Forum Sceptique

Petit jeu de devinette: Qu'est-ce que c'est?

Salut ti-poil,

Je me risque : Une onde qui vient d'avoir un accident.

Je l'ai tu?

Denis

Denis a écrit : Salut ti-poil,

Je me risque : Une onde qui vient d'avoir un accident.

Je l'ai tu?

Denis

Salut Denis,

Drole de facon de voir les choses,"un accident" petit tricheur va.

De quel cote de ton ti-bas t'es tu servi?





Dire que t'a deja ressemble a ceci.




Quand meme incroyable que l'on reproduit l'histoire de l'evolution en accelere.

ti-poil a écrit :Quand meme incroyable que l'on reproduit l'histoire de l'evolution en accelere

L'embryogénèse n'est pas tout à fait une reproduction de l'"histoire de l'évolution" en accéléré. Par exemple, les embryons mammaliens ne développent jamais de branchies, mêmes s'ils développent des structures homologues aux arcs "branchiaux" des poissons. Les embryons ne passent par les stades adultes des vertébrés qualifiés de moins évolués.

Mais, dans l'ensemble, que les principes de bases du développement embryonnaire soient similaires chez tous les vertébrés (voire les animaux, car certains principes sont partagés par l'ensemble des animaux) s'explique bien par l'évolution: est conservé ce qui a marché (et est important), même s'il y a eu transformation.

Jean-François

Extrait du site donné par Denis (à 50% de la page):

Toujours une allure de dauphin,
mais les nageoires sont devenues des pattes de mammifère

Allure de dauphin? Ah, bon... je ne savais pas que nous avions des dauphins comme ancêtres!!!

Misère!

Christian

Jean-Francois a écrit :Les embryons ne passent par les stades adultes des vertébrés qualifiés de moins évolués.

Il n'est plus question de hasard ici.
Il me semble evident que le determinisme de l'espece applique un genre de razoir d'occam.

La question est plutot l'emergence de cette espece?
La il n'est plus question de razoir d'occam mais de selection naturelle aux niveaux moleculaires probablement du a phenomene stochastique determinisme.(Le meme phenomene quantique dit "fonction d'onde")

Salut ti-poil,

Tu dis :

La question est plutot l'emergence de cette espece?
La il n'est plus question de razoir d'occam mais de selection naturelle aux niveaux moleculaires probablement du a phenomene stochastique determinisme.(Le meme phenomene quantique dit "fonction d'onde")

Ton explication n'explique rien du tout.

Es-tu d'accord avec moi là-dessus?

Denis

ti-poil a écrit :


Quand meme incroyable que l'on reproduit l'histoire de l'evolution en accelere.

On le voit mieux sur cette photo:



Faut croire qu'on était obligé de passer par là pour évoluer...

Raphaël

Christian a écrit :

Toujours une allure de dauphin,
mais les nageoires sont devenues des pattes de mammifère

Allure de dauphin? Ah, bon... je ne savais pas que nous avions des dauphins comme ancêtres!!!

Misère!

Christian

Misere d'ou sort tu
Nos ancetres les poissons tu connais pas,
eux meme ayant des ancetres bacteriens,
eux meme ayant des ancetres des particules de matiere,
eux meme ayant des ancetres de l'energie potentiel du vide ou sont cache tous les dieux.



Misere qui faut repeter souvent.

Salut ti-poil,

Une question qui me turlupine :

Ta signature dit :

"Le hasard : l'enchaînement des effets dont nous ignorons les causes."
Helvétius.

Je ne savais pas que tu étais déterministe.

L'es tu?

Denis

Denis a écrit : Salut ti-poil,

Une question qui me turlupine :

Ta signature dit :

"Le hasard : l'enchaînement des effets dont nous ignorons les causes."
Helvétius.

Je ne savais pas que tu étais déterministe.

L'es tu?

Denis

Salut Denis,


Oui et non,voir une sorte de Chaos Aleatoire Deterministe Organisationnel...~~~~~~~~~CADO

C'a repond a la question j'espere,et toi???

Denis a écrit : Salut ti-poil,

Une question qui me turlupine :

Ta signature dit :

"Le hasard : l'enchaînement des effets dont nous ignorons les causes."
Helvétius.

Je ne savais pas que tu étais déterministe.

L'es tu?

Denis

Et moi je ne savais pas que tu n'avais d'opinion sur ce.

ti-poil a écrit :

Christian a écrit :Allure de dauphin? Ah, bon... je ne savais pas que nous avions des dauphins comme ancêtres!!!

Misere d'ou sort tu
Nos ancetres les poissons tu connais pas,
[...] Misere qui faut repeter souvent.

Pas la peine de répéter des céhoenneries: les dauphins ne sont pas des poissons... mais des mammifères.

