Forum Sceptique

"Le docteur Dean Radin, docteur en psychologie, ingénieur, est considéré comme l’un des meilleurs spécialistes mondiaux dans le domaine de la parapsychologie expérimentale. " Il a donc étudié la psychologie des septiques et décrit enfin qu'est-ce un septique pur et dur. Je crois que tout septique devrait lire cet article, car ils vont avoir une énorme prise de conscience d'eux-même. Enfin, cet article permet de lever au grand jour la déroute des septiques.

Voici donc l'article en question:

http://www.paranormal-ondes.com/parapsy ... le252.html

chapsboy a écrit :Enfin, cet article permet de lever au grand jour la déroute des septiques.

Voyons voir, Radin écrit: "Nous avons pu constater qu’une demidouzaine d’effets psi ont été reproduits des dizaines ou des centaines de fois à travers le monde". Pouvez-vous citer un seul de ces effets, avec les études qui le démontrent de manière assurée et reproductible?

Parce que la psycho-pop du "sceptique" prise comme argument fallacieux de validation du psi, on connait, et c'est pas très fort. J'imagine que vous allez nous référer au reste du livre de Radin?

Remarquez, si Radin pense que l'étude des OBE par Blanke, par exemple, valide les "véritables" sorties du corps (i.e., le fait qu'une "âme" sorte réellement du corps), on n'a pas la même définition de "validation".

Autre question: que pense Radin des ex-parapsychologues, ceux qui en sont revenus du psi? qui ont été déçus par l'absence de résultats concrets. Sont-ils eux aussi "déroutés"?

Autre affirmation très criticable de Radin: "Mais aujourd’hui, la qualité des méthodologies élimine cet argument, et l’usage de la méta-analyse confirme que l’on ne peut pas attribuer à de banales imperfections techniques le pourcentage cumulatif des succès. Après avoir exploité pendant des dizaines d’années les défaillances expérimentales jusqu’à l’absurde, Hyman et les autres sceptiques « professionnels » ont dû admettre qu’ils se trouvaient à court d’explications plausibles."

Inversion de la charge de preuve: il demande aux sceptiques de prouver que la "solution par défaut" (i.e., le psi) que les parapsychologues invoquent n'est pas vraie. En faisant ainsi, il ne démontre aucunement que cette solution par défaut est vraie, il ne fait que maintenir un argument par ignorance.

Dans la réalité, les méta-analyses n'ont permis de mettre en évidence que des chiffres mais n'ont jamais permis le développement de la moindre expérience qui prouve indubitablement le psi.

Ca, par contre, c'est de la pure mesquinerie qui enlève pas mal de crédibilité au texte de Radin: "Au bout d’un siècle d’efforts soutenus et coûteux, la psychophysiologie ne comprend toujours pas comment les processus électrochimiques à l’oeuvre dans le cerveau se transforment en activité consciente". A en croire sa présentation, il n'y a presque pas eu de progrès en un siècle de recherche scientifique sur le cerveau. Parce qu'on ne sait pas encore expliquer la conscience - ce qui est évidemment le seul phénomène important concernant le cerveau -, il n'y a eu aucune découverte sur le cerveau.

Belle manière de nier les immenses progrès qui ont eu lieu, en un siècle qui nous a vu passer de la découverte de la nature cellulaire du cerveau à l'immagerie du cerveau en action, en passant par les phénomènes bio-moléculaires et électrophysiologiques. En un court siècle - car scientifiquement parlant, un siècle, c'est court car la science est méthodique - les progrès des neurosciences (ou de la génétique) sont incommensurables par rapport à ceux de la parapsychologie. En effet, durant la même période, la parapsychologie en est toujours à dicutailler "chiffres légèrement significatif après méta-analyse" et n'a strictement rien produit d'autre qu'un corpus théorique qui maintient le psi même lorsque les résultats sont négatifs.

Jean-François

Chapsboy,

Je ne sais pas s'il y a des sceptiques comme ça, mais, pour ma part, je ne me reconnais pas dans la description de Radin. Je ne ne suis pas extrémiste. Je ne tiens pas à ce que le psi n'existe pas. Au contraire, j'aimerai bien qu'on m'apporte des preuves de son existance.

Mais peut-être que mes critères de validation sont plus exigeant que ceux de Radin? ««Un énoncé extraordinaire exige une preuve extraordinaire!»»

Bah, la première phrase de Dean Radin est éloquente:

"Je suis attaqué par deux sectes opposées - les savants et les ignorants."

Pfff et ça se prétend "psychologue" mais ça met dans le même sac un savant et un ignorant???


Même pas la peine d'aller plus loin. Marre des guignols.

HerbeDeProvence a écrit :Bah, la première phrase de Dean Radin est éloquente:

"Je suis attaqué par deux sectes opposées - les savants et les ignorants."

Pfff et ça se prétend "psychologue" mais ça met dans le même sac un savant et un ignorant???


