bagage génétique codant pour des récepteurs olfactifs, mais qu'une bonne partie de ce bagage est "inactivé" (on parle de pseudogènes). Comme quoi, l'olfaction qui était importante chez nos ancêtres l'est moins chez nous. Elle l'est moins en valeur absolue (nous exprimons moins de récepteurs que d'autres mammifères), mais elle l'est surtout moins en proportion: le développement d'autres sens et/ou régions cérébrales a rendu le rôle du système olfactif moins prépondérant.

D'autre part, il faudrait vérifier, mais je crois que de nombreux récepteurs qui jouent un rôle sensoriel dans l'épithélium olfactif, jouent différents rôles (développementaux, etc.) dans d'autres régions du cerveau. Une telle accumulation de rôles importants jouerait en faveur de leur conservation.

Cela dit, beaucoup reste à découvrir sur le développement de l'olfaction... sans qu'il y ait besoin de conclure, comme vous le faites, à une intervention surnaturelle. Cette intervention ne peut être exclue, dans l'absolu, mais vous n'en démontrez pas la réalité (ni même l'intérêt).

Ghost a écrit :La finalité (plus que la volonté) est évidente parce que l'évolution obéit à un principe, à une loi

Non, la finalité c'est arriver à un but déterminé d'avance. Rien, absolument rien dans ce qu'on connait de l'évolution n'indique qu'il existe un tel but*. Ce n'est pas parce qu'on trouve des mécanismes ou des lois, qu'il y a "Quelque Chose" qui utilise ses lois pour arriver à un but donné.

* Une des constantes du vivant est la diversité. Cette diversité rend quasi-impossible la détermination d'une "chaîne ou échelle du vivant" (c'est pas anglais, c'est en danois ) comme on la concevait il y a deux cents ans et dont votre "philosophie" est largement imprégnée. (Vous n'êtes pas le seul: Theillard de Chardin, Rémy Chauvin et Anne Dambricourt-Malassé sont des chercheurs qui ont une vision téléologique comme la vôtre... mais qui n'ont jamais réussi à faire la preuve de leurs affirmations téléologiques.)

Ghost a écrit :Il est mathématiquement impossible que ce soit par hasard (si vous voulez, par des calculs de probabilités je peux vous copier-coller la démonstration mathématique irréfutable)

Comme Denis, j'aimerai bien.

Je peux vous en copier-coller aussi mais ce genre d'exercice mathématiques est, plus souvent qu'autrement, basé sur des a priori. La meilleure preuve est que l'auteur (Julien-le-créationniste) du pamphlet que je viens de vous soumettre pense démontrer l'impossibilité de l'évolution. Ce genre de démonstration est généralement basée sur une ignorance fondamentale des principes biologiques et sur une ultra-simplification des données du problème.

Ghost a écrit :Comment voulez-vous que de la matière inerte puisse émerger une conscience qui en arrive à se foutre de cette même matière?

Je ne sais pas comment c'est arrivé mais je constate que ce qui est arrivé. Vous, vous ne m'offrez rien permettant de penser qu'il y a une "finalité et volonté" derrière.

Ghost a écrit :Je ne rechigne pas à lire les références qu'on me donne, mais de préférence en français, merci. C'est déjà suffisamment technique comme ça

Pourtant, dans le cas de l'article de Pegna et al. (2004, Nature Neuroscience) sur le patient aveugle, ça ne vous a pas trop dérangé de m'obstiner alors que vous n'aviez pas compris le texte (en anglais et nettement moins vulgarisé que Pharyngula) Enfin, oui, c'est compliqué quand on s'intéresse aux détails... c'est bien pour ça que vos convictions globalisantes, et basées sur une connaissance superficielle des choses, sont plutôt hors champ.

