Forum Sceptique

Bonjour,

Que pensez vous de ce site qui se permet de remettre en cause les théories actuelles en cosmologie... grace à un bête proçédé de traitement d'images astronomique.

http://perso.wanadoo.fr/lempel/index.htm

Si c'est un site zézé, alors je me suis fais avoir... en tous cas, j'adore.

Bon tans pis je vais mouiller ma chemise et peut-être me ridiculiser:
Je viens de relir le site de Bernard Lempel et je pense que ce type mérite tout simplement un prix Nobel de Physique.
Sa méthode d'extraction d'images en veillant à éliminer tout artefact est géniale. Ses "découvertes" mettent à plat la Théorie du Big Bang, celle de "la matière noire", du modèle courant des trous noirs. Elles démontrent quasiment l'existence d'un univers stationnaire.
Bref il révolutionne tout!

Voilà, j'assume.

http://perso.wanadoo.fr/lempel/index.htm

Tenez, un exemple saisissant:

2- Artefacts dus au traitement:

Aucun véritable exemple disponible à ce jour. (15/09/2000).

En effet, à chaque fois que des choses en apparence étranges sont décelées, il apparaît, dans tous les cas, qu'il s'agit d'objets ou de phénomènes bien réels, reliés aux objets photographiés. On trouve toujours un lien avec la photo originelle et souvent une explication rationnelle.
Mais parfois cette explication est "Hors Normes". C'est un fait qui dérange. Mais les faits sont là. Et comme on ne travaille pas pour plaire ou pour déplaire aux uns ou aux autres, on admet les faits tels qu'ils sont.
L'exemple d'artefact que l'on présente ci-dessous, a été obtenu par la méthode des "Courbes" avec Adobe Photoshop. Il révèle un phénomène physique bien réel dans la galaxie M87.
Malgré les apparences, Ce n'est pas un artefact. Il montre que la méthode peut, dans certains cas, être utilisée pour évaluer le gradient de luminosité du gaz, et donc le gradient de densité du gaz dans un jet de plasma, dans une nébuleuse planétaire ou dans une galaxie...




http://perso.wanadoo.fr/lempel/artefact.htm

Bon , j'ai vu le lien.
J'ai beau avoir fait mat sup , j'ai rien compris.
Si j'écris c'est surtout pour que tu ne te sentes pas trop seul dans ton topic à toi tout seul.

Sinon , tu te sentirais exclut

merci.
Je n'ai pas fais Math Sup, c'est peut-être pour ça que je trouve ce site "extraordinaire".
Je suis surpris de l'absence de réaction des sceptiques.

HerbeDeProvence a écrit :Je suis surpris de l'absence de réaction des sceptiques.

Je vais t'aider à obtenir une réaction des sceptiques (croyant au big bang).

La religion humaniste a besoin du big bang pour croire en un univers auto-créé.

les sceptiques du Quebec seraient "croyants au Big Bang"?

Salut Herbe,

Tu demandes :

les sceptiques du Quebec seraient "croyants au Big Bang"?

Je vais essayer de te répondre d'une façon précise.

D1 : Il y a plusieurs milliards d'années, notre Univers était très très chaud et très très dense.
Denis : 99.8% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

À toi la balle de ping-pong.

Denis

Franchement Denis, je ne sais pas. donc 50%.

Ce que je voudrais savoir, c'est si les techniques photographiques de Bernard Lempel font vraiment apparaitre de la matière là où on n'en voyait pas.

Je me suis amusé à télécharger l'image plein pot de la nébuleuse de la tête de cheval.
Ici je met une image allégée bien sûr, à côté l'image traitée selon la methode des courbes de tonalité et un détail:





La "matière" qui semble apparaitre là l'espace était noir, est elle réelle ou un artefact dû au traitement de l'image?

Si ça se trouve je viens de vous faire apparaitre la fameuse "matière noire" que tout le monde cherche.