Même pas la peine d'aller plus loin. Marre des guignols.

Tu ne crois pas Radin aussi stupide tout de même? T'as jamais entendu parlé du QE?

N'est pas forcément ignorant qui n'est pas savant!

Mais c'est vrai que pour qui n'est pas averti sa phrase semble une parabole du style "les premiers seront les derniers".

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

T'as jamais entendu parlé du QE?

Pas vraiment, mais j'ai trouvé ça :

QE Foundation, Inc. is a charitable tax exempt 501(c)(3) nonprofit private research and education foundation promoting initiatives for improving BOTH quality and efficiency, without sacrificing one for the other, in businesses, service organizations and government agencies.

À toi de m'expliquer où tu veux en venir, avec tes gros sabots.

Ghost a écrit :N'est pas forcément ignorant qui n'est pas savant!

"Pas forcément", je te l'accorde. Mais il y a quand même une nette corrélation négative, au point que tous les dictionnaires d'antonymes vont te donner ces termes antonymes l'un de l'autre. Comme "grand vs petit", "beau vs laid" ou "riche vs pauvre".

Mais j'admets que "n'est pas forcément pauvre celui qui n'est pas riche". Si on réserve ces termes pour les deux queues extrémales, il y a tout le gros milieu qui n'est ni l'un ni l'autre. D'où ton "pas forcément" que j'admets.

Reste à savoir si Radin est dans la lignée des "renverseurs de paradigmes", à la Galilée~Darwin~Einstein, ou dans la lignée, moins glorieuse, des "brasseurs d'erreurs", à la Gauquelin~Gish~Gatti.

Les paris sont ouverts.

Denis

Jean-Francois a écrit :

chapsboy a écrit :Enfin, cet article permet de lever au grand jour la déroute des septiques.

Voyons voir, Radin écrit: "Nous avons pu constater qu’une demidouzaine d’effets psi ont été reproduits des dizaines ou des centaines de fois à travers le monde". Pouvez-vous citer un seul de ces effets, avec les études qui le démontrent de manière assurée et reproductible? [...]


Jean-François

1) Je vous recite:

Voyons voir, Radin écrit: "Nous avons pu constater qu’une demidouzaine d’effets psi ont été reproduits des dizaines ou des centaines de fois à travers le monde". Pouvez-vous citer un seul de ces effets, avec les études qui le démontrent de manière assurée et reproductible?

Vous, est-ce que vous pouvez prouver que cela n'existe pas, qu'il y a aucune étude et démontration tenue secrète dans une base secrète de l'armée américaine. Pouvez-vous démontrer de ce que Radin dit est faux ?

2) Je vous recite :

Parce que la psycho-pop du "sceptique" prise comme argument fallacieux de validation du psi, on connait, et c'est pas très fort. J'imagine que vous allez nous référer au reste du livre de Radin?

Il me dépasse et vous dépasse aussi avec tous les hautes études qu'il a faites. Je crois qu'il est beacoup plus crédible que quelqu'un qui n'a pas fait ces hautes études de psychologie. Il n'a certainement pas reçu un doctorat pour rien, puisqu'il a passé sa thèse de doctorat.


3) Je vous recite:

Remarquez, si Radin pense que l'étude des OBE par Blanke, par exemple, valide les "véritables" sorties du corps (i.e., le fait qu'une "âme" sorte réellement du corps), on n'a pas la même définition de "validation".

On a pas la définition du mot validation, c'est normal, on ne peut pas tout avoir dans un simple article; ce n'est qu'un article, ce n'est pas un manuel pédagogique ou un livre. Lorsqu'on lit des magazines scientifiques tels que "Science et Vie" et "Québec Science", il y a plusieurs termes qu'ils ne sont pas définis. Ce n'est pas un volume cet article, ce n'est qu'un article. Lorsque je lis des articles dans la revue de l'ordre des infirmières et infirmiers du Québec de ma copine, il y a plusieurs termes qui ne sont pas définis et pour lesquels je ne comprends rien.

4) Je vous recite :

Autre question: que pense de Radin des ex-parapsychologues, ceux qui en sont revenus du psi? qui ont été déçus par l'absence de résultats concrets. Sont-ils eux aussi "déroutés"?

Probablement que oui, ils ont été déroutés, car des phénomènes paranormaux, ce sont des phénomènes rares bien souvent. Il faut beacoup de passion et de patience. On peut s'y intéresser par curiosité sans y donner sa vie pour autant. Ceux qui ont quitté la parapsychologie, ne veut pas dire pour autant qu'ils n'y pensent pas parfois, il est possible qu'ils lisent sur le sujet parfois, sans pour aurant travailler dans ce domaine.

5) Je vous recite :

Inversion de la charge de preuve: il demande aux sceptiques de prouver que la "solution par défaut" (i.e., le psi) que les parapsychologues invoquent n'est pas vraie. En faisant ainsi, il ne démontre aucunement que cette solution par défaut est vraie, il ne fait que maintenir un argument par ignorance.

