christanisme et scepticisme

[louisfrançois]

On m’excusera de lancer le sujet mais il me semble primordial.

Très souvent, les rationalistes ou les sceptiques se recrutent dans les milieux athées ou agnostiques. C’est parfaitement respectable, je n’ai aucun problème avec cela.

Je m’étonne cependant toujours que l’on traite le sujet de Jésus avec dédain ou avec ironie (les Zététiques). Certains continuent à penser que Jésus-christ n’a pas existé en avançant des arguments. Soit. A titre personnel, je suis catholique non-pratiquant et sceptique sur le paranormal ! Cela peut paraître contradictoire mais c’est comme cela et je ne ressens aucunement le besoin de me justifier. Mon cas personnel n’étant pas digne d’intérêt.

Le problème qui se pose est le suivant : certains chrétiens peuvent tenter de s’informer sans avoir d’à-priori sur le paranormal ou tomber par hasard sur un site sceptique. Et là, ils découvrent qu’on tente de convaincre que le Christ n’a même pas existé. Pour eux, c’est stupéfiant et l’argumentation utilisée leur semble faible. Ils sont donc choqués et n’ont guère envie de lire les autres articles sceptiques. Par contre, les défenseurs du paranormal, eux, accueilleront avec bienveillance ces chrétiens qui connaissent mal le dossier du paranormal (la parapsychologie peut expliquer certains miracles,…)

Il existe là un problème essentiel. La croyance dans le paranormal n’a absolument pas baisser ces dernières années. Pourquoi ? Parce que les sceptiques se sont coupés totalement du monde des chrétiens (qui sont 1 milliard dans le monde) en dénigrant parfois systématiquement la religion.

Ce que certains sceptiques n’ont pas compris qu’un phénomène paranormal peut être prouvé ou non en laboratoire, ce n’est pas le cas pour l’existence du Christ ou de Dieu. C’est le domaine de la foi. Les chrétiens ne sont pas nécessairement un troupeau de naïfs se ruant vers le moindre miracle. Il existe des chrétiens éclairés tout comme il existe des scientifiques chrétiens éclairés qui considèrent astrologie ou parapsychologie comme pures balivernes.

Le paranormal et la religion devraient chez les sceptiques être l’objet de deux sujets différents sur lesquels on argumente de façon différente. Bien sûr, il existe des exemples de phénomènes paranormaux dans les religions et il faut dénoncer ce qui peut être dénoncé. Mais les mélanger sur un site sceptique fait fuir les chrétiens.

Nous (oui, je dis nous) les sceptiques avons perdu notre lutte car nous avons perdu les chrétiens. Il n’est pas trop tard mais…

Mes amis québecois (ou français) m’excuseront de citer une phrase du cardinal Ratzinger devenu pape : Quand la foi et la raison s’affrontent, les deux en subissent les conséquences.
Il est primordial pour les sceptiques de se rapprocher des chrétiens afin que ceux-ci puissent marier harmonieusement foi et raison. C’est la seule solution pour faire reculer les charlatans et les pseudo-scientifiques.

Je compte sur la tolérance et la courtoisie de tous pour débattre.

[Jean-Francois]

Et là, ils découvrent qu’on tente de convaincre que le Christ n’a même pas existé. Pour eux, c’est stupéfiant et l’argumentation utilisée leur semble faible

A mon avis:
- soit leurs croyance est immature ou insécure, ou ils sont tellement "ouverts d'esprit" (pour reprendre le terme à la mode chez ceux qui sont prompts à dénoncer l'intolérance dans les propos du voisin sans voir le même degré d'intolérance dans les leurs), qu'ils se barricadent dans leur croyance. Pas une grande perte car il ne souhaite pas discuter (mais être cru sur parole) et n'importe quelle critique - même très indirecte - les troublera de toute façon.
- soit, dans le cas de l'immense majorité, ils ont la maturité leur permettant de relativiser les choses. Sont suffisamment confiant en leur croyance (comme vous) pour ne pas se sentir attaquer personnellement au travers d'une critique de leur croyance, et être capable d'amener des arguments. Et c'est intéressant.

La croyance dans le paranormal n’a absolument pas baisser ces dernières années. Pourquoi ? Parce que les sceptiques se sont coupés totalement du monde des chrétiens (qui sont 1 milliard dans le monde) en dénigrant parfois systématiquement la religion

Vous ne croyez pas que vous exagérez? Là, vous êtes presque en train de dire que ce sont les sceptiques qui sont responsables des croyances au "paranormal". Le paranormal se porterait bien même si les sceptiques n'existaient pas.

Sans caricaturer vraiment, c'est un peu comme si vous demandiez qu'on traite les chrétiens en enfants immatures, en faisant hyper-attention pour ménager leur susceptibilité. Je pense que la majorité des chrétiens sait très bien faire la part des choses. Ils savent aussi que scepticisme ne veut pas dire détruire la religion, et encore moins les croyants, mais remettre en question les croyances.

