Forum Sceptique

La revue (de vulgarisation) scientifique favorite de Julien, New Scientist, sort un numéro spécialement axé sur l'ID/créationnisme et la fausse controverse que les partisans de ces "théories" tentent de provoquer. Le titre de couverture: "The end of reason - The Creationnism's new front in the battle of ideas".

Je n'ai pas (encore) lu le numéro. J'avoue être particulièrement intrigué par cet article: "A sceptic’s guide to intelligent design.”. On en dit du bien sur cette page* (où on trouve plein de liens menant à des réactions médiatiques qui suivent les récentes exagérations IDéistes/créationnistes**).

Jean-François

* Provenant d'un site de grands méchants evilutionnists.
** Julien va pouvoir sortir Caliméro du placard.

JF : La revue (de vulgarisation) scientifique favorite de Julien, New Scientist

Julien : Je n’ai (à peu de chose près) jamais lu un article de cette revue. Notre pauvre JF, Maître déformateur et obsédé par son invention d’un « Julien » imaginaire (méchant créationniste, menteur, malhonnête, religieux), vient encore de se planter.

JF : spécialement axé sur l'ID/créationnisme et la fausse controverse que les partisans de ces "théories" tentent de provoquer.

Julien : Ben oui, la stratégie idiote de la négation débile ; faisons comme si les créationnistes n’avaient pas de doctorats, disons alors que ce ne sont pas des scientifiques. Disons qu’il n’existe pas de débats création-évolution. Affirmons totalement gratuitement que c’est un affrontement science vs religion. Affirmons gratuitement que l’évolution est un fait et non une théorie et que ne pas croire en l’évolution est équivalent à nier la force gravitationnelle, … Affirmons que le créationnisme se réduit à l’histoire de Genèse et nions les milliers d’arguments créationnistes que sont les relations symbiotiques, les complexités irréductibles, les discontinuités du registre fossile et di monde vivant, … Bref, la seule réfutation au créationnisme c’est la négation systématique et non fondée, l’attaque contre la personne plutôt que contre la théorie.

JF : Provenant d'un site de grands méchants evilutionnists

Julien : Vous êtes le seul à les qualifier ainsi, moi je les trouve sympa les évolutionnistes, mais surtout rigolo … (une bactérie qui devient un homme par l'effet du temps, faut le faire quand même !)

JF : Julien va pouvoir sortir Caliméro du placard

Julien : Moi, je n’ai pas à me plaindre si c’est ce que vous vous attendez de moi. Vos hallucinations fréquentes et vos déformations débiles témoignent contre vous et je m’en réjoui, je ne m’en plain pas.

Vous alimentez une haine profonde pour les gens qui ne croit pas en l'Empereur Darwin. C'est pas bon pour la santé la haine.

Julien a écrit :Je n’ai (à peu de chose près) jamais lu un article de cette revue

Vous avez raison, j'ai confondu avec Scientific American. Oups, votre indignation délirante tombe à plat

Julien a écrit :Disons qu’il n’existe pas de débats création-évolution

La fausse controverse est qu'il existe une alternative scientifique à l'évolution. Non, ça, il n'en existe pas (il existe différents modèles d'évolution, mais le créationnisme n'est pas scientifique). Ce n'est pas parce que quelques rares (proportionnellement) Ph.D. supportent surtout l'I.D. (parce qu'ils savent bien que s'ils avouent supporter le créationnisme, ce serait trop avouer que leurs motivations sont religieuses), qu'il existe une alternative scientifique à l'évolution.

Julien a écrit :Affirmons que le créationnisme se réduit à l’histoire de Genèse et nions les milliers d’arguments créationnistes que sont les relations symbiotiques, les complexités irréductibles, les discontinuités du registre fossile et di monde vivant [...]

Vous oubliez que vous n'avez jamais réussi à établir une démonstration logique à l'effet qu'un seul de ces "milliers d'arguments"* prouvait la Création. Dans toutes vos réflexions, il y a toujours plusieurs étapes magiques qui vous permettent de sauter à la conclusion que vous voulez atteindre. Du style: "telle symbiose est tellement poussée donc (étape magique) c'est forcément une complexité irréductible donc (re-étape magique) Dieu existe".

Jean-François

* Pourquoi pas millions, tant qu'à faire dans l'exagération monumentale?

Ce n'est pas parce que quelques rares (proportionnellement) Ph.D. supportent surtout l'I.D. (parce qu'ils savent bien que s'ils avouent supporter le créationnisme, ce serait trop avouer que leurs motivations sont religieuses)

AVOUER que leurs motivations sont religieuses? Est ce une tare d'avoir des convictions religieuses pour vous JF? Le signe d'une quelquonque petitesse intellectuelle? Une personne religieuse est forcément une personne crédule et stupide qui ne réflechit pas dans vos criteres/préjugés? Un religieux ne peut pas etre un scientifique a cause de ses croyances? Pourquoi un athée pourrait etre un scientifique alors? Parce que ses croyances vont dans le sens que VOUS voulez donnez a la science?
C'est presque de la discrimination anti-croyants ce que vous nous faites la... Mettez les choses au clair.