Et vous, pouvez-vous démontrer que cette solutions est fausse ? Avez-vous lu le livre ou fait des études sur le sujet pour affirmer cela, c'est-à-dire l'inversion de la charge de la preuve ?


6) Je vous recite :

Dans la réalité, les méta-analyses n'ont permis de mettre en évidence que des chiffres mais n'ont jamais permis le développement de la moindre expérience qui prouve indubitablement le psi.

Vous êtes persuadé de cela ? On ne peut pas savoir tout ce qui se passe dans le monde. Et si on aurait déjà prouvé cela, mais que tous l'ignorait. Par exemple, lorsque j'étudiais à la biologie au collège, notre professeur nous disait qu'il y avait une science où l'on faisait des montres en faisant des manipulations géniques. Je lui avais demandé si cela s'était fait chez les humains, et il m'avait répondu certainement aux États-Unis, mais dans un des plus grands secrets, car cela serait interdit. On ne sait pas toutes les histoires d'horreurs qui ont pu se produire dans des laboratoires clandestins, donc j'imagine qu'on ne peut affirmer qu'on a jamais pu prouver le psi. On n'a seulement à parler des résultats d'analyses sur des cobayes juifs dans les camps de concentrations nazis. Notre enseignant en sécurité avec les matières dangeureuses, nous avaient dit qu'ils avaient tous fait disparaître ces résultats, mais que dans le fond ils ont ces résultats. Si la chimiothérapie existe aujourd'hui, c'est car on s'était rendu compte que le cancer avait disparu chez les juifs qui avaient été intoxiqués. De cette manière on s'est mit à donner des agents cytoxiques à dose contrôlé pour tuer le cancer.

7) Je vous recite :

Ca, par contre, c'est de la pure mesquinerie qui enlève pas mal de crédibilité au texte de Radin: "Au bout d’un siècle d’efforts soutenus et coûteux, la psychophysiologie ne comprend toujours pas comment les processus électrochimiques à l’oeuvre dans le cerveau se transforment en activité consciente". A en croire sa présentation, il n'y a presque pas eu de progrès en un siècle de recherche scientifique sur le cerveau. Parce qu'on ne sait pas encore expliquer la conscience - ce qui est évidemment le seul phénomène important concernant le cerveau -, il n'y a eu aucune découverte sur le cerveau.

Belle manière de nier les immenses progrès qui ont eu lieu, en un siècle qui nous a vu passer de la découverte de la nature cellulaire du cerveau à l'immagerie du cerveau en action, en passant par les phénomènes bio-moléculaires et électrophysiologiques. En un court siècle - car scientifiquement parlant, un siècle, c'est court car la science est méthodique - les progrès des neurosciences (ou de la génétique) sont incommensurables par rapport à ceux de la parapsychologie. En effet, durant la même période, la parapsychologie en est toujours à dicutailler "chiffres légèrement significatif après méta-analyse" et n'a strictement rien produit d'autre qu'un corpus théorique qui maintient le psi même lorsque les résultats sont négatifs.

Ici vous vous essayez encore de donner des mauvaises intentions à Radin. J'avoue que pour un septique, on peut être en conflit d'intérêt avec Radin. Moi qui a fait mon projet de fin de baccalauréat en intelligence artificielle, il est tout à vrai qu'on ne peut pas très bien expliquer la conscience. En effet, même s'il existe des applications informatiques utilisant les réseaux de neurones arficielles, nous ne sommes pas capables de reproduire la conscience dans une machine. Il est vrai qu'on peut simuler de l'intelligence dans une machine, lui donner une illusion qu'elle est intelligence, mais pourtant ce n'est pas le cas. Nous sommes encore bien loin des robots doués de conscience, comme ceux qu'on voit dans les films de science fiction. Radin ne veut pas dire qu'il n'y a eu aucun progrès en matière du cerveau. Mais il veut dire que le progrès est infime avec toutes les questions qu'on se pose au sujet du vrai fonctionnement du cerveau. D'après mes recherches, il y a plein de théories au sujet de la conscience. D'ailleurs, la communauté en intelligence s'est divisée en deux: la voie analytique (cognitive) de l'intelligence artificielle, et la voie des réseaux de neurones. Il y a eu plusieurs chicanes entre scientifiques dans le cas du fonctionnement du cerveau. D'après les ouvrages que j'ai lus lors de mon projet en intelligence artificielle, il y a encore beacoup de questions au sujet du cerveau, et nous sommes encore bien loin à percer tous les mystères du cerveau, même s'il y a eu des progrès. Mais, si vous ne croyez pas les chercheurs c'est libre à vous. Je ne possède pas la science infuse et vous non plus monsieur Jean-François. Il y a des limites à refuser de croire à tout et tout vouloir démolir, par le simple fait qu'on ne comprend pas. Ce que Radin dit, c'est ce que j'ai toujours pensé mot à mot, mais je n'avais pas les mots pour l'exprimer. Radin a permis d'exprimer une bonne partie de ma pensée, mais je n'avais pas les mots pour l'exprimer. Je ne savais pas comment le dire. .