Autre exemple: la galaxie M87
la deuxième image est le réglage de courbe de Lempel, la troisième un de mes réglages :







Si ce n'est pas un artefact, c'est quoi que j'ai fais apparaitre?
En tous cas j'ai obtenu des résultats similaires à ceux de Lempel; au moins c'est cohérent:
http://perso.wanadoo.fr/lempel/gradient ... de_M87.pdf

Ce qui me frappe c'est les similitudes entre un electron et une galaxie
Ou comment l'infiniment grand rejoint l'infiniment petit.


Electron



Galaxie M87

Dernier exemple (pour ce soir) qui "tue":
la Croix d'Einstein trouvé sur http://www.noao.edu/image_gallery/html/im0553.html





Comment cette magnifique spirale a pû se retrouver là? Elle correspond bien à quelquechose de "réel", non?

Pourquoi il a pas le prix Nobel Lempel?

Salut Herbe,

Tu dis :

Si ce n'est pas un artefact, c'est quoi que j'ai fais apparaitre?
En tous cas j'ai obtenu des résultats similaires à ceux de Lempel...

Puisque tu es équipé pour traiter les images "à la Lempel", tu devrais pouvoir expérimenter pour voir à quel point cette technique génère des artefacts. On y verrait ainsi plus clair.

Tiens, je te propose les 3 photos suivantes :

http://www.atpm.com/7.07/flowers-ii/ima ... e-dark.jpg

http://www2.spsu.edu/math/edwards/mandel/bigman.jpg

http://www.hz-forum.de/images/Trost/200 ... 20Duck.jpg

Qu'est-ce que ça donne, après traitement?

Denis

Voila Denis. J'ai utilisé les 2 mêmes réglages que pour les images précédentes:

Dans la première image, ce qui apparait parait être un arrière plan bien réel qui était dans l'image.

Dans la deuxième, une image informatique, pas d'artefact. Ni dans la troisième.

Alors, convaincu?

Bonjour HDP,

HerbeDeProvence a écrit :Alors, convaincu?

Je ne comprends pas très bien. De quoi devrions-nous être convaincus ? Du fait que le traitement numérique d'une image peut apporter des détails et informations nouvelles sur celle-ci ? Si c'est bien de cela qu'il s'agit, l'équipe "retouche d'images" de la NASA devrait emporter le prix Nobel. Parce qu'entre les images brutes émises par les sondes et celles présentées au journaliste, il y a déjà un monde. Mais entre ce que je vois sur une image brute de la NASA et le rapport d'analyse de l'agence, il y a un univers.

Cordialement,
---
nikoteen.

nikoteen a écrit :Du fait que le traitement numérique d'une image peut apporter des détails et informations nouvelles sur celle-ci ?

Quand les transfomrations sont faites "au-petit-bonheur-je-m'amuse-avec-phtoshop-jusqu'à-ce-que-j'obtienne-quelque-chose" ce ne sont pas de véritables informations: elles n'apporte rien de précis, même si on obtient un résultat qui semble vouloir dire quelque chose (avec une interprétation généreuse).

Si on utilise une fonction qui créé un relief sur une image de galaxie, ça ne veut pas dire que le relief de l'image à le moindre rapport avec celui de la galaxie. Lempel fait de l'art naïf, pas de la science.

Jean-François

Salut Herbe,

Tu dis :

Dans la première image, ce qui apparait parait être un arrière plan bien réel qui était dans l'image.

Tu as raison. En zigonnant avec les réglages de mon modeste "HP PhotoSmart", j'ai aisément pâli le contour noir de la fleur. J'ai fait apparaître sensiblement les mêmes motifs que toi. La principale différence est que, chez moi, les pétales sont sorties uniformément ultra-blanches, avec une tache jaune ultra-pâle au milieu.

J'ai fait la même chose avec la première de ces deux images :




La grande structure elliptique est apparue, presqu'aussi nette qu'avec ton traitement. C'est certainement une structure réelle qui est certainement déjà bien connue des astronomes.

Dans mon traitement d'image, le "quatuor central" (la croix d'Einstein) est cependant sortie sous la forme d'une grosse tache blanche surexposée. Je suppose que la technique de Lempel consiste à traiter les intensités (ou les fréquences) de façon cyclique plutôt que linéaire-monotone. Ça explique pourquoi la grosse ellipse a pu être éclaircie sans que le quatuor central devienne outrageusement surexposé.