Est ce une faiblesse d'accepter qu'il y a beaucoup de choses qui nous dépassent et que meme les mathématiques, physique, biologie réunis n'expliquent pas et de considerer que la seule explication logique est une intelligence supérieure a la base de la création?
Si cette explication s'adapte a a peu pres tout, c'est peux etre parce qu'elle est pas si bete que ca nan?

Sinon pour votre débat, je ne suis pas créationiste, pas plus qu'évolutioniste. Mon coeur est a prendre a vous d'argumenter Pour l'instant je penche pour un mix entre les 2. Mon idée serait a peu pres ca : information prédéfinie contenue dans l'ADN ( donc crée par une intelligence supérieure baptisé Dieu) avec un certain nombres de composantes pouvant évoluer en fonction du milieu habité par l'espece grace aux mutations a travers le temps, les specimens les plus adaptés survivent ( évolution ), dans le but de développer la conscience dans la matiere de facon de plus en plus subtile.

Bon je suis sur que ma petite théorie en carton pate se fera vite démontée mais c'est pas grave elle me plait c'est l'essentiel

Pour Julien : Comment expliquez vous que les endroits présentant des climats particuliers presentent des especes particulieres, ne s'étant developper que la bas? Pourquoi existe il une infinité d'espece différentes de fourmis toutes adaptées au milieu dans lequel elles vivent?
Pourquoi vivre si tuer c'est facile? ( nan je déconne pour cette question pas besoin d'y répondre ).
Vous pensez que Dieu a crée de toutes pieces toutes les différentes especes en leur attribuant a chacune un milieu particulier? Ca serait pas plus pratique de créer une base qui peut évoluer en fonction du milieu pour etre toujours plus adaptée, et pour survivre en cas de changement climatique grace a de possibles mutations? Comme ca sa création est en constante adaptation et changement pour etre toujours optimalement organisée.

Pour JF : dans la théorie evolutioniste, combien de temps hypothetique la cellule unicellulaire a t elle mis pour arriver au stade de l'homme? Pensez vous que seul le hasard a pu transformer cette cellule unicellulaire en un homme doué de conscience ou acceptez vous la possibilité que cela soit voulu par une intelligence qui nous dépasse?
Comment expliquez vous que le crocodile n'ai pas évolué depuis 300 millions d'années voir plus? Connaissez vous ces cas de dents humaines fossilisées dans du charbon, trouvées dans des mines et estimez a 4 millions d'années? Pensez vous que c'est la datation au carbone 14 qui est a revoir ( ce qui semble a peu pres sur vu son manque de fiabilité, elle a deja daté des objets dans le futur comique! ) ou si c'est toute la théorie de l'évolution qui est remise en cause par de telles découvertes. ( ma référence pour cet exemple est http://www.ldi5.com site que vous devez surement considéré comme site pour zozos racontant tout et n'importe quoi, c'est plus facile que d'accepter que c'est peux etre vrai, ca vous obligerait a remettre VOS croyances en cause. )

Allez bon débat! Créationistes VS Evolutionistes ROUND 10. Essayez de faire des concessions des 2 cotés vous avancerez peux etre d'un pas, en tout cas si vous n'en faites pas c'est clair que vous n'avancerez pas, ni l'un ni l'autre.

LiL'ShaO a écrit : Mon idée serait a peu pres ca : information prédéfinie contenue dans l'ADN ( donc crée par une intelligence supérieure baptisé Dieu) avec un certain nombres de composantes pouvant évoluer en fonction du milieu habité par l'espece grace aux mutations a travers le temps, les specimens les plus adaptés survivent ( évolution ), dans le but de développer la conscience dans la matiere de facon de plus en plus subtile.

Le modèle créationniste ressemble à ta description. Dans ce modèle, il y a le terme Baramin : groupement de types de vie (bara = sorte, min = créée). L'intersection entre le modèle évolutionniste et le modèle créationniste n'est pas vide. Un créationniste tout comme un évolutionniste pense qu'il y a un ancêtre commun (un baramin) entre le loup et le chien mais par contre un créationniste ne croie pas qu'il y est un ancêtre commun entre le loup et la laitue comme l'évolutionniste le croie.

Les créationnistes pensent qu'il y a dans le bagage génétique du baramin une possibilité d'adaptation et qu'au fil du temps et de l'adaptation au milieu, le bagage génétique de chaque espèce descendant de ce baramin est diminué.

Voilà en très gros ce qui est commun entre le modèle créationniste et ce que tu crois.