Bonjour Kraepelin,

Kraepelin a écrit :Chapsboy,

Je ne sais pas s'il y a des sceptiques comme ça, mais, pour ma part, je ne me reconnais pas dans la description de Radin. Je ne ne suis pas extrémiste. Je ne tiens pas à ce que le psi n'existe pas. Au contraire, j'aimerai bien qu'on m'apporte des preuves de son existance.

Mais peut-être que mes critères de validation sont plus exigeant que ceux de Radin? ««Un énoncé extraordinaire exige une preuve extraordinaire!»»

Je suis comme toi aussi, je crois, mais je reste prudent et je laisse le bénifice du doute. Je peux être septique parfois, sans être arrogant et être poussé l'extrême. Lorsque je doute, je préfère laisser le bénifice du doute. Le problème souvent c'est qu'un septique pur et dur va reprendre des cas de fraudes, des cannulars, des phénomènes qu'on croyait innexpliqués, mais qu'ils étaient en fait explicables, afin de nous faire croire que le paranormal n'existe pas. Ils prennent ces cas là pour nous démontrer que tous ce qui a se rapporte au paranormal est faux. Ils prétentent que tous ce qui ne peut pas être mesurables, qui sort des sentiers des théories connues et approuvées, et toute autre chose qu'on ne peut expliquer de manière scientifique, ne peut exister. Il y a souvent de l'arrogance dans leurs propos. Je possède une formation en chimie, en informatique et mathématique. Lorsque je dois analyser un composé chimique afin de déterminer le composé chimique ou les concentrations de telles matières, ou encore tout simplement faire un programme informatique, il s'agit du concret, ce sont des théories connues qu'on met en application. Mais, il existe des phénomènes dans la nature qu'on ne peut pas expliquer, qu'on ne peut pas démontrer, prouver, quantifier, mais pourtant ils existent, ils sont là, même si les septiques purs et durs tentent par tous les moyens de nous faire croire que c'est faux car on ne peut le démontrer ou le mesurer. Il existe des exeptions aux règles parfois. Parfois, les preuves sont tenues secrètes par l'armée, et les preuves existent, mais elles ne sont pas connues du public, donc ces septiques ne pensent pas que peut-être que ces preuves existent; puisqu'ils les voient pas, ils se tuent à dire que ce n'est pas crédible. En effet, qui dit que les preuves de leur existance ne sont pas dans le secret de l'armée, ou encore été démontrées quelque part dans le monde par certaines personnes. On ne peut pas tout savoir ce qui se passe en secret dans le monde. Le paranormal est une chose fascinante, et il fait du bien de sortir de la rationalité parfois. Il faut être être capable de trouver un équilibre entre ce qui est fini et l'infini.

Mes salutations

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

T'as jamais entendu parlé du QE?

Pas vraiment, mais j'ai trouvé ça :

QE Foundation, Inc. is a charitable tax exempt 501(c)(3) nonprofit private research and education foundation promoting initiatives for improving BOTH quality and efficiency, without sacrificing one for the other, in businesses, service organizations and government agencies.

À toi de m'expliquer où tu veux en venir, avec tes gros sabots.


Denis

Salut Denis,

En général les sceptiques possèdent le profil type du faible QE et du fort QI. C'est pour cette raison que la discussion est quasiment impossible avec les croyants (qui sont en général plutôt du bord du fort QE).


Précision:

L'intelligence émotionnelle, qualifiée par le QE (quotient émotionnel), traduit la capacité d'une personne à exploiter au mieux ses aptitudes personnelles (motivation, confiance, etc) et ses compétences sociales (communication, perception des autres, etc.). Elle est donc liée à l'épanouissement personnel et professionnel de l'individu.


Les 6 dimensions généralement étudiées sont les suivantes:

"Confiance en soi, empathie, indépendance, motivation, persuasion et estime de soi."

L'intuition fait également partie du QE.

Ainsi, pour une bonne réussite sociale, l'un ne peut aller sans l'autre. Mais il est plus souhaitable d'avoir un fort QE et un moyen QI que le contraire. La réussite sociale est plus à la porté de celui qui possède un bon QE.

Encore une fois ça illustre parfaitement tous mes discours de ces dernières années. Inutile de te dire que le QI et le QE dépendent quasiment entièrement d'un potentiel inné. Le premier semble s'expliquer par un agencement des neurones, mais le deuxième demeure toujours un mystère.

Comme on s'est déjà moulte fois expliqué là dessus, Je n'en dirai pas un mot de plus.

