Forum Sceptique

Bonjour
J'aimerais savoir ce que les scientifiques sérieux du temps de Galilée lui répondaient à propos de son argument concernant les phases de Vénus, étant donné que cet argument est décisif pour trancher le débat entre géocentrsime et héliocentrisme.

Merci

Salut leo06,

Bienvenue.

L'argument des phases de Vénus n'est pas aussi décisif que vous le pensez pour trancher entre le géocentrisme et l'héliocentrisme.

Ce que ça permet de confirmer, c'est que Vénus est éclairée par le Soleil (en plus de tourner autour de lui, ce qui était pratiquement connu à l'époque). Mais ça ne permet pas de savoir lequel du Soleil ou de la Terre tourne autour de l'autre. Pour ça, les vraies preuves sont venues avec Newton, même si c'était déjà pas mal évident dès Kepler.

Tout ce que l'argument des phases nous dit, c'est : "puisque Vénus est une boule éclairée par le Soleil et qui tourne autour de lui, pourquoi pas aussi la Terre ?".

Denis

Merci pour votre réponse

Si je comprend bien , les phases de Vénus telles qu'on les observe depuis la terre sont compatibles avec le système de Tycho Brahé ?

Salut leo06,

Je réponds en même temps à votre message et à cet autre.

leo06 a écrit :Si je comprend bien , les phases de Vénus telles qu'on les observe depuis la terre sont compatibles avec le système de Tycho Brahé ?

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi Galilée ne croyait pas au système géostatique de Tycho brahé ? Quels sont ses arguments ?

Pour la première question, je dirais OUI.

Pour la seconde, je dirais que le principal argument doit tourner autour de "le Soleil est beaucoup plus gros que la Terre". On savait bien, à l'époque, que la Terre était une boule. Ce qu'on ne savait pas c'est à quel point le Soleil est loin. Plus il est loin, et plus il est gros. S'il est beaucoup plus gros que la Terre, il est naturel de supposer que c'est le petit qui tourne autour du gros, plutôt que l'inverse.

Sans compter la rotation diurne des étoiles. Puisque la Terre est une boule, il est plus naturel de supposer que c'est la boule qui tourne plutôt que toute la structure externe.

Mais Galilée était loin d'avoir tout bon. Par exemple, il n'aimait pas les orbites elliptiques de Kepler. Il préférait les cercles parfaits (voir vers les ¾ de cette page). Aussi, il avait une mauvaise interprétation du phénomène des marées.

Il a quand même fait un pas de géant, que les scientifiques d'après ont consolidé et prolongé. Sur les sujets où il avait eu raison, évidemment. Pas sur tous.

Denis

Merci beaucoup pour vos réponses.

J'ai une autre question : Que diriez-vous de l'impact de la théorie de Tycho dans la communauté pro geocen(sta)tique de l'époque de Galilée ?
En d'autres termes, est-ce selon vous le modèle de ptolémée ou de Tycho qui prévalait ?
Clavius par exemple ? En quel système croyait-il ?

Merci encore

Salut leo06,

Je ne suis pas un gros spécialiste en histoire de l'astronomie. Google est incommensurablement plus calé que moi là-dessus.

Au sujet de Clavius, je lis ici :

Clavius, astronome en chef du Vatican, d'abord incrédule, finit par être convaincu et applaudit chaleureusement Galilée.

Au même site, je lis aussi :

Tycho Brahé avait imaginé un système hybride entre Copernic et Ptolémée : les planètes tournaient bien autour du Soleil, mais l'ensemble continuait à tourner autour de la Terre !!!
En effet il n'arrivait pas à croire que la Terre tournait autour du Soleil parce qu'il n'avait pas pu détecter, avec ses instruments, la légère parallaxe des étoiles lointaines.

C'est vrai que l'absence de parallaxe mesurable, pour les étoiles, peut être expliqué par "la Terre ne bouge pas". Mais c'est mieux expliqué par "les étoiles sont incommensurablement plus loin que le Soleil".