Jean-François

[Florence]

Très souvent, les rationalistes ou les sceptiques se recrutent dans les milieux athées ou agnostiques. C’est parfaitement respectable, je n’ai aucun problème avec cela.

Je m’étonne cependant toujours que l’on traite le sujet de Jésus avec dédain ou avec ironie (les Zététiques). Certains continuent à penser que Jésus-christ n’a pas existé en avançant des arguments.

Une chose que vous oubliez de considérer (ou que vous ignorez peut-être) est que la grande majorité des athées ou agnostiques le sont devenus PARCE QUE ils ont réalisé à un moment de leur vie que ce qu'on leur avait enseigné au sujet des bases historiques de leur croyance ne reposait sur aucun élément factuel solide. Ceci est valable tant pour la chrétienté que pour la grande majorité des autres religions.

A titre personnel, je suis catholique non-pratiquant et sceptique sur le paranormal ! Cela peut paraître contradictoire mais c’est comme cela et je ne ressens aucunement le besoin de me justifier.

Ca n'a surtout rien de rare. La grande majorité des chrétiens, quelle que soit leur obédience, sait qu'une immense part de ce qui lui est enseigné relève du mythe. Les premiers à le savoir sont les théologiens, d'ailleurs ...

Le problème qui se pose est le suivant : certains chrétiens peuvent tenter de s’informer sans avoir d’à-priori sur le paranormal ou tomber par hasard sur un site sceptique. Et là, ils découvrent qu’on tente de convaincre que le Christ n’a même pas existé. Pour eux, c’est stupéfiant et l’argumentation utilisée leur semble faible. Ils sont donc choqués et n’ont guère envie de lire les autres articles sceptiques.

Comme vous écrivez, "certains chrétiens" seulement. Ceux qui ont vécu dans l'équivalent intellectuel d'une caverne et découvrent seulement aujourd'hui que l'existence historique du christ est mise en doute. Ca fait une mini-minorité, je vous l'assure.

Par contre, les défenseurs du paranormal, eux, accueilleront avec bienveillance ces chrétiens qui connaissent mal le dossier du paranormal (la parapsychologie peut expliquer certains miracles,…)

oui, le phénomène est bien connu: "les ennemis de mes ennemis sont mes amis" et "necessity makes strange bedfellows" (ou "dans l'urgence, on est prêt à coucher avec n'importe qui" ;-)).

Il existe là un problème essentiel. La croyance dans le paranormal n’a absolument pas baisser ces dernières années. Pourquoi ? Parce que les sceptiques se sont coupés totalement du monde des chrétiens (qui sont 1 milliard dans le monde) en dénigrant parfois systématiquement la religion.

C'est idiot, comme raisonnement. Comment expliquez-vous la persistance, voire l'augmentation de la croyance dans le paranormal dans le monde bouddhiste, hindou, musulman, animiste et autres, mondes dans lesquels la voix du scepticisme est loin d'être entendue, quand elle existe ?

Ce que certains sceptiques n’ont pas compris qu’un phénomène paranormal peut être prouvé ou non en laboratoire, ce n’est pas le cas pour l’existence du Christ ou de Dieu. C’est le domaine de la foi.

C'est sûr, les sceptiques qui critiquent la religion, et surtout la religion chrétienne, sont tombés de la dernière pluie et sont incapable de faire la différence entre une divinité et un éventuel personnage historique ayant parcouru la terre en chair et en os

Les chrétiens ne sont pas nécessairement un troupeau de naïfs se ruant vers le moindre miracle. Il existe des chrétiens éclairés tout comme il existe des scientifiques chrétiens éclairés qui considèrent astrologie ou parapsychologie comme pures balivernes.

Tout à fait. Les chrétiens éclairés, dans leur ensemble, considèrent justement qu'il convient de prendre les textes bibliques "cum grano salis", surtout lorsqu'on sait quand, pourquoi et par qui ils ont été écrits et sélectionnés pour être mis à la vue du public.

Mes amis québecois (ou français) m’excuseront de citer une phrase du cardinal Ratzinger devenu pape : Quand la foi et la raison s’affrontent, les deux en subissent les conséquences.

Ratzinger, en bon chef marketing du vatican, use d'une argumentation ad misericordiam: ça fait plusieurs siècles que l'église catholique doit lâcher du lest à chaque avancée des droits civiques et de la science, et, faute de pouvoir regagner son influence sur les masses, elle tente de sauver les meubles en tentant d'obtenir des compromis.

Il est primordial pour les sceptiques de se rapprocher des chrétiens afin que ceux-ci puissent marier harmonieusement foi et raison. C’est la seule solution pour faire reculer les charlatans et les pseudo-scientifiques.

Ca n'a strictement rien à voir, sauf bien entendu lorsque les religieux (et pas seulement les chrétiens), font mine de s'allier aux charlatans et aux pseudo-scientifiques pour tenter de faire pression sur les partisans de la rationnalité qui leur font à tous deux de l'ombre, comme deux ivrognes rivaux qui se liguent contre les gendarmes venus les séparer.