Ghost

PS. Dans mon entourage très proche je connais une personne possédant un QI de 140 et qui n'arrive à rien faire de positif de sa vie. Par contre j'en connais un autre (très très proche, sic), qui avec un QI moyen et un très fort QE a atteint un niveau social (amour et argent, comme dirait la mère Irma) que je qualifierais de fortement enviable.

chapsboy a écrit :
Je suis comme toi aussi, je crois, mais je reste prudent et je laisse le bénifice du doute. Je peux être septique parfois, sans être arrogant et être poussé l'extrême. Lorsque je doute, je préfère laisser le bénifice du doute.

Vu votre réponse à Jean-François qui montre exactement le contraire*, il s'agit soit d'un mensonge éhonté, soit d'un phénomène de dissonance cognitive particulièrement gratiné. C'est d'autant plus comique que dans une autre enfilade, vous prétendez bien vous connaître vous-même ...


* vous y exposez à longueur de ligne votre choix systématique des explications les plus abracadabrantes, qui n'ont de crédit que pour qui privilégie les sophismes les plus répandus, genre argument par ignorance, inversion de la charge de la preuve, argument par autorité, etc. Je ne mentionnerai que pour mémoire les nombreux coq-à-l'âne, incohérences et auto-références sans lien avec le sujet ...

Ghost a écrit :

HerbeDeProvence a écrit :Bah, la première phrase de Dean Radin est éloquente:

"Je suis attaqué par deux sectes opposées - les savants et les ignorants."

Pfff et ça se prétend "psychologue" mais ça met dans le même sac un savant et un ignorant???


Même pas la peine d'aller plus loin. Marre des guignols.

Tu ne crois pas Radin aussi stupide tout de même? T'as jamais entendu parlé du QE?

N'est pas forcément ignorant qui n'est pas savant!

Mais c'est vrai que pour qui n'est pas averti sa phrase semble une parabole du style "les premiers seront les derniers".

Ghost

Le Quotient Emotionnel m'apparait comme un lot de consolation pour les cons :" Bon, votre QI est faible, mais au moins vous avez l'intelligence du coeur !"

En vérité, tous les gens "intelligents" que j'ai rencontré dans ma vie, avaient également "l'intelligence du coeur" ou "l'intelligence sociale", ce qui est d'ailleurs logique: Quand on est intelligent, on l'est souvent pour toute sorte de chose, de l'équation mathématique à l'équation amoureuse par exemple.
De même, souvent les cons le sont aussi pour toutes sortes de choses.
En fait, je cherche mais je ne connais personne qui soit réellement intelligente dans un domaine et conne (pas ignorant, hein) dans un autre.

Pour revenir à monsieur Radin, ce qui me chagrine c'est qu'il ravale les "savants", c'est à dire ceux qui "savent" parce qu'ils ont appris, au même rang que les ignorants.
Qu'est ce que ça veut dire "une secte de savants"? Sémantiquement c'est un non-sens absolu. Une secte fonctionne sur la "croyance" et ne se remet pas en question, le "savoir" fonctionne sur l'étude des faits et se remet tout le temps en question.
Je veux bien croire qu'en accolant ces termes contradictoires, monsieur Radin fait "un coup de pub", mais en faisant cela, il reconnait implicitement qu'il s'adresse en priorité aux cons, c'est à dire à des gens à qui on peut raconter à peu près n'importe quoi.

Bref, Monsieur Radin fais de la pub, pas de la science.

chapsboy a écrit :
Vous, est-ce que vous pouvez prouver que cela n'existe pas, qu'il y a aucune étude et démontration tenue secrète dans une base secrète de l'armée américaine. Pouvez-vous démontrer de ce que Radin dit est faux ?

Hé non Chapsboy, si j'affirme que le père Noël existe, c'est à moi de le prouver, pas à toi de démontrer que ce que je dis est faux.
Sans compter que prouver "l'inexistence" de quelquechose est infiniment plus difficile (voire impossible) que de prouver son "existence".

Mais là encore, si des vraies "preuves" sont apportées, il n'y a aucune raison pour que les sceptiques ou des scientifiques les rejettent.

HerbeDeProvence a écrit : Le Quotient Emotionnel m'apparait comme un lot de consolation pour les cons :" Bon, votre QI est faible, mais au moins vous avez l'intelligence du coeur !"

Hum... j'espère au moins qu'il te reste ça pour te consoler... (bon, ne te vexe pas, je n'ai pas pu m'empêcher. Ca doit s'appeller le QE négatif... )

Tu n'as rien compris au QE. Ca ne se limite pas à ce que tu appelles l'intelligence du coeur.

Radin parle de deux pôles opposés, c'est pour cette raison qu'il les qualifie de sectes. Il existe une catégorie de savants bornés qui sont convaincus détenir la vérité absolue.

Je l'ai dit plus haut, Le QI et le QE sont complémentaires. Sans QE t'es OUT pour affronter la vie.