Shalom !

Ok merci science création! comme quoi on peut dialoguer sur ce forum sans se faire traiter d'ignorant

Quand a moi je m'avancerai pas pour dire si la laitue et le loup ont oui ou non un ancetre commun.
Si on descend tous d'un organisme unicellulaire ils ont bien un ancetre commun, mais comment vérifier si on descend réellement tous d'un organisme unicellulaire?
Elle a vraiment fait du chemin cette petite cellule si a elle seule elle est devenue tout ce qu'on connait!! Combien de temps estime on nécessaire pour qu'elle ai pu faire tout le chemin que les évolutionistes pensent qu'elle a fait? Et si tout le vivant provient de cette petite cellule, c'est bien qu'elle avait en elle une information/code extraordinaire pour arriver a la diversité atteinte aujourd'hui ( que l'homme détruit allegrement d'ailleurs ). L'information originale contenue dans la cellule de base de tout le vivant qui sert d'hypothese aux évolutionistes est pour moi un argument fort pour l'intelligence qu'il y a derriere la vie et l'évolution.

Question : est ce que les cellules qui composent une laitue sont comparables a celles qui composent un chene et sont elles comparables a celles qui composent un loup et a celles d'un homme?
Si oui, qu'ont elles de comparables?
2e question : y a t il de l'ADN dans un végétal?
Si oui, cet ADN a il des points communs avec l' ADN animal? Quel est le plus grand écart en % entre l'ADN de 2 animaux?

Je sais je suis un ignorant, mais je me renseigne!

Shalom, Salam, Peace, Pace, paix. 8)

LilShaO a écrit :C'est presque de la discrimination anti-croyants ce que vous nous faites la... Mettez les choses au clair

Vous êtes tellement ridicule avec votre indignation déplacée que je serais porter à vous faire mariner en attendant que formiez une manifestation, voire une pétition

LiL'ShaO a écrit :AVOUER que leurs motivations sont religieuses? Est ce une tare d'avoir des convictions religieuses pour vous JF?

Les créationnistes essaient de faire passer leur convictions religieuses (basées sur une lecture assez étroite de la Bible) pour de la science. Le problème est que des convictions religieuses, ce n'est pas de la science. Cela dit, des scientifiques peuvent parfaitement être religieux en dehors de leur travail scientifique. Je ne vois pas le problème (de grands noms de l'évolution étaient croyants, voire même très pratiquants).

L'évolution n'est pas une conviction religieuse (ce, malgré le langage démagogique de Antiscience Création et Julien) mais une théorie scientifique qui explique un nombre très important de faits. Elle explique tellement bien ces faits, qu'elle est considérée comme factuelle (tout comme la gravité est à la fois une théorie et un fait).

La description que fait Antiscience Création n'est même pas un résumé de la théorie créationniste, c'est presque la théorie complète (dans toute sa complexité réelle). La seule chose qu'il "oublie" de signaler, c'est que le créationnisme se base sur une lecture plus ou moins littérale de la Bible (mais, chut, ça fait pas sérieux de le dire). La théorie de l'évolution n'est pas aussi simple que vous pouvez le croire (juste pour vous dire, un des ouvrage de "vulgarisation" les plus complets, "The Structure of Evolutionary Theory", de S.J. Gould fait plus d'un millier de pages denses). Pour la comprendre, il faut comprendre de nombreux faits biologiques et comment elle a historiquement finie par être acceptée dans la communauté scientifique.

Je doute que vous ayez envie d'en savoir davantage, mais si des références précises vous intéresse je peux vous en fournir.

LilShaO a écrit :Mon idée serait a peu pres ca

Désolé, mais je m'en fiche grandement. Honnêtement, croyez-vous réellement en savoir suffisamment sur le sujet pour proposer des idées sérieuses? je ne me moque pas de vous, j'attends une réponse honnête.

Pour faire bref: le plus gros problème avec votre idée, c'est qu'elle est parfaitement invérifiable (impossible, par exemple, de savoir si Dieu a vraiment "mis l'information dans l'ADN"). Ce n'est donc pas scientifique, et vous ne parlez pas d'évolution scientifique. Vous pouvez dire n'importe quoi, vous en avez le droit, mais ça ne vous rend pas plus crédible qu'un enfant de trois ans qui prétend conduire la voiture sport de son père.

LilShaO a écrit :dans la théorie evolutioniste, combien de temps hypothetique la cellule unicellulaire a t elle mis pour arriver au stade de l'homme?

Aucun unicellulaire n'est arrivé au stade de l'homme. Si vous voulez parler du temps écoulé entre l'apparition des premiers organismes cellulaires et celle de l'homme, disons 3-3,5 milliards d'années.

Pensez vous que seul le hasard a pu transformer cette cellule unicellulaire en un homme doué de conscience ou acceptez vous la possibilité que cela soit voulu par une intelligence qui nous dépasse?