[louisfrançois]

On m'a peut-être mal compris. Quand je parle de paranormal, je pense aux ovnis, au spiritisme, à la parapsychologie... Les chrétiens éclairés devraient être capables de lutter contre ces affirmations car il s'agit dans ces domaines d'affirmations et de preuves. Les spécialistes du paranormal affirment qu'ils possèdent des preuves de la réalité de certains phénomènes. Les chrétiens ne possèdent que leur foi (sauf pour des problèmes spécifiques tel le suaire).

Je continue à dire que les chrétiens ont leur rôle à jouer pour lutter contre ces affirmations.

Ce n'est pas en se moquant constamment de leur foi (et non pas de leur personne) que les sceptiques font trouver les bataillons nécessaires pour faire reculer les pseudo-sciences. Le paranormal continue de progresser et je ne m'explique pas pourquoi. Athées, agnostiques, chrétiens et les autres doivent s'unir contre les pseudo-sciences. Ce n'est pas le cas et les fausses sciences continuent leur progression.

[Florence]

On m'a peut-être mal compris. Quand je parle de paranormal, je pense aux ovnis, au spiritisme, à la parapsychologie... Les chrétiens éclairés devraient être capables de lutter contre ces affirmations car il s'agit dans ces domaines d'affirmations et de preuves.

et qu'est-ce qui vous fait penser que les chrétiens "éclairés" (ainsi que les hindous, musulmans, juifs, shintos, bouddhistes, etc. "éclairés") ne soient pas capables d'être sceptiques face à des affirmations incompatibles avec la rationnalité et les sciences, y compris au sein de leurs propres croyances ?

Le paranormal continue de progresser et je ne m'explique pas pourquoi. Athées, agnostiques, chrétiens et les autres doivent s'unir contre les pseudo-sciences. Ce n'est pas le cas et les fausses sciences continuent leur progression.

mais il n'est aucunement démontré que la progression du "paranormal" ait quoi que ce soit à voir avec une éventuelle désunion entre religieux et non-croyants (et encore une fois, pourquoi réduisez-vous les choses aux chrétiens ?).

[louisfrançois]

Je parle des chrétiens car je vois sur les sites sceptiques qu'on applique les métodes des la critique historique (et scientifique) uniquement au christianisme. Il semble que cette approche soit taboue pour les autres religions. Parce qu'elles sont minoritaires en Occident ou pour d'autres raisons? Il faudra m'expliquer.

Maintenant, je continue de penser que les chrétiens doivent être en première ligne dans la lutte contre les fausses sciences.

Les sceptiques ont échoué dans leur lutte contre les sciences //. Le paranormal, le surnaturel, l'ésotérisme ont les faveurs du public. Il suffit de voir le nombre de sites internet consacrés à ces phénomènes ou le succès du DA VINCI CODE. L'important est de savoir pourquoi.

[Denis]

Salut louisfrançois,

Vous dites :

Je parle des chrétiens car je vois sur les sites sceptiques qu'on applique les métodes des la critique historique (et scientifique) uniquement au christianisme. Il semble que cette approche soit taboue pour les autres religions. Parce qu'elles sont minoritaires en Occident ou pour d'autres raisons? Il faudra m'expliquer.

Si vous épluchez un peu les archives du forum, vous pourrez constater que l'islam s'est fait dépeigner au moins autant que le christianisme. Si un intervenant veut nous parler des religions amazoniennes, il n'a qu'à le faire. On a moins de tabous que vous pensez.

En fait, la cible des sceptiques, c'est le paranormal à incidences matérielles. Je devrais plutôt dire les cibles.

Par exemple, nous ne croyons pas à la lévitation. Qu'importe qu'elle concerne un saint tibétain, musulman ou chrétien, c'est la lévitation qui est mise au focus. Pas de jaloux.

Dans un récent message, vous avez écrit :

Les chrétiens ne possèdent que leur foi (sauf pour des problèmes spécifiques tel le suaire).

Quelle est votre opinion concernant le suaire de Turin?

Je ne vous surprendrai certainement pas en vous disant que les sceptiques sont naturellement convaincus qu'il s'agit d'un faux, d'un bricolage artistique.

Sommes nous d'accord là-dessus?

Cordialement,

Denis

[louisfrançois]

Salut louisfrançois,

Vous dites :

Je parle des chrétiens car je vois sur les sites sceptiques qu'on applique les métodes des la critique historique (et scientifique) uniquement au christianisme. Il semble que cette approche soit taboue pour les autres religions. Parce qu'elles sont minoritaires en Occident ou pour d'autres raisons? Il faudra m'expliquer.

Si vous épluchez un peu les archives du forum, vous pourrez constater que l'islam s'est fait dépeigner au moins autant que le christianisme. Si un intervenant veut nous parler des religions amazoniennes, il n'a qu'à le faire. On a moins de tabous que vous pensez.

En fait, la cible des sceptiques, c'est le paranormal à incidences matérielles. Je devrais plutôt dire les cibles.

Par exemple, nous ne croyons pas à la lévitation. Qu'importe qu'elle concerne un saint tibétain, musulman ou chrétien, c'est la lévitation qui est mise au focus. Pas de jaloux.