Ghost

chapsboy a écrit :Vous, est-ce que vous pouvez prouver que cela n'existe pas, qu'il y a aucune étude et démontration tenue secrète dans une base secrète de l'armée américaine. Pouvez-vous démontrer de ce que Radin dit est faux ?

Je ne peux bien sûr pas montrer que tout ce que dit Radin est faux. Je n'en vois pas l'intérêt: c'est à celui qui affirme de mettre les preuves sur la table.

Et, ces preuves sont que le psi brille par son absence dans notre environnement social, contrairement aux découvertes permises par les neurosciences, la génétique, ... les sciences fertiles, quoi.

chapsboy a écrit :Il me dépasse et vous dépasse aussi avec tous les hautes études qu'il a faites

A genoux, mes frères et soeurs, le messie est revenu!

Après une inversion de la charge de preuve, voici un argument par l'autorité. Allez-vous accumuler tous les arguments fallacieux?

chapsboy a écrit :

JF a écrit :Autre question: que pense de Radin des ex-parapsychologues, ceux qui en sont revenus du psi? qui ont été déçus par l'absence de résultats concrets. Sont-ils eux aussi "déroutés"?

Probablement que oui, ils ont été déroutés,...

C'est votre avis très personnel, tout comme le fait que vous croyez dur comme fer aux phénomènes paranormaux.

Je parle de chercheur en parapsychologie qui ont fait l'aveu qu'ils n'avaient rien trouvé souvent après des dizaines d'années de recherches et qui appuient donc leur avis sur des faits, ou plutôt sur l'absence de faits positifs.

chapsboy a écrit :

JF a écrit :Inversion de la charge de preuve: il demande aux sceptiques de prouver que la "solution par défaut" (i.e., le psi) que les parapsychologues invoquent n'est pas vraie. En faisant ainsi, il ne démontre aucunement que cette solution par défaut est vraie, il ne fait que maintenir un argument par ignorance.

Et vous, pouvez-vous démontrer que cette solutions est fausse ?

Pouvez-vous me démontrer que les petites fées en tutu vert à pois mauves qui sortent danser et jouer des tours aux humains quand personne ne peut les voir n'existent pas?

J'ai suffisamment lu sur la question pour m'être fait une idée, oui, merci. Mais, je reste ouvert: si vous avez une référence crédible, apportez-là.

chapsboy a écrit :Vous êtes persuadé de cela ?

Je suis persuadé que vous ni personne ne peut me présenter une telle étude. Cela ne veut pas dire que je ne changerai pas d'idée si on me présentais quelque chose de sérieux.

Vous, vous supposez que cette étude existe sans même savoir si c'est vrai. C'est un peu comme si vous croyez quelqu'un qui vous affirmait qu'il peut arriver que le soleil se lève au nord et que vous défendiez cette idée sans vraiment pouvoir la supporter.

chapsboy a écrit :Par exemple, lorsque j'étudiais à la biologie au collège, notre professeur nous disait qu'il y avait une science où l'on faisait des montres en faisant des manipulations géniques

Vous voulez dire des "monstres"? Si oui, je trouve votre professeur irresponsable: vous auriez dû lui demander des preuves de ce qu'il avance. Si tout est si secret, comment aurait-il pu le savoir?

D'un autre côté, vous mélangez beaucoup de choses: il est vrai que l'on peut provoquer des mutations génétiques et que l'on pourrait le faire sur l'humain. Ca, c'est une réalité indéniable (même si les histoires de "monstres", c'est plutôt naïf). Le psi n'est pas à ce niveau: on attend toujours la démonstration au grand jour que c'est vrai. Apres, ça pourra devenir clandestin.

chapsboy a écrit :Ici vous vous essayez encore de donner des mauvaises intentions à Radin

C'est bien parce que Radin présente les choses de manières biaisées, c'est lui qui cherche le bâton pour se faire battre.

Il présente des résultats effectifs comme si le fait qu'ils laissaient des inconnues* validait le psi (parce que celui-ci est situé dans l'inconnu laissé par l'incomplétude) et invalidait la position des sceptiques. Comme si les connaissances potentielles (comprenant le psi, les petites fées, le père Noël, etc.) avaient la même valeur que les connaissances réelles. Le problème est qu'en faisant ça, il "oublie" que si les connaissances effectives sont admises par les sceptiques c'est parce qu'elles ont été démontrées avec suffisamment de preuves. Ce qui n'est pas le cas du psi**.

* Et, il y en aura toujours: les progrès de la science créent sans cesse de nouveaux problèmes.
** Et, je répète que sa présentation est foncièrement mauvaise: comme il présente les choses en terme d'inconnues, il met de côté que les études sur le psi sont au moins aussi vieilles que les études sur le cerveau mais qu'elles n'ont certainement pas débouché sur autant de découvertes. C'est rabaisser la neurologie que d'essayer d'en faire l'égale de la parapsychologie.

chapsboy a écrit :Radin a permis d'exprimer une bonne partie de ma pensée, mais je n'avais pas les mots pour l'exprimer

C'est bien ce que je disais: la psycho-pop du "sceptique" à défaut d'une preuve véritable en faveur du psi. Aucun intérêt.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : C'est rabaisser la neurologie que d'essayer d'en faire l'égale de la parapsychologie.