Absolument rien n'indique que le hasard ne suffit pas pour expliquer la chaîne des transformations entre un organisme unicellulaire et l'homme. La "possibilité que ça soit voulu par une intelligence qui nous dépasse" est a) envisageable dans l'absolu, b) non scientifique, c) parfaitement stérile pour étudier et, surtout, comprendre la diversité du vivant et d) ne découle pas de l'observation rationnelle des choses.

LilShaO a écrit :Comment expliquez vous que le crocodile n'ai pas évolué depuis 300 millions d'années voir plus?

Facilement: LilShaO ne sait pas de quoi il parle. Je ne crois pas qu'il y ait de fossiles de crocodiliens ressemblant à des espèces actuelles dépassant les 100 (j'arrondis) millions d'années (les premiers reptiles fossiles datent d'il y a environ 250 millions d'années). En fait, les crocodiles, comme les autres reptiles, sont des amphibiens (labyrinthodontes) qui ont évolué. Les crocodiles ont donc évolué (certaines espèces ont disparues). Et, si une forme de vie est bien adaptée à son milieu il n'y a pas de pressions de changement (du moins majeures, il peut y en avoir des mineures).

LilShaO a écrit :Connaissez vous ces cas de dents humaines fossilisées dans du charbon, trouvées dans des mines et estimez a 4 millions d'années? Pensez vous que c'est la datation au carbone 14 qui est a revoir

Désolé, je ne chercherai pas exactement où se trouve l'information sur ce site. A vous de faire un effort. Je n'ai donc aucune idée de quoi il s'agit (peut-être que Platecarpus?).

Sinon, je pense la datation au carbone 14 n'est pas à revoir. C'est la manière désordonnée dont LilShaO prend ses références qui l'est, à revoir

Jean-François

LiL ShaO a écrit :Question : est ce que les cellules qui composent une laitue sont comparables a celles qui composent un chene et sont elles comparables a celles qui composent un loup et a celles d'un homme?

*Pour jf t'es juste une espece de bacterie

* Ne pas negliger que l'electron informationnel est toujours present.

Vous êtes tellement ridicule avec votre indignation déplacée que je serais porter à vous faire mariner en attendant que formiez une manifestation, voire une pétition

Je ne trouve pas que mon indignation soit déplacée et encore moins ridicule. Je pense plutot que c'est votre mépris envers les gens qui croient en autre chose que la science qui est ridicule et qui mérite que je vous le fasse remarquer.
Votre manque de respect est une des causes qui crée des extremistes prets a tuer pour qu'on arrete de bafouer leurs croyances... Meme si vous n'etes pas d'accord ca vous coute quoi de les respecter ou tout du moins de ne pas les ridiculiser?

Cela dit, des scientifiques peuvent parfaitement être religieux en dehors de leur travail scientifique. Je ne vois pas le problème (de grands noms de l'évolution étaient croyants, voire même très pratiquants).

Moi non plus je vois pas le probleme. C'est vous qui ridiculisez les croyants, pas moi.

La théorie de l'évolution n'est pas aussi simple que vous pouvez le croire (juste pour vous dire, un des ouvrage de "vulgarisation" les plus complets, "The Structure of Evolutionary Theory", de S.J. Gould fait plus d'un millier de pages denses).

Ca vous fait du bien ca de citer votre culture hein? Je ne demande qu' a ce que vous m'expliquiez les grandes bases je suis la pour apprendre ce que je ne connais pas. Par contre me citer un bouquin et me dire qu'il est trop compliqué pour moi ca mene a rien du tout, sauf peux etre me faire passer une fois de plus pour un imbecile, mais on est pas a une fois pres.

Je doute que vous ayez envie d'en savoir davantage, mais si des références précises vous intéresse je peux vous en fournir.

Je prefererai que vous m'expliquiez directement ce que je devrais savoir pour communiquer avec vous sur ce sujet si c'est pas trop compliqué pour vous. c'est fait pour ca un forum nan, un échange de savoir.

Désolé, mais je m'en fiche grandement. Honnêtement, croyez-vous réellement en savoir suffisamment sur le sujet pour proposer des idées sérieuses? je ne me moque pas de vous, j'attends une réponse honnête

.

Bah ca ne m'étonne pas de vous, je vous soumet mon idée, pas pour que vous me disiez qu'elle est nulle, mais en quoi elle peux etre fausse selon des données connues, ou comment elle peut etre améliorée. Il vous sert a quoi votre grand savoir de scientifiques si c'est pour ridiculiser les autres a la place de les sortir de leur ignorance?
Vous aimez souligner mon ignorance mais vous voulez pas la combler? Etrange...
Sinon je n'ai jamais dit que mon idée était une idée sérieuse digne d'etre publié dans un ouvrage scientifique... Je sais parfaitement qu'elle ne l'est pas, j'attends des précisions de spécialistes pour me faire une idée plus précise.