Je doute que le système de Tycho ait été longtemps à la mode, s'il l'a jamais été. Coincé entre ceux de Ptolémée et de Galilée-Copernic il s'est écroulé avec le premier.

Denis

Merci beaucoup.

Je vais vous ennuyer encore un peu. Pardonnez moi mais je cherche vraiment à comprendre)

J'ai lu quelque part (je ne sais plus où ... La bio de Galilée par Ludovico Geymonat je crois) que le modèle de Copernic était quantitativement moins performant que celui de Ptolémée. ESt-ce vraiment le cas ? Si oui, cela est sans doute du aux orbites circulaires non ?

Et si ce que j'ai lu est vrai, comment se fait-il que quelqu'un comme Galilée, qui attachait tant d'importance à ce que théorie et expérience concordent, ait préféré (très tôt) le modèle héliocentrique ? Sont-ce l'ensemble de tous les indices qui plaident en faveur de l'héliocentrisme ou y en a-t-il vraiment un qui l'a convaincu? (peut être l'explication du mouvement de rétrgradation) ?
De plus, vous avez rappelé l'argument de la parallaxe des étoiles, qui est un argument tres fort.

Salut leo06,

Vous dites :

J'ai lu quelque part (...) que le modèle de Copernic était quantitativement moins performant que celui de Ptolémée. Est-ce vraiment le cas ? Si oui, cela est sans doute du aux orbites circulaires non ?

Les deux utilisant des orbites circulaires, je ne vois pas pourquoi un des systèmes serait quantitativement moins performant que l'autre. Il me semble que, en ce qui concerne la précision des calculs, ils sont exactement aussi performants l'un que l'autre.

leo06 a écrit :comment se fait-il que quelqu'un comme Galilée, qui attachait tant d'importance à ce que théorie et expérience concordent, ait préféré (très tôt) le modèle héliocentrique ? Sont-ce l'ensemble de tous les indices qui plaident en faveur de l'héliocentrisme ou y en a-t-il vraiment un qui l'a convaincu?

Je ne sais pas quel était, parmi tous les indices, celui que Galilée trouvait le plus fort. Chose certaine, s'il avait eu tort plutôt que raison, son nom dans l'histoire des sciences serait pas mal moins glorieux.

Quand il y a un progrès dans la modélisation du monde, il faut bien qu'il ait commencé quelque part, ce progrès. À tâtons. Et il faut bien qu'il y ait eu un premier à soutenir le nouveau modèle.

On peut adapter vos questions à tous les champs de connaissances. À Wegener, par exemple, avec son idée de la dérive des continents. C'est la suite des choses qui permet de voir qui, a posteriori, avait raison et qui avait tort. Sur le vif, c'est moins évident. Chacun fait avec ses moyens du bord et certains, à ce jeu, ont de meilleures idées que les autres.

Avant qu'une théorie soit prouvée, elle ne l'est pas tout à fait. Il est normal que certaines personnes fassent le "bon pari" avant les autres. C'est même plus que normal, c'est logiquement nécessaire.

Denis

Denis a écrit : C'est la suite des choses qui permet de voir qui, a posteriori, avait raison et qui avait tort. Sur le vif, c'est moins évident. Chacun fait avec ses moyens du bord et certains, à ce jeu, ont de meilleures idées que les autres.

ou sont plus persuasifs, ou ont de meilleurs appuis politiques

Avant qu'une théorie soit prouvée, elle ne l'est pas tout à fait. Il est normal que certaines personnes fassent le "bon pari" avant les autres. C'est même plus que normal, c'est logiquement nécessaire.

Surtout lorsque le "pari" reste flou sur les détails

Merci beaucoup pour vos réponses. J'ai tenté de retrouver l'article qui traite de la précision des deux systèmes mais en vain.
J'aurai certainement d'autres questions à poser à mon retour de vacances

Cordi@lement

Léo