Dans un récent message, vous avez écrit :

Les chrétiens ne possèdent que leur foi (sauf pour des problèmes spécifiques tel le suaire).

Quelle est votre opinion concernant le suaire de Turin?

Je ne vous surprendrai certainement pas en vous disant que les sceptiques sont naturellement convaincus qu'il s'agit d'un faux, d'un bricolage artistique.

Sommes nous d'accord là-dessus?

Cordialement,

Denis

Je pense qu'il est maladroit de la part de certains sceptiques de s'attaquer frontalement au christianisme. Le cercle zététique le fait et les sceptiques du Québec aussi dans une moindre mesure. Par contre, l'AFIS et le Comité para belge évitent de critiquer la religion pour ne pas heurter et se tenir à une approche rigoureusement scientifique du paranormal actuel. Le Comité para fut créé par un bollandiste et par un juif converti au christianisme. On acceptait donc le fait religieux.

Je vais vous donner un exemple : le sceptique belge Marc Hallet pense aussi que le Christ n'a pas existé. En écrivant son livre sur les apparitions de la Vierge, il est parti du postulat que la Vierge n'ayant pas d'existence historique, ses apparitions étaient impossible. Pourtant, il n'aborde guère cette idée dans son ouvrage afin de garder un public le plus large possible. Cette position me semble la plus intelligente. Si les sceptiques veulent marquer des points dans leur lutte contre les fausses sciences, ils se doivent de ne pas mélanger le religieux et le magique.

Je suis d'accord avec Denis : on peut mettre en doute les phénomènes paranormaux dans le cadre religieux. Ce qui est irritant, c'est l'ironie ou le mépris vis-à-vis de l'existence du Christ (qui reste une thèse minoritaire, je le rappelle) ou vis-à-vis des rites. Ce genre de débat peut exister mais alors sur un forum approprié (athéisme). Les sceptiques doivent garder le contact avec les croyants (chrétiens ou autres). Certaines phrases ou certaines prises de position peuvent choquer le croyant. Il faut effectivement s'intéresser au paranormal à incidence matérielle plutôt qu'au fait religieux.

Oui, je considère aussi que le Suaire est un faux. Je l'ai d'ailleurs écrit sur mon site perso que vous connaissez http://leurquin.be.cx . Je ne peux ici accepter que certains chrétiens affirment que cette relique soit authentique en utilisant des arguments fallacieux. Ici, la critique est normale car il s'agit d'un élément matériel qui est argumenté de manière scientifique. Nous sommes ici sur la même longueur d'ondes.

[Florence]

Je parle des chrétiens car je vois sur les sites sceptiques qu'on applique les métodes des la critique historique (et scientifique) uniquement au christianisme. Il semble que cette approche soit taboue pour les autres religions. Parce qu'elles sont minoritaires en Occident ou pour d'autres raisons? Il faudra m'expliquer.

Pas taboue, mais généralement peu pertinente dans le contexte démographique, en effet. Il existe pourtant de forts, si pas très médiatisés, courants sceptiques critiques des religions autres que chrétiennes mais vu le contexte politique dans lequel elles tentent de s'exprimer, on en entend peu parler.

Les sceptiques ont échoué dans leur lutte contre les sciences //. Le paranormal, le surnaturel, l'ésotérisme ont les faveurs du public. Il suffit de voir le nombre de sites internet consacrés à ces phénomènes ou le succès du DA VINCI CODE. L'important est de savoir pourquoi.

Vous menez le faux combat: la pensée religieuse (demande d'une foi aveugle en des dogmes indémontrables) favorise et soutient de fait le "paranormal" et les pseudo-sciences, qui relève du même phénomène mental. Les religions, et la religion chrétienne au premier chef* se défie du scepticisme, lequel conduit tout naturellement à remettre en question les enseignements religieux et toutes les religions redoutent plus que tout d'avoir affaire à des gens qui pensent**.


* voyez l'alliance de fait de l'église catho avec les mouvements musulmans les plus rétrogrades (et je suis polie) lors de questions comme les "versets sataniques" ou l'affaire du voile islamique, par exemple.

** informez-vous sur les combats contre la "liberté de conscience" (autrement dit contre la liberté de choisir sa religion, d'en pratiquer une autre que chrétienne ou, pire, de se déclarer athée) qu'a mené l'église catholique en France et dans d'autres pays lorsqu'il a été question de séparation de l'église et de l'état.

[louisfrançois]

Est-il si difficile de pratiquer sa liberté de conscience actuellement? Ce fut peut-être le cas à une époque mais actuellement? Quant aux liaisons dangereuses entre catholiques et islamistes, Florence doit garder à l'esprit que les chrétiens sont devenus la cible essentielle des mouvements islamistes qui s'attaqueront par la suite aux athées. Mais nous nous égarons.

J'attends toujours une réponse à ma question en faisant abstraction du fait religieux : pourquoi le succès de l'ésotérisme et le succès du paranormal et la faible diffusion des idées sceptiques?