Aucune cellule unicellulaire n'est arrivée au stade de l'homme. Si vous voulez parler du temps écoulé entre l'apparition des premiers organismes cellulaires et celle de l'homme, disons 3-3,5 milliards d'années.

Comment ca aucune cellule unicellulaire n'est arrivée au stade de l'homme? Si on est parti d'un organisme unicellulaire et qu'on est arrivé a l'homme par la seule évolution ( ce qui est la théorie que vous defendez non? ) c'est bien que la cellule unicellulaire est arrivée au stade de l'homme...

Absolument rien n'indique que le hasard ne suffit pas pour expliquer la chaîne des transformations entre un organisme unicellulaire et l'homme.

Ha quand absolument rien n'indique que l'ame n'existe pas c'est un argument bidon, mais quand absolument rien n'indique que le hasard ne suffit pas pour expliquer la chaine des transformations entre un organisme unicellulaire et l'homme la c'est un argument du tonnerre? Amusant! Votre dieu a vous s'apelle hasard chacun son délire!
Je vois pas en quoi il est plus censé de venerer un dieu qui s'appelle hasard et qui n'a donc aucune intelligence et qui est a la base de tout plutot que de venerer un dieu intelligent.
Et laissez moi vous dire que votre hasard fait pas les choses n'importe comment, il est vachement bien organisé! Si je laisse tout les composants servant a construire un PC les uns a coté des autres par terre, a votre avis, combien y a il de chance qu'ils s'assemblent entre eux pour que le PC prenne forme PAR HASARD? si je rajoute un élement intelligent capable de trouver un processus pour les assembler, combien y a t il de chance qu'il prenne forme?
Maintenant quel est l'argument le plus logique, le hasard ou l'intelligence?

Ok pour le crocodile, j'ai du me tromper. On est pas a 150 millions d'années pres Et quelles sont les contraintes qui ont poussées l'homme a developper une conscience évoluée? Pourquoi le hasard a il fait en sorte que l'intelligence se developpe? " Ben on sait pas c'est ca le hasard!" elle est mortelle votre théorie.

Sinon, je pense la datation au carbone 14 n'est pas à revoir. C'est la manière désordonnée dont LilShaO prend ses références qui l'est, à revoir

C'est sur que c'est plus facile de pas voir les erreurs des théories qu'on défend et de voir celles des autres. La datation au carbone 14 a fait des erreurs et manque de précision, c'est un fait, vous le nier, c'est un autre fait. Dater des trucs dans le futur c'est vraiment pas un gage de réussite.

PS : Je remarque vous preferez continuez a ridiculiser la forme plutot que de repondre aux questions factuelles et precises que je vous ai soumise. Ou est passée votre science JF? elle ne vous sert qu'a vous moquer jamais a informer?

LiL'ShaO a écrit :Ou est passée votre science JF? elle ne vous sert qu'a vous moquer jamais a informer?

Vous voulez vous informer, vous? J'avais pas remarqué, vous cachez bien votre jeu...

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

LiL'ShaO a écrit :Ou est passée votre science JF? elle ne vous sert qu'a vous moquer jamais a informer?

Vous voulez vous informer, vous? J'avais pas remarqué, vous cachez bien votre jeu...

Jean-François

Pourtant il dit ceci :

LiL'ShaO a écrit : Sinon pour votre débat, je ne suis pas créationiste, pas plus qu'évolutioniste. Mon coeur est a prendre a vous d'argumenter Pour l'instant je penche pour un mix entre les 2.

JF, vous vous ne cachez pas votre jeu (de vous moquer) car il est évident qu'il essait de choisir entre le modèle créationniste et le modèle évolutionniste. Il est évident qu'il veut être informé. Son mix fait de lui un évolutionniste théïste. Donc il est plus enclein à croire un évolutionniste qu'un créationniste. Un évolutionniste théïste c'est un évolutionniste pour vous car vous vous tuez à argumenter pour distinguer l'évolution de l'abiogenèse.

Shalom !

Jean-Francois a écrit : Les créationnistes essaient de faire passer leur convictions religieuses (basées sur une lecture assez étroite de la Bible) pour de la science.

Faux ou tout autant que les évolutionnistes. Voici un fait qui appuie le modèle créationniste :

http://www.creationnisme.ca/publication/articles/faq01.jsp?section=publication a écrit : La théorie créationniste prédit que toutes les formes de vies (baramins) originales sont apparues de façon indépendante et soudainement. Donc, les baramins doivent dresser un tableau de discontinuité, comme s'ils étaient apparus indépendamment et séparément par un acte de création.

Cette discontinuité a été confirmée par les évolutionnistes eux-mêmes.