Misère, qu'y a-t-il à faire avec ti-poil

Jean-François

Ti-poil a écrit :]Misere d'ou sort tu
Nos ancetres les poissons tu connais pas,
[...] Misere qui faut repeter souvent.

JF a écrit :Pas la peine de répéter des céhoenneries: les dauphins ne sont pas des poissons... mais des mammifères.

Et puis?

Tu t'invente des cehoenneries ou il y a une reflexion a faire?

Misere que JF est limite


.

ti-poil a écrit :

Denis a écrit :Ta signature dit :

"Le hasard : l'enchaînement des effets dont nous ignorons les causes." Helvétius.

Je ne savais pas que tu étais déterministe. L'es tu?

Oui et non,voir une sorte de Chaos Aleatoire Deterministe Organisationnel...~~~~~~~~~CADO

Hmm... mouaiff... bof. Te referes-tu en particulier a la complexite de Chaitin-Kolmogorov (ainsi qu'a la notion d'aleatoire qui lui est associee) et a la profondeur de Bennett?

groucho max

Groucho a écrit :Hmm... mouaiff... bof. Te referes-tu en particulier a la complexite de Chaitin-Kolmogorov (ainsi qu'a la notion d'aleatoire qui lui est associee) et a la profondeur de Bennett?

Je me refere surtout a la quantique et aux systemes ouverts comme quoi tout est encore ouvert.Autrement pourquoi se limiter quand tout est pratiquement possible dans cet univers.

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ti-poil a écrit :

Groucho a écrit :Hmm... mouaiff... bof. Te referes-tu en particulier a la complexite de Chaitin-Kolmogorov (ainsi qu'a la notion d'aleatoire qui lui est associee) et a la profondeur de Bennett?

Je me refere surtout a la quantique et aux systemes ouverts comme quoi tout est encore ouvert.Autrement pourquoi se limiter quand tout est pratiquement possible dans cet univers.

Admettons. Pourrais-tu m'expliquer ce qu'est ton "CADO"?

groucho max

Groucho max a écrit :Admettons. Pourrais-tu m'expliquer ce qu'est ton "CADO"?

Oui, mais avant il faudrait que tu m'explique quelque peu ton hum...mouaiff...bof, pour comparer les hypotheses.


.

ti-poil a écrit :

Groucho max a écrit :Admettons. Pourrais-tu m'expliquer ce qu'est ton "CADO"?

Oui, mais avant il faudrait que tu m'explique quelque peu ton hum...mouaiff...bof, pour comparer les hypotheses.

Mes onomatopees laryngiques sont dues au fait que tu n'es pas clair et que tu t'emmeles - je crois - un peu les pinceaux. En theorie, la charge de la preuve incombe a celui qui affirme - dans ce cas: ton CADO - et non pas a celui qui doute (ou qui tente de decripter tes ikus). Mais bon, je vais jouer le jeu et te narrer brievement le pourquoi de mes hum... mouaiff... bof.
A la question de Denis ("es-tu deterministe?"), tu reponds:

Oui et non,voir une sorte de Chaos Aleatoire Deterministe Organisationnel...~~~~~~~~~CADO

1) chaos & determinisme: a moins de se referer au monde des songes, en science, le chaos et le chaos deterministe, c'est kif kif. Lorsqu'il y a sensibilite aux conditions initiales (ce n'est pas la seule formulation possible), le chaos (deterministe) peut se manifester, du moins a certaines echelles. Les equations mises en jeu sont deterministes (meme la fameuse equation de Schroedinger ou le non moins fameux systeme d'equations de Lorenz). Il peut cependant y avoir impredictibilite. C'est meme plus frequent qu'on ne l'imagine.
Conclusion 1: deterministe et impredictible ne sont pas equivalents.

2) chaos & aleatoire: l'idee d'aleatoire est souvent ambigue. La formulation la plus convaincante est celle induite - c'est une image, bien sur - par la complexite de Chaitin-Kolmogorov (equivalente a l'idee d'aleatoire au sens de Martin-Loef): le pivot est l'idee d'incompressibilite qui permet, en quelque sorte, de mesurer le "degre d'aleatoire" d'un objet, i.e. sa complexite (meme au sens suggere par notre intuition). C'est pour cette raison qu'on l'appelle aussi quelque fois complexite aleatoire. On pourra y revenir, si necessaire. Bien que l'intersection de l'idee d'aleatoire et de l'idee de chaos (deterministe) ne soit pas vide - ce sont des trucs voisins -, trop de choses les differencient pour qu'on puisse les identifier sans se salir les mains.
Conclusion 2: aleatoire et chaos (deterministe) ne sont pas equivalents. J'ajoute qu'a ma connaissance les seuls objets strictement aleatoires sont des objets purement mathematiques (comme les nombres Omega de Chaitin et de Solovay) et qu'ama il est fort peu probable que de tels objets existent dans la nature.