[Florence]

Est-il si difficile de pratiquer sa liberté de conscience actuellement? Ce fut peut-être le cas à une époque mais actuellement?

Dépend où. Même en France, vous pouvez vous retrouver dans une sale situation professionnelle ou personnelle pour avoir affiché des (non)croyances qui dérangent certaines personnes en position de pouvoir.
Par ailleurs, différentes chappelles, surtout catholiques, travaillent très dur pour rogner systématiquement cette liberté de conscience et regagner leur influence indue sur la vie civile comme politique. La liberté est un éternel combat ...
Ne parlons pas évidemment des USA où un très fort mouvement est en faveur d'une lecture de la constitution garantissant une liberté de religion mais pas une liberté par rapport à la religion.

Quant aux liaisons dangereuses entre catholiques et islamistes, Florence doit garder à l'esprit que les chrétiens sont devenus la cible essentielle des mouvements islamistes qui s'attaqueront par la suite aux athées. Mais nous nous égarons.

Vous écoutez (et croyez) trop GWBush et autres partisans de la version "guerre de civilisations" qui voudraient faire oublier que nous sommes bien davantage dans une guerre entre riches et pauvres.

J'attends toujours une réponse à ma question en faisant abstraction du fait religieux : pourquoi le succès de l'ésotérisme et le succès du paranormal et la faible diffusion des idées sceptiques?

Parce que la pensée religieuse a toujours favorisé la croyance aveugle en des choses irrationnelles et la méfiance envers la pensée critique, le scepticisme et la technologie assimilée à la science.

Parce que les pouvoirs tant religieux que politiques ont tout avantage à disposer de populations prêtes à lever les yeux au ciel pendant qu'on leur pique leur portefeuille.

Parce que toutes les religions du monde livrent une bataille acharnée pour maintenir ou regagner leur influence sur la société et s'allient donc quand ça les arrange avec les partisans d'autres fariboles (qu'ils critiqueront amèrement en d'autres temps) pour donner la pire image possible des sceptiques, libre-penseurs, agnostiques et autres athées.

Parce qu'il y a plein de gens comme vous qui croient qu'un mariage de la chèvre et du chou donnerait de beaux enfants et que tout serait "beau ydème que gentil" si les sceptiques les aidaient à démolir les croyances qui ne leur conviennent pas, tout en évitant d'examiner de trop près les leurs.

[louisfrançois]

Votre position sur la guerre entre riches et pauvres est très politiquement correcte. Le fanatisme musulman peut puiser sa source dans la pauvreté. sauf que les terroristes du 11/9 n'étaient pas de pauvres bougres et que la pauvreté ne suscite pas toujours des terroristes (pas de terroristes en amérique du sud ou alors marxistes mais ils ne s'attaquent pas à Madrid ou à Londres). Facile donc et toujours politiquement correct de montrer du doigt les Américains.

Il est trop facile d'accuser les religions d'être la cause de tous les maux. L'athéisme a produit quelques massacres (goulag, vous connaissez?). Le monstre c'est l'Homme, pas la religion.

Et vous Florence, que faites-vous pour lutter contre les fausses sciences?

Il est facile de me critiquer car pour vous la religion reste le mal absolu. Comme si les chrétiens (ou les juifs, ou....) n'étaient pas capables d'être des individus libres. Plus libres que d'autres enfermés dans leur carcan de leur athéisme. Sur mon site perso, je suis fort critique sur le paranormal et même sur le suaire de Turin. Vos explications restent insuffisantes.

Le fait est aussi que les sceptiques sont incapables de s'entendre entre-eux et sont incapables de recruter de nouveaux membres.

[Florence]

Votre position sur la guerre entre riches et pauvres est très politiquement correcte. Le fanatisme musulman peut puiser sa source dans la pauvreté. sauf que les terroristes du 11/9 n'étaient pas de pauvres bougres et que la pauvreté ne suscite pas toujours des terroristes (pas de terroristes en amérique du sud ou alors marxistes mais ils ne s'attaquent pas à Madrid ou à Londres). Facile donc et toujours politiquement correct de montrer du doigt les Américains.

Vous êtes aussi confus en histoire qu'en analyse politique ... et le montant de propagande que vous avez absorbé est stupéfiant, sans parler ce que vous lisez dans la prose d'autrui.

Il est trop facile d'accuser les religions d'être la cause de tous les maux. L'athéisme a produit quelques massacres (goulag, vous connaissez?). Le monstre c'est l'Homme, pas la religion.

Ah oui, la vieille scie selon laquelle les maux du communismes sont liés à l'athéisme ... c'est tellement commode pour dédouanner les religions ...

Il est facile de me critiquer car pour vous la religion reste le mal absolu.

Non, il est facile de vous critiquer parce que votre position est intenable d'un point de vue rationnel et logique: comme trop d'apologue de leur croyance, vous demandez le beurre et l'argent du beurre - ou plus exactement que l'on vous aide à éradiquer les croyances que VOUS jugez irrationnelles sans jamais remettre en questions les votres.