« Les premiers animaux » Pour la science, Octobre 2002, p. 20. a écrit : Il n’en demeure pas moins : l’apparition et surtout la diversité de nombreux grands groupes zoologiques à l’aube du Cambrien restent ce que Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté » dans l’histoire de l’évolution. Darwin expliquait cet « événement » paléontologique par le fait que le registre fossile était incomplet, mais cet argument tient de moins en moins et l’on connaît maintenant des séries géologiques complètes montrant le passage du Précambrien supérieur au Cambrien (544 millions d’années)(sic) et, toujours, on constate cette apparition soudaine des faunes. [emphase ajoutée]

Dans la même dénomination religieuse, il peut y avoir des créationnistes et des évolutionnistes. Ce qui fera pencher la balance c'est l'interprétation des faits. Une des choses qui permet de voir si un passage doit être pris d'une façon imagée ou non c'est ce que l'on sait être la réalité. Par exemple lorsque Jésus dit je suis la porte alors il est évident qu'il n'est pas une porte physique avec des poignées. Par contre lorsque dans la genèse il est dit qu'Il a créé chaque espèce (baramin) alors je le prends tel quel car lorsque je regarde la réalité, je constate que c'est vrai.

Shalom !

Salut LiL'ShaO,

À JF, vous dites :

Je ne demande qu'à ce que vous m'expliquiez les grandes bases je suis la pour apprendre ce que je ne connais pas.

C'est un cours que vous demandez?

Faudrait d'abord savoir où vous en êtes rendu, ce que vous savez et ce que vous ne savez pas.

Par exemple, savez vous que vous avez des ancêtres communs avec ma chatte?

Si vous ne le savez pas, on pourrait parler de ça.

Si vous le savez, on pourra parler d'autre chose. Des ancêtres communs que vous avez avec cet oiseau, par exemple.

Denis

Science Création a écrit :Voici un fait qui appuie le modèle créationniste

Quatre problèmes:
- vous choisissez un seul texte, de vulgarisation, et soulignez les mots qui vous sautent aux yeux plutôt que de comprendre le sens du texte.
- Définissez moi sérieusement "baramin" pour voir si ça correspond aux "grands groupes" biologiques dont il est question.
- Qu'est-ce qui permet d'affirmer que "la théorie créationniste prédit que toute les formes de vies sont apparues de façon indépendante et soudainement"? Il n'y a rien d'écrit dans la Bible à ce sujet et rien ne permet de croire que Dieu doit se limiter à créer de la "discontinuité".
- Votre fait n'en est pas vraiment un: non seulement il existe des organismes qui vivaient avant le cambrien et l'apparition des grands groupes zoologiques se fait "soudainement" si on considère que l'échelle géologique est "soudaine".

Ce qui fera pencher la balance c'est l'interprétation des faits

En science, on n'interprète pas les faits comme vous interprètez la Bible (ou que vous cherchez ce qui vous intéresse dans des textes scientifiques). Il ne s'agit pas de faire une exégèse de différents passages d'un texte, mais de comparer et d'unifier des faits connus par une théorie explicative.

En passant, l'homme n'apparaît pas au Cambrien. Comment vous "interprètez" ça?

Jean-François

LiL'ShaO:
«je pense plutot que c'est votre mépris envers les gens qui croient en autre chose que la science»

Vous ratez l'objection: croyez en ce que vous voulez, mais une croyance c'est pas de la science. Personnellement (je pense que JF sera d'accord), ce que je méprise c'est plutôt la confusion des deux. Prendriez-vous un avion en sachant qu'à un endroit dans les plans il est mentionné, «ici, intervention divine pour que ça vole»? Je ne crois pas. Eh bien ici c'est la même chose: une théorie scientifique doit reposer sur de la science, comme un appareil volant doit reposer sur de l'ingénierie. Si on veut croire en autre chose vaut mieux séparer les deux sinon on se casse spectaculairement la gueule.

Regardez où ça mêne, cette confusion: Science création insiste pour dire «apparition soudaine» alors qu'il s'agit de millions d'années. Ça vous paraît soudain, vous? Ensuite, il dit «Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté»», mais ceci est complètement hypocrite, parce que ça implique que Darwin, à l'aube, au ba-be-bi-bo-bu de la théorie de l'évolution, avant même qu'on sache quoi que ce soit au sujet de la génétique, aurait dû TOUT savoir au sujet du «film» complet de l'évolution sur terre -- donc puisqu'il se posait encore (pas «déjà») des questions il y a 150 ans sa théorie doit être fausse aujourd'hui. Ça ne vous paraît pas malhonnête, peut-être juste un peu?

Pourquoi il fait ça? Parce qu'il tente à tout prix de plier les faits à ses convictions religieuses. Il est l'ingénieur qui insiste pour mettre dans le plan, «intervention divine ici» au lieu de la bonne pièce.