Jean-François

P.S. pour Denis: merci, je cherchais justement des illustrations d'homoncules pour un cours.
Ajout: pour une représentation un peu plus juste des homoncules, tu as cette illustration. Elle montre mieux qu'il s'agit de "cartes"du corps localisées dans les cortex sensoriel et moteur primaire. Ces cartes sont établies en stimulant la peu et enregistrant les réponses dans le cortex sensoriel, ou en stimulant le cortex moteur et en observant les réponses musculaires. On a ainsi montré que la relation entre régions anatomiques du corps était préservée par la topographie des afférences ou efférences cérébrales. Cette organisation topographique - ou somatotopique - est importante car c'est ainsi que le cerveau gère l'information concernant le corps. Il existe des représentations d'autres organes (oeil -> rétinotopie dans le cortex visuel et le tectum; oreille -> tonotopie (carte des fréquences), dans les collicules inférieurs et cortex auditif). Toutefois, à ma connaissance, l'organisation topographique des récepteurs olfactifs n'est pas encore bien établie.

Salut JF,

Tu dis :

pour une représentation un peu plus juste des homoncules, tu as cette illustration. Elle montre mieux qu'il s'agit de "cartes"du corps localisées dans les cortex sensoriel et moteur primaire.

En effet. Ton illustration contient plus d'information puisque elle indique la bijection cortex-corps, ce qui ne paraît pas sur les "miennes".

À propos de "mon" illustration de l'importance relative des zones du cortex sensoriel, j'ai été un peu surpris par la petite importance de la zone XXX. Est-ce une erreur? Peut-être une sorte de censure "politycally correct" mais "physiologically incorrect"? Mes soupçons sont-ils fondés?

Sur ta carte, on la voit, cette zone, près du milieu de l'image. C'est vrai qu'elle n'est pas bien grosse. Après tout, j'ai peut-être eu tort de m'étonner.

Moi aussi, mes ressentis intuitifs me jouent souvent des tours. Ghost n'est pas le seul à qui ça arrive.

Denis

Denis a écrit :À propos de "mon" illustration de l'importance relative des zones du cortex sensoriel, j'ai été un peu surpris par la petite importance de la zone XXX. Est-ce une erreur? Peut-être une sorte de censure "politically correct" mais "physiologically incorrect"? Mes soupçons sont-ils fondés?

C'est parce que ce n'est pas le cortex somatosensoriel qui s'occupe principalement de la zone XXX mais d'autres régionssous-corticales moins associées avec la propriété personnelle... chez l'homme, du moins, chez la femme c'est plus compliqué.

Bon, je plaisante mais c'est vrai qu'une grande partie du traitement de l'information sensorielle provenant de cette région concerne le système autonome et est traitée sous-corticalement.

Tu pensais vraiment n'être qu'une extension de Penis? (Remarque, voilà qui est politically correct: en cas de branlette, ce sont les zones corticales des mains qui sont le plus excitées )

Jean-François

P.S.: Cette caricature-là aussi est pas mal.

Salut JF,

Merci pour tes documents. Ah! La Science! Quelle beau et grand machin.

La caricature de ton P.S. est tout à fait admissible. On en trouve d'ailleurs une version animée (donc plus réaliste) ici. On dispose donc de deux sources indépendantes, ce qui confirme qu'il ne s'agit pas d'une fraude à la "publish or perish".

Denis

Ghost a écrit :Contrairement à vous je me fous de découper en tranche un cerveau pour savoir comment il fonctionne. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre quel est le moteur des principes qui régissent l'évolution et la vie.

Gould disait souvent que Dieu était dans les détails... avant de comprendre les "grands principes", on ne peut guère qu'en passer par le découpage en tranches du cerveau ou les mesures des coquilles de mollusques, à moins de se condamner à répéter des poncifs.

Il est mathématiquement impossible que ce soit par hasard (si vous voulez, par des calculs de probabilités je peux vous copier-coller la démonstration mathématique irréfutable).

N'hésitez surtout pas. Ça changera des calculs de Julien (qu'il a finalement mis sur son site en gardant ses données inventées, ses analogies bancales sur la sélection naturelle et en passant à la trappe toutes les objections qu'on a pu lui faire... on ne se refait pas).