Malheureusement, je ne suis pas équipé pour mettre des images sur le Net (accessibles via URL). Si tu me communiques ton adresse (par message privé), je pourrai te poster mes images clippées à un e-mail.

Tu dis aussi :

Dans la deuxième, une image informatique, pas d'artefact.

Il y en a quand même un tipeu. En grossissant l'image finale, on voit qu'il est apparu, près de la frontière des régions noires, une grande quantité de pixels (surtout bleus) qui sont des artefacts. L'intérieur de l'ensemble de Mandelbrot est uniformément rigoureusement noir.

Je n'ai rien essayé avec l'image de Donald Duck.

Denis

Salut à tous,

Je n'ai peut-être pas été assez clair sur la nature des réglages de Bernard Lempel. Il s'en explique ici :
http://perso.wanadoo.fr/lempel/methodes ... elles.pdf

Jean-François, dans photoshop tu peux évidemment utiliser des filtres qui vont enlever ou rajouter de l'information, comme bruit, relief, artistiques, etc.
Ici les réglages ne portent uniquement que sur des valeurs telle la luminosité ou le contraste des pixels. Lempel choisit d'accentuer la différence de tonalité entre pixels très proches afin de faire apparaitre des différences "qui veulent dire quelquechose": C'est pourquoi son travail a un côté "petit bonheur la chance" puisque chaque image est différente et qu'il faudra certainement changer la tonalité à modifier pour faire apparaitre quelquechose d'intéressant.

Voici la courbe d'une image normale:
: à un pixel de densité donnée correspond un pixel de même densité y=x

Voici maintenant 2 autres réglages:


dans le premier réglage, les pixels de densité 44 en entrée sortent à la densité 210: si dans une image sombre, un objet existe dans ces densités il ressortira aussitôt à l'oeil. Si il existe dans d'autres densités, il faudra "chercher" grâce à l'aperçu de photoshop.
Dans le deuxième réglage, en doublant la sinusoïdale on "cherche" sur deux densités différentes.
Il faut donc bien comprendre que chaque photo de départ ayant ses propres critères de prise de vue, ayant été déjà travaillées comme le dit Nikoteen, il faudra à chaque fois affiner ses réglages. Quoique sur tous les exemples je n'ai utilisé que ces deux réglages sauvegardés.

Il est tout à fait plausible que les ingénieurs de la NASA n'aient pas pensé à faire ces réglages quand même assez particuliers. En général c'est la prise de vue qu'ils soignent et les traitements informatiques des images données au grand public sont surtout esthétiques.

Denis, mais j'espère bien que la structure elliptique apparue autour de la Croix d'Einstein est déjà bien connue des astronomes: Cela validerait la methode de Bernard Lempel capable de faire apparaitre des galaxies... qui existent!

Et ça, ce n'est que le premier point: oui ou non ces méthodes sont elles "scientifiques" et utiles.
Parce que si la réponse est oui, cela nous entraine sur d'autres questions abordées par Lempel sur son site: Ses "observations" remettent alors en cause des pans entiers de la cosmologie communément admise aujourd'hui:
http://perso.wanadoo.fr/lempel/un_os_da ... u_noir.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/Bizarre_ ... _barre.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/un_arc-o ... ionnel.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/trou_noir_de_kerr.htm
Etc, etc

Au fait Denis, pour publier des photos sur ce forum, je passe par
http://imageshack.us/index.php

HDP:
« Lempel choisit d'accentuer la différence de tonalité entre pixels très proches afin de faire apparaitre des différences "»

C'est exagérer les imperfections de la technique photographique, rien de plus. Moins l'image est claire, plus vous aurez du «nouveau» à trouver. Ces choses nouvelles sont de plusieurs ordres:
1) des objets réels qui étaient trop pâles sur le produit original (que les astronomes connaissent, sans le moindre doute, déjà)
2) des halos créés par l'air ambiant ou par la lentille (pas dans le cas du Hubble, évidemment)
3) une ribambelle d'effets dûs au fait qu'on pousse la tech digitale (bruit) ou analogue (variation de densité) au maximum pour prendre ces clichés

La matière noire, elle n'émet pas de lumière. Donc, y a pas de «photo» shop à faire dessus. Ainsi, par définition, si vous trouvez quelque chose avec photoshop, c'est pas de la matière noire.