À sa décharge, peut-être qu'il pense que la bonne pièce n'existe pas déjà. Ou qu'on la trouvera jamais. Dans ce cas c'est pas malhonnête, c'est juste illogique.

Stephane a écrit :Regardez où ça mêne, cette confusion: Science création insiste pour dire «apparition soudaine» alors qu'il s'agit de millions d'années. Ça vous paraît soudain, vous?

Et vous Stephane elle se situe ou votre apparition soudaine???

Stéphane a écrit :Personnellement (je pense que JF sera d'accord), ce que je méprise c'est plutôt la confusion des deux

Je suis d'accord en général.

Mais, parfois, il y a plus: certains créationnistes vont passablement loin dans l'hypocrisie* et le doubletalk ("novlangue"). Ils n'hésitent pas - volontairement ou par ignorance entretenue - à travestir complèment les faits pour imposer leur point de vue politico-religieux à un domaine auquel il ne s'applique pas ou, plutôt, dans lequel ce point de vue est incohérent.

Jean-François

* Par exemple, en niant mordicus que leur discours est fondamentalement religieux alors que toutes les apparences sont contre eux.

Science Création a écrit : Faux ou tout autant que les évolutionnistes. Voici un fait qui appuie le modèle créationniste :

http://www.creationnisme.ca/publication/articles/faq01.jsp?section=publication a écrit : La théorie créationniste prédit que toutes les formes de vies (baramins) originales sont apparues de façon indépendante et soudainement. Donc, les baramins doivent dresser un tableau de discontinuité, comme s'ils étaient apparus indépendamment et séparément par un acte de création.
Cette discontinuité a été confirmée par les évolutionnistes eux-mêmes.

« Les premiers animaux » Pour la science, Octobre 2002, p. 20. a écrit : Il n’en demeure pas moins : l’apparition et surtout la diversité de nombreux grands groupes zoologiques à l’aube du Cambrien restent ce que Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté » dans l’histoire de l’évolution. Darwin expliquait cet « événement » paléontologique par le fait que le registre fossile était incomplet, mais cet argument tient de moins en moins et l’on connaît maintenant des séries géologiques complètes montrant le passage du Précambrien supérieur au Cambrien (544 millions d’années)(sic) et, toujours, on constate cette apparition soudaine des faunes. [emphase ajoutée]

On a souvent répondu à ce mauvais argument de Julien. La théorie créationniste affirme que toutes les espèces ont été créées en même temps. Ce n'est pas du tout ce qu'on observe si on considère l'explosion du cambrien. Ce sont les grands plans d'organisation des animaux pluricellulaires qu'on voit rapidement se former, pas l'ensemble des espèces, ni même des grands groupes connus aujourd'hui. On ne retrouve aucun reptile, aucun poisson, aucun oiseau, aucun mammifère, aucun bivalve, aucun insecte au cambrien moyen. De même, aucune des espèces connues du cambrien n'existe aujourd'hui; elles sont toutes disparues il y a très longtemps.

L'analyse de la disposition des fossiles dans les couches géologiques est en contradiction flagrante avec le créationnisme biblique. Si comme le précise la bible toutes les espèces avaient été créées en même temps, elles ne seraient pas étagées comme elles le sont dans les archives géologiques. On les retrouverait mélangées à différents étages. Et même si vous tordez assez le texte de la bible pour faire correspondre le terme baramins à phylum (embranchement), il vous resterait à expliquer comment les petits animaux primitifs de quelques cm du cambrien moyen issus de l'acte créateur ont pu donner naissance par la suite à l'incroyable diversité des formes de vie que l'on connaît aujourd'hui. Par évolution ?

Jean-Francois a écrit :

LilShaO a écrit :Connaissez vous ces cas de dents humaines fossilisées dans du charbon, trouvées dans des mines et estimez a 4 millions d'années? Pensez vous que c'est la datation au carbone 14 qui est a revoir

Désolé, je ne chercherai pas exactement où se trouve l'information sur ce site. A vous de faire un effort. Je n'ai donc aucune idée de quoi il s'agit (peut-être que Platecarpus?).

Pas entendu parler de cette histoire, qui est cela dit assez réminiscente des élucubrations de Cremo et Thompson. En tout cas, on ne date certainement pas un objet à 4 millions d'années au Carbone 14 Passé quelques dizaines de milliers d'années, ce n'est plus une méthode utilisable. Une source sur cette anecdote serait la bienvenue.

Gilles a écrit :On ne retrouve aucun reptile, aucun poisson, aucun oiseau, aucun mammifère, aucun bivalve, aucun insecte au cambrien moyen.

Il y avait en fait quelques bivalves au Cambrien. Tous membres du même ordre très primitif, cela dit.