Technique traditionnelle de tous les zozos et zélotes, quelle que soit la forme de zozotérisme qu'ils défendent: faute de pouvoir démontrer la grandeur de leur génie, il leur faut rabaisser les succès de la partie adverse. "Celui qui abaisse, c'est qu'il est bas" écrivait St. Exupéry (Citadelle), version littéraire du "if you can't dazzle them by brilliance, baffle them with bullshit".

chapsboy a écrit :Radin a permis d'exprimer une bonne partie de ma pensée, mais je n'avais pas les mots pour l'exprimer

C'est bien ce que je disais: la psycho-pop du "sceptique" à défaut d'une preuve véritable en faveur du psi. Aucun intérêt.

Même pas: le cri ancestral du nul, pas assez articulé ni courageux pour exprimer lui-même sa frustration de ne pas être reconnu comme le génie qu'il croit être.

Florence a écrit :

Jean-Francois a écrit : C'est rabaisser la neurologie que d'essayer d'en faire l'égale de la parapsychologie.

..."Celui qui abaisse, c'est qu'il est bas"

Ouais, pas bien fort, Flo...

D'abord c'est une interprétation de JF et pas forcément une intention de chapsboy ou de Radin, ensuite ce sont bel et bien les sceptiques et les soit-disant scientifiques qui prennent un malin plaisir à rabaisser les croyants.

Ghost

Ghost a écrit :

Florence a écrit :

Jean-Francois a écrit : C'est rabaisser la neurologie que d'essayer d'en faire l'égale de la parapsychologie.

..."Celui qui abaisse, c'est qu'il est bas"

Ouais, pas bien fort, Flo...

D'abord c'est une interprétation de JF et pas forcément une intention de chapsboy ou de Radin, ensuite ce sont bel et bien les sceptiques et les soit-disant scientifiques qui prennent un malin plaisir à rabaisser les croyants.

Ghost

Tss, tss, tss, Ghost, cessez de vous draper dans votre suaire de martyr, il vous va très mal au teint. Le fait est que les crédophiles (et pas tant les simples "croyants", il y a une belle nuance) tentent systématiquement de mettre la science et la connaissance au même niveau que leurs hypothèses favorites (pour ne pas dire leurs marottes) afin de a) masquer leur manque de fondement et b) faire croire aux foules non informées que science et connaissances sont équivalentes à leurs explications alambiquées basées sur du vent. Vous êtes d'ailleurs, depuis votre apparition sur ce forum, un des plus beaux fleurons de ce phénomène.

Il est évident à quiconque compare les accomplissements de la science à ceux du "paranormal" que ce dernier n'est que du vent, et qu'il essaie de s'en cacher en empruntant (et par ce même en tentant bel et bien de rabaisser) le langage de la science. Il est donc parfaitement évident qu'il est bas, dans le sens de "pas bien grand chose", et qu'il ne peut se grandir qu'en tentant de faire paraître les autres disciplines comme plus "basses", ou à tout le moins pas mieux, que lui.

Evidemment, vous allez me répondre comme d'hab' que je délire (version polie) et que je suis en fait ignorante de la grande science occulte et éthérée que les esprits du Xème cercle de l'évolution cosmique vous ont révélée, mais on est tous vaccinés contre vos vaticinations, depuis le temps.

chapsboy a écrit : Lorsque je doute, je préfère laisser le bénifice du doute. Le problème souvent c'est qu'un septique pur et dur va reprendre des cas de fraudes, des cannulars, des phénomènes qu'on croyait innexpliqués, mais qu'ils étaient en fait explicables, afin de nous faire croire que le paranormal n'existe pas.

C'est marrant comment vous prenez tout à l'envers. Un sceptique n'est pas quelqu'un qui prouve (ou tente de prouver) que le paranormal n'existe pas. Un sceptique est quelqu'un qui attend toujours la moindre preuve de leur existance (ce qui ne s'est encore JAMAIS produit à ce jour).

chapsboy a écrit :Je crois que tout septique devrait lire cet article, car ils vont avoir une énorme prise de conscience d'eux-même.

Déçu d'avoir échoué votre mission ?

Chiwaw a écrit : C'est marrant comment vous prenez tout à l'envers. Un sceptique n'est pas quelqu'un qui prouve (ou tente de prouver) que le paranormal n'existe pas. Un sceptique est quelqu'un qui attend toujours la moindre preuve de leur existance (ce qui ne lui est encore JAMAIS ARRIVE à ce jour).

Un peu comme le bebe qui attend son biberon.

Petite modification rouge,de moi.