Le fait est aussi que les sceptiques sont incapables de s'entendre entre-eux et sont incapables de recruter de nouveaux membres.

Vous rêvez, mon ami, vous rêvez.

[Mikaël]

Ce que certains sceptiques n’ont pas compris qu’un phénomène paranormal peut être prouvé ou non en laboratoire, ce n’est pas le cas pour l’existence du Christ ou de Dieu. C’est le domaine de la foi. Les chrétiens ne sont pas nécessairement un troupeau de naïfs se ruant vers le moindre miracle. Il existe des chrétiens éclairés tout comme il existe des scientifiques chrétiens éclairés qui considèrent astrologie ou parapsychologie comme pures balivernes.

[...]

On m'a peut-être mal compris. Quand je parle de paranormal, je pense aux ovnis, au spiritisme, à la parapsychologie... Les chrétiens éclairés devraient être capables de lutter contre ces affirmations car il s'agit dans ces domaines d'affirmations et de preuves. Les spécialistes du paranormal affirment qu'ils possèdent des preuves de la réalité de certains phénomènes. Les chrétiens ne possèdent que leur foi (sauf pour des problèmes spécifiques tel le suaire).

Pour moi, les chrétiens et les chercheurs en parapsychologie ne sont effectivement pas à la même enseigne... mais ce n'est pas en faveur des chrétiens !

Les chercheurs en parapsychologie amènent des éléments factuels contestables et élusifs mais ils ont des vélléités scientifiques, ils cherchent à répondre aux critiques, à peaufiner leurs protocoles et à objectiver au mieux le "psi". Pendant ce temps, les chrétiens n'amènent aucun élément factuel du tout, et leurs croyances sont bien plus extravagantes dans l'ensemble. Il y a bien sûr des tentatives de justification/rationnalisations mais elles demeurent invérifiables et souvent tirées par les cheveux.

Quant au scepticisme et à la lutte contre l'irrationnel et l'obscurantisme, outre les sceptiques, il me semble qu'il est bien plus souvent le fait des chercheurs en parapsychologie ou même en ufologie (voir par exemple le site de Jean-Pierre Petit qui dénonce pas mal d'arnaques) que des chrétiens.

Je veux bien que l'existence de Dieu ne soit pas prouvable en laboratoire, mais l'existence du "psi" n'y est peut-être pas non plus (si, comme certains chercheurs en parapsychologie le pensent, sa manifestation est bloquée par la présence d'esprits incrédules), a fortiori l'existence des esprits qui peuvent bien, s'ils existent, ne pas souhaiter apparaître sur la place publique (d'ailleurs, peut-être qu'en haut lieu, Dieu ne souhaite pas que l'on sache qu'ils existent, afin que l'homme moyen continue de se poser des questions sur sa destinée et n'agisse pas par intérêt).

Tu penses que ce ne sont que des excuses pour expliquer l'absence de résultats objectifs ? Fort bien mais que dire des théodicées ? C'est aussi des excuses pour expliquer pourquoi il y a le mal malgré Dieu, non ?

Bref, il faut être logique : ou bien on est sceptique et en ce cas on critique toute affirmation insuffisament fondée : à savoir le paranormal mais aussi la religion ; ou bien on est agnostique ou croyant au sujet de la religion, mais alors on doit y être aussi au sujet de certaines affirmations paranormales.

Miky

[Jean-Francois]

Maintenant, je continue de penser que les chrétiens doivent être en première ligne dans la lutte contre les fausses sciences

Pourquoi les chrétiens particulièrement? Moi, je pense que toute personne capable de raisonner de manière rationnel devrait l'être.Qu'elle soit chrétienne, musulmane, athée, etc. n'est qu'un à côté.

J'attends toujours une réponse à ma question en faisant abstraction du fait religieux : pourquoi le succès de l'ésotérisme et le succès du paranormal et la faible diffusion des idées sceptiques?

La réponse ne peut être simple car les croyances sont très diverses, multiformes. S'il semble que d'être religieux facilite certaines croyances (miracles, etc.) et demande d'adhérer à l'idée du paranormal (du sur naturel divin), cela inhibe la croyance en d'autres phénomènes paranormaux (ceux plus "parapsychologiques": télépathie, etc.). A l'inverse, il semble qu'une éducation scientifique peut faciliter la croyance aux phénomènes "parapsychologiques" au détriment des croyances "surnaturelles".

En fait, le problème principal tient sans doute à la tendance humaine (peut-être même ancrée dans le fonctionnement cérébral) à sauter aux conclusions souvent sur des bases peu sûres et forcément provisoires, et à rechercher du "symbolisme" derrière ce qui n'en a sans doute pas. Il y a aussi des facteurs historiques et culturels, comme la tendance à croire facilement ce qui est écrit (ou filmé**) ou ce qu'une auto-proclamée* autorité nous affirme. Il est plus long et difficile de prendre le temps nécessaire à une réflexion rationnelle: rechercher des éléments de réponse les plus sûrs possibles. Alors, si on n'a pas pris l'habitude d'être critique, on se fie à notre "feeling".