Lil'ShaO a écrit :Je ne demande qu' a ce que vous m'expliquiez les grandes bases je suis la pour apprendre ce que je ne connais pas. Par contre me citer un bouquin et me dire qu'il est trop compliqué pour moi ca mene a rien du tout, sauf peux etre me faire passer une fois de plus pour un imbecile, mais on est pas a une fois pres.

Pourquoi n'essayez-vous pas de lire par vous-même ? Je dis ça sans animosité, c'est un des meilleurs moyens d'apprendre des choses.

Disons que la theorie de l'evolution est encore tres incomplete de part l'origine du vivant et la mecanique des mutations.

Un miracle en vaut bien un autre.

Jean-Francois a écrit :Absolument rien n'indique que le hasard ne suffit pas pour expliquer la chaîne des transformations entre un organisme unicellulaire et l'homme. Jean-François

J'aurais pensé décrire plutôt qu'expliquer.

I.

Invité a écrit :

Jean-Francois a écrit :Absolument rien n'indique que le hasard ne suffit pas pour expliquer la chaîne des transformations entre un organisme unicellulaire et l'homme. Jean-François

J'aurais pensé décrire plutôt qu'expliquer.

I.

Nous voila avec le dieu Hasard maintenant.
Un de plus un de moins.

Quand il faut expliquer Jean Francois prefere envoyer vers des livres que les non scientifiques n'ont pas plutot que de faire un résumé de sa science pour que tout le monde puisse suivre meme les pas calés en science.

Et quand on parle du Dieu hasard y a plus personne chez les sceptiques ou quoi?

A ce propos, pensez vous que les les hommes ont inventé les mathématiques ou qu'ils les ont découverts? Pensez vous que les vérités mathématiques existent indépendamment des hommes?
La réponse m'a l'air d'etre assez évidemment oui.

Pensez vous que les mathématiques laisse une quelconque place au hasard? Pensez vous que la logique et la rationnalité mathématique dépendent de l'intelligence humaine?

Maintenant comment pensez vous que les lois mathématiques qui régissent toute chose et dont l'intelligence humaine peut percevoir la logique la perfection et l'intelligence sont nées? Un systeme aussi complexe et qui laisse si peu de place au hasard peut il etre né par hasard?

Selon vous quelles sont les probabilités que les les lois mathématiques qui ne dépendent pas des hommes pour exister soient dues au hasard plutot qu'a une forme d'intelligence supérieure a l'intelligence humaine?

Comment un code aussi complexe qui régit un monde aussi complexe nait il par hasard? N'est il pas plus rationnel de penser qu'il y a une intelligence a prendre en compte plutot que le hasard?


Quand l'irrationalité devient rationelle 8) Voila pourquoi la 2e réponse de michael est la plus rationnelle dans son sondage.

"La Vie a plus d'imagination que nos reves. "

Salut à toi LiL'ShaO,
tu dis:

A ce propos, pensez vous que les les hommes ont inventé les mathématiques ou qu'ils les ont découverts? Pensez vous que les vérités mathématiques existent indépendamment des hommes?
La réponse m'a l'air d'etre assez évidemment oui.

Selon moi, les hommes ont inventé les mathématiques. Ils ont inventé un outil comme on invente un marteau ou un couteau.

Je ne comprend pas que tu crois que les mathématiques existent indépendamment des hommes. Pourtant, le français, et les autres langues, es-tu d'accord avec moi qu'ils sont qu'une création de l'homme, un outil de communication? La philosophie, est-ce une création de l'homme? Je crois que oui. Alors tu crois qu'il y a une "discrimination" dans les sciences (certaines inventées par l'homme et d'autres qui ont "inventé" l'homme).

Mais pour que je comprenne mieux ce que tu veux dire, il faudrait que tu prennes un exemple pour m'expliquer.

Amicalement,
Phil

La géométrie n'est pas la vérité, mais une convention disait Poincarré et il l'a démontré.

La relativité restreinte et générale se sont imposées car la géométrie ne fonctionne plus si on tente de l'appliquer à l'extrémement petit ou à l'extrémement grand.

L'extrême complexité des mathématiques n'est en aucun cas une démonstration de l'existence d'une intelligence parfaite, ce serait plutot tout le contraire, car plus l'univers se montre sous sa formidable et incroyable spirale insaisissable, plus il devient inconcevable que le hasard ai pû susciter un être aussi parfait que ce Dieu là.

Dans un autre registre, mettre en avant la prétendue beauté des fonctions vitales de l'être humain pour en venir à les faire cadrer dans les desseins divin me ferait vomir de honte si j'étais à sa place...
Y a vraiment pas de quoi faire le fier et c'est probablement la raison qui le force à ne jamais se montrer.

Et j'entend déjà l'autre rétorquer :"Le pot dira-t-il pourquoi tu m'as fait ainsi ?"
Bein ouis, désolé, puisque je ne suis pas un pot...