Vous ne trouvez pas bizarre que la réponse à plusieurs questions fondamentales et persistantes d'astrophysique soit à la portée d'un enfant de 6 ans?

Stéphane a écrit : Vous ne trouvez pas bizarre que la réponse à plusieurs questions fondamentales et persistantes d'astrophysique soit à la portée d'un enfant de 6 ans?

Si évidemment. C'est bien pourquoi je m'adresse aux sceptiques du Quebec capables de réfuter ce que je ne peux pas faire moi même.

Là, vous me donnez votre "avis", c'est intéressant.
merci

Salut Herby,

Zillion de mercis pour le site d'imageshak. Enfin je pourrai mettre des images sur le Net.

Voici donc ce que j'ai pondu avec mon HP PhotoSmart (avec un traitement linéaire-monotone plutôt que cyclique). Chaque fois je mets, dans l'ordre, l'image originale, puis la tienne, puis la mienne.

1) La fleur sur fond noir :





2) La spirale autour de la Croix d'Einstein :





(en cliquant sur les images, on peut les agrandir)

Merci encore. Je te pardonne tout (passé, présent, futur et imparfait du subjonctif).

Denis

Voici un post qui devrait intéresser les créationnistes.

La galaxie spirale NGC 4319 est située à 80 millions d'années lumière. Le quasar Markarian 205 est situé à 1100 milions d'année lumière.
Les voici réunis sur une photo, prise à l'aide du HST.



En aplliquant "à l'extrème" le proçédé de Lempel, j'ai choisi de ne surexposer les pixels autour de 40 et de sous-exposer à 0 les autres.
Voici le resultat et celui de lempel





Sur l'aperçu on ne distingue pas bien le "pont de matière" ou l'artefact, mais en cliquant sur l'image on le distingue parfaitement comme sur l'image de Lempel.

Voila. Un "pont" de matière long de 1000 année lumière, c'est possible?

HerbeDeProvence a écrit :C'est bien pourquoi je m'adresse aux sceptiques du Quebec capables de réfuter ce que je ne peux pas faire moi même.

Réfuter quoi, exactement? Je n'ai pas regardé le site très attentivement, mais n'ai pas vu ce qu'il cherche à prouver avec ses manipulations. Je trouve souvent difficile de savoir où il veut en venir.

Dans sa page sur l'"os" , je crois comprendre que ses manipulations sont un hobby, qu'il n'a pas de formation en astrophysique, et qu'il ne dédaigne pas la paréidolie.

Jean-François

HerbeDeProvence a écrit :Un "pont" de matière long de 1000 année lumière, c'est possible?

Independemment de la valeur (et de l'interet...) de ces photos, oui, un "pont de matiere long de 1000 AL", c'est possible, d'autant plus que ces echelles sont le bac a sable prefere de la gravitation. Un bras de galaxie (spiralee) est egalement un "pont" de matiere, et sa taille peut etre (et elle l'est en general) tres largement superieure a 1000 AL. Je ne vois pas ou est le probleme, en supposant qu'il y en aie un.

Voici un post qui devrait intéresser les créationnistes.

Les "creationnistes"... t'es un marrant toi. Le Big Bang chaud est aujourd'hui l'hypothese la plus plausible: elle explique mieux les phenomenes observes et est plus en accord avec les donnees disponibles que n'importe quelle autre hypothese actuellement sur le marche (*). C'est tout. Mais c'est deja pas si mal, isn'it. Comme toutes les theories scientifiques, elle est toutefois revisable, voire plus si affinites. Les auteurs cites dans les pages du site de Lempel - dont l'illustre Narlikar - ont propose des hypotheses alternatives a celle du Big Bang chaud, parfois fort attrayantes, mais elles ne sont guere convaincantes (cf *).
A propos de "Big Bang chaud", il serait peut-etre judicieux de dissiper quelques malentendus en lisant par exemple Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion of the universe ou sa version allegee Misconceptions about the Big Bang.

groucho max