Je ne sais pas à quel point le "paranormal" en général progresse. Je pense qu'il stagne, voire recule légèrement. Mais, surtout, je pense qu'il se transforme: les gens croient à des choses différentes avec le temps.

Jean-François

* Il y a de véritables autorités, je ne le nie pas. Un prêtre qui parle du catholicisme devrait savoir de quoi il parle. Maintenant, un prêtre qui parle de la vie en général n'est pas plus qualifié que n'importe qui d'autre. De la même manière, un scientifique devrait être qualifié dans son domaine mais ne l'est pas en tout. Au final, ce qui doit primer se sont les arguments logiques, et là, l'autorité "divine" ou "spirituelle", qui ne repose sur rien de tangible, est quand même en position de faiblesse par rapport à une autorité qui repose sur des faits.
** Il est assez intéressant de voir l'influence des films sur la manière dont les gens voient les choses. Même si on est très conscient qu'une fiction est une fiction, celle-ci érode quand même un peu de nôtre sens critique. Il est un peu difficile de faire abstraction d'un bon film lorsqu'on réfléchit à une croyance.

P.S.: Je trouve que vous caricaturez la situation en présentant le forum comme le lieu d'une attaque "systématique" ou "constante" de la religion chrétienne. (Déjà, pourquoi seulement "chrétienne", puisque d'autres religions sont abordées de la même manière?) Si des attaques gratuites ont eu lieu, je ne le nie pas, la majeure partie du temps ou l'on aborde la religion - ce qui ne concerne pas la majeure partie des messages - on ne parle pas vraiment de religion mais de manifestations irrationnelles de religiosité (Suaire, créationnisme, paréidolie, faux stigmates, etc.). Ceux qui tiennent à maintenir la discussion sur la religion en tant que tel, et souvent sur un ton extrêmement moralisateur/prêcheur, ce sont les "spiritualisants". Les sceptiques préfèrent discuter de faits. Et, remettre en question l'existence de Jésus n'est pas une attaque de la religion. A mon avis, pour un croyant mature et sécure dans sa croyance*, que Jésus ait réellement existé ou soit une "réification" de la parole de Dieu, n'a pas vraiment d'importance: c'est le message qui compte. (* Les plus insécures sont certainement les "missionnaires" qui tentent de "convertir les païens" en usant de démagogie (et de rhétorique à base de"tolérance", "ouverture d'esprit", etc.).)

[louisfrançois]

e trouve que vous caricaturez la situation en présentant le forum comme le lieu d'une attaque "systématique" ou "constante" de la religion chrétienne. (Déjà, pourquoi seulement "chrétienne", puisque d'autres religions sont abordées de la même manière?) Si des attaques gratuites ont eu lieu, je ne le nie pas, la majeure partie du temps ou l'on aborde la religion - ce qui ne concerne pas la majeure partie des messages - on ne parle pas vraiment de religion mais de manifestations irrationnelles de religiosité (Suaire, créationnisme, paréidolie, faux stigmates, etc.). Ceux qui tiennent à maintenir la discussion sur la religion en tant que tel, et souvent sur un ton extrêmement moralisateur/prêcheur, ce sont les "spiritualisants". Les sceptiques préfèrent discuter de faits. Et, remettre en question l'existence de Jésus n'est pas une attaque de la religion.

Ce que je remets en cause est évidemment les attaques gratuites et non pas de la critique les manifestations irrationnelles de la religion que je partage aussi. Le fait de nier l'existence de Jésus peut choquer certains chrétiens. Cette thèse n'est pas aussi connue que Florence prétend.

Je suis heureux de voir que mon post a suscité des réactions de qualité. Dommage, vraiment dommage, que Florence ait cru bon d'adopter un ton condescendant. Un ami sceptique m'avait prévenu : les rationalistes et les sceptiques luttent contre le dogmatisme et l'intolérance mais ils deviennent dogmatiques et intolérants à leur tour. Ce piège vous guette Florence puisque vous pensez que mes pensées sont idiotes et que je suis mal informé et même désinformé. Désolé mais tout le monde ne peut pas penser comme vous. Je ne vais plus polémiquer avec vous. Mais je maintiens : les sceptiques sont incapables de recruter de nouveaux "adeptes" et le paranormal, le surnaturel, l'ésotérisme continuent de proliférer. Je ne rêve pas. Voyez le nombre de sites favorables à l'occulte en général.

[Jean-Francois]

Ce que je remets en cause est évidemment les attaques gratuites

Vous devriez convenir qu'elles ne sont pas la norme mais l'exception.

Voyez le nombre de sites favorables à l'occulte en général.

Est-ce un bon critère de jugement? Internet favorise l'éclosion des sites zozotériques, oui, mais sont-ils particulièrement pris au sérieux? Internet favorise aussi la divulgation d'information de qualité. Il est vrai que si l'on ne possède pas la capacité critique de juger, cela peut créer un débalancement. Mais, les répercussions sont-elles significatives?

Jean-François

[louisfrançois]

Ce que je remets en cause est évidemment les attaques gratuites

Vous devriez convenir qu'elles ne sont pas la norme mais l'exception.

Voyez le nombre de sites favorables à l'occulte en général.

Est-ce un bon critère de jugement? Internet favorise l'éclosion des sites zozotériques, oui, mais sont-ils particulièrement pris au sérieux? Internet favorise aussi la divulgation d'information de qualité. Il est vrai que si l'on ne possède pas la capacité critique de juger, cela peut créer un débalancement. Mais, les répercussions sont-elles significatives?

Jean-François

Oui, elles sont l'exception mais elles sont trop violentes parfois et créée un malaise.

Il n'y a pas qu'internet. Voyez les revues, les brochures, les livres. Il existe plus de librairies ésotériques que de librairies scientifique dans les grandes villes. Et justement, l'enseignement ne forme plus à l'esprit critique.

Les rapports entre sceptiques ne sont pas toujours bons. Les sceptiques québécois et le Comité para n'ont pas toujours eu des relations suivies. Cela va mieux mais quel perte de temps! Ailleurs, c'est le CSICOP ou Broch qui jouent "perso" et tirent la couverture à eux.

[André]

louisfrancois

Les sceptiques québécois et le Comité para n'ont pas toujours eu des relations suivies.

C'est quoi le comité para ?

Tu t'exprimes comme si on faisait partie d'un groupe homogène qui se donne pour mission d'éduquer le reste du monde, ce qui n'est absolument pas le cas.

Il arrive parfois que certains intervenants se présentant comme sceptiques se lancent dans les insultes et des affirmations gratuites du même niveau d'irrationalité que les pires zozos. Nous en subissons souvent sur ce forum. Ils se reconnaissent facilement par leur déclarations comme quoi ils seraient les seuls vrais sceptiques.

André, vrai sceptique.

[Florence]

Le fait de nier l'existence de Jésus peut choquer certains chrétiens. Cette thèse n'est pas aussi connue que Florence prétend.

Mais si, et "l'existence de Jésus est attestée par l'histoire" est d'ailleurs l'un des arguments de tentative de (re)conversion les plus fréquents.

Je suis heureux de voir que mon post a suscité des réactions de qualité. Dommage, vraiment dommage, que Florence ait cru bon d'adopter un ton condescendant. Un ami sceptique m'avait prévenu : les rationalistes et les sceptiques luttent contre le dogmatisme et l'intolérance mais ils deviennent dogmatiques et intolérants à leur tour. Ce piège vous guette Florence puisque vous pensez que mes pensées sont idiotes et que je suis mal informé et même désinformé. Désolé mais tout le monde ne peut pas penser comme vous. Je ne vais plus polémiquer avec vous.

Ca aussi, c'est un des "arguments" favoris des croyants (pas seulement religieux): on s'offusque de la forme pour éviter d'avoir à examiner sérieusement sa position sur le fond et on passe immédiatement à l'ad hominem.

Mais je maintiens : les sceptiques sont incapables de recruter de nouveaux "adeptes" et le paranormal, le surnaturel, l'ésotérisme continuent de proliférer. Je ne rêve pas. Voyez le nombre de sites favorables à l'occulte en général.

1) les sceptiques "recrutent" tous les jours de nouveaux adeptes. Cela ne vous apparaît peut-être pas parce que vous vous focalisez sur internet sans possibilité d'une vision plus large (et non, il ne s'agit pas d'une attaque sur votre personne et vos capacités: c'est tout simplement que faute d'une méthodologie d'analyse adaptée, internet n'est absolument pas fiable).

2) la prolifération du "zozotérisme" n'a rien à voir avec la quantité de littérature ou de sites webs.

3) elle relève de phénomènes psycho- et sociologiques complexes, depuis la propension de tout un chacun à chercher du merveilleux pour "enrichir" sa vie, l'éducation déficiente aux sciences et à la pensée critique due en grande partie à des calculs politiques (et religieux, pas seulement chrétiens d'ailleurs), le désenchantement face à certains aspects de la vie moderne, et en partie à la plateforme offerte à tous les cinglés de la terre via entre autres internet.

A ce dernier sujet, dites-moi comment les supposées attaques gratuites contre la religion et comment leur cessation totale et une alliance entre sceptiques et chrétiens "non sceptiques" seraient-elles moindrement en mesure d'influencer les délires d'un M. Gatti, par exemple ?

[louisfrançois]

louisfrancois

Les sceptiques québécois et le Comité para n'ont pas toujours eu des relations suivies.

C'est quoi le comité para ?

Tu t'exprimes comme si on faisait partie d'un groupe homogène qui se donne pour mission d'éduquer le reste du monde, ce qui n'est absolument pas le cas.

Il arrive parfois que certains intervenants se présentant comme sceptiques se lancent dans les insultes et des affirmations gratuites du même niveau d'irrationalité que les pires zozos. Nous en subissons souvent sur ce forum. Ils se reconnaissent facilement par leur déclarations comme quoi ils seraient les seuls vrais sceptiques

André, vrai sceptique.

Le comité para belge : http://www.comitepara.be
Je parle ici des