3) organisationnel & tutti frutti: il est tres difficile, ici aussi, de donner un sens non ambigu a l'idee d'organisation. Une des definitions possiles (du moins une des plus efficaces "conceptuellement", "pratiquement" c'est une autre histoire... ) est celle associee a la profondeur de Bennett (dite aussi complexite organisationnelle): c'est disons un "complement" a la complexite de Chaitin-Kolmogorov. Par exemple, le nombre pi est simple (au sens de Chaitin-Kolmogorov) et profond (au sens de Bennett) alors qu'un gaz est complexe (au sens de Chaitin-Kolmogorov) et peu profond (au sens de Bennett). Bref, la profondeur de Bennett permet d'exhiber des proprietes (plus ou moins liees a l'idee d'aleatoire) que la complexite de Chaitin-Kolmogorov ignore malgre elle.
Conclusion 3: pas de conclusion 3 simple (au sens de Chaitin-Kolmogorov).

C'est pour ces raisons que l'association de tous ces termes et l'acronyme "CADO" provoquent en moi un malaise que seul un bock de Andechs blanche permet d'attenuer.

Ailleurs, lorsque je te demande de preciser ta pensee en me disant si, par hasard, tu te referais a au moins un des trucs exposes maladroitement ci-dessus, tu reponds:

Je me refere surtout a la quantique et aux systemes ouverts comme quoi tout est encore ouvert.Autrement pourquoi se limiter quand tout est pratiquement possible dans cet univers.

ce qui, je dois te l'avouer, ne m'eclaire guere plus. En effet:

4) la "quantique" est deterministe (bien que la notion de probabilite soit l'une de ses mamelles). Si tu te referais audit "principe d'indetermination de Heisenberg" le mal nomme, sache qu'il ne brise en rien le determinisme: il s'agit d'une sorte d'indecidabilite liee a la mesure simultanee de plusieurs quantites. Si tu ne t'y referais pas, et bien au temps pour moi. Si tu te referais a la separabilite, sache aussi que cela n'a rien a voir avec un eventuel non-determinisme. Si tu ne t'y referais pas, et bien au temps pour moi. Bref, la "quantique" est deterministe et elle peut presenter de larges plages d'impredictibilite. Voir les points 1), 2) et 3).
Conclusion 4: il pleut.

5) je cite: "systemes ouverts comme quoi tout est encore ouvert". Je m'abstiendrai de commenter une phrase qui m'est on ne peut plus hermetique.
Conclusion 5: pas de conclusion par principe de precaution (et par souci d'hygiene mentale).

Conclusion des conclusions: soit je suis un hydrocephale qui s'ignore (et dans ce cas je souhaite que tu eclaires les trois neurones hydrophiles qu'il me reste), soit tu devrais peut-etre eviter de penser qu'une enfilade de termes puisse a elle seule generer du sens. Je sais pertinemment que des termes comme "aleatoire", "chaos" et "organisation" sont emprunts d'une ambiguite qui pourrait nous faire gloser jusqu'au Jugement dernier. C'est pourquoi, en guise de moralite a la La Fontaine, je me contenterai de souligner un point beaucoup moins ambigu: la distinction entre determinisme et impredictibilite (cf point 1)).

J'en arrive donc a ma question existentielle (et finale):

Qu'est-ce que ton "CADO"? Peut-etre un exemple argumente?

Cette question n'est ni rhetorique, ni perverse. Il m'arrive d'etre de bonne foi.

groucho max

Groucho a écrit :J'en arrive donc a ma question existentielle (et finale):

Qu'est-ce que ton "CADO"? Peut-etre un exemple argumente?

Cette question n'est ni rhetorique, ni perverse. Il m'arrive d'etre de bonne foi.

Bon, on va miser sur votre bonne foi existentielle.

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L'energie du vide etant fini et elastique,il s'est produit un Big Bang provoquant l'expansion de l'univers.Chaos

Le resultat etant une multitides d'ondes planes puissantes et abondantes se propagent Aleatoirement.

Ces ondes ont provoque la formation en grand nombre d'electrons et de positrons.Determinisme


Creation d'un electron par des ondes planes.





Les electrons et positrons se sont attires mutuellement pour forme des quarks.La matire est nee.Organisation

Les quarks ont cree des champs gluoniques et ont forme des neutrons.

Des neutrons ont vu leur centre comble par un positron pour devenir des protons.

Les protons et les electrons se sont attires et ont forme des atomes d'hydrogene.

Les atomes d'hydrogene se sont rejoint par gravite et ont forme des etoiles.


Bon,pour le reste c'est de la poussiere d'etoile.



Remarque que je ne sais si c'est de la foi,mais c'a semble une bonne voie.


.

ti-poil a écrit :<snip>. Remarque que je ne sais si c'est de la foi,mais c'a semble une bonne voie.

Arf! Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer.

groucho max