Chiwaw a écrit :...Un sceptique n'est pas quelqu'un qui prouve (ou tente de prouver) que le paranormal n'existe pas. Un sceptique est quelqu'un qui attend toujours la moindre preuve de leur existance (ce qui ne s'est encore JAMAIS produit à ce jour).

Archi faux! Le paranormal est largement prouvé. Le problème c'est que la preuve demeure relative. Des scientifiques ont assisté à des séances spirites et... devinez quoi... "ils n'ont pas trouvé où était la supercherie"!

Y a pas d'explications? c'est donc une supercherie! Voilà pourquoi cela demeurera une croyance ad éternam.

Tous les rigolos du style Randi and Co ne sont que des clowns tout juste bons à amuser nos petits crédules de scientifiques.

Ghost

Ghost a écrit :[Le paranormal est largement prouvé. Le problème c'est que la preuve demeure relative

Effectivement, c'est relatif: plus on est crédule, plus on croit que c'est "largement prouvé".

Ghost a écrit :Des scientifiques ont assisté à des séances spirites et... devinez quoi... "ils n'ont pas trouvé où était la supercherie"!

Quels "scientifiques", quelles "séances spirites", quels moyens exacts ont été pris pour empêcher les supercheries,...? Vous êtes lassant à ne jamais citer de sources vérifiables. Visiblement, vous ne vérifiez jamais rien mais gobez plutôt, en autant que sa flatte votre croyance. Pourquoi passez-vous votre temps à exposer votre intime conviction sur ce forum, comme si à force de vous répéter nous finirions par vous croire sur parole? Vous savez pourtant ce qui nous convaincrait: pourquoi ne pas le rechercher*?

Jean-François

* Peut-être parce que vous savez trop bien que "tout étant relatif", le paranormal disparaît dès que des mesures sont prises pour empêcher les supercheries.

Ghost a écrit :Archi faux!

Archimède !

Ghost a écrit :Le paranormal est largement prouvé. Le problème c'est que la preuve demeure relative. Des scientifiques ont assisté à des séances spirites et... devinez quoi... "ils n'ont pas trouvé où était la supercherie"!

Donc appuyé par cette logique, je vais enfin pouvoir éclaté au grand jour la vérité absolu, que je peux prouver (largement) : les Témoins de Jehova est la seule vrai-véridique-véritable religion ! Je le sais, car j'ai un oncle Témoin, qui se trouve à êtres mé-de-cin. Oui les copains, avec un doctorat, ce qui veux dire qu'il a étudié dans une uni-ver-si-té ! Je lui ai demandé à la dernière réunion de famille, et il n'a toujours pas trouvé de supercherie dans cette croyance.

Je pense que je viens de prouver sans l'ombre d'un doute la suprématie des Témoins.

J'espère que ma preuve n'est pas trop "relative" à vos yeux ...

Chiwaw a écrit : ...J'espère que ma preuve n'est pas trop "relative" à vos yeux ...

Non, pas du tout, elle tout simplement c...

On ne parle pas de religion, petit plaisantin (version polie, comme dirait Flo), mais de séances spirites.

G.

Ghost a écrit :On ne parle pas de religion, petit plaisantin (version polie, comme dirait Flo), mais de séances spirites.

Comme dirait mes collègues anglo ... Pot-AH-toes, Pot-A-toes ...

Jean-Francois a écrit : Quels "scientifiques", quelles "séances spirites", quels moyens exacts ont été pris pour empêcher les supercheries,...? Vous êtes lassant à ne jamais citer de sources vérifiables.

Et vous vous êtes lassant à vous entêter à ne rien vouloir comprendre.

Quand je parle de preuves relatives il est évident qu'on est largement au dessus du domaine de la croyance, mais... pour une poignée de scientifiques sectaires et bornés, ce n'est pas suffisant. En tout cas, cet état de fait est largement suffisant pour tout bloquer. Aucun scientifique croyant ne s'aventurera jamais à faire un rapport sur une revue scientifique reconnue. Il n'est pas difficile de comprendre que si la croyance aux phénomènes paranormaux diverge au sein même de la communauté scientifique, cela veut bien dire que la barre de cette fameuse preuve relative est déjà très très haute.

Je vous ai soumis des dizaines de fois le cas Flint, l'avez-vous étudié? Certainement pas! Alors qu'est-ce que vous voulez, que je vous apporte tous les constats des scientifiques ayant assisté aux séances desquelles je parle? Et pour quoi faire? quand vous aurez lu qu'ils n'ont pas trouvé de trucs, ça vous avancera à quoi?

Je ne vais pas tarder à mettre en ligne certaines preuves, mais, voyez-vous, ce n'est pas à vous que je donnerai l'adresse. Il ne s'agit pas d'être haut ou bas, il s'agit d'être sérieux. Il est exclu de traîner dans la boue un rapport aussi sérieux que celui dont il est question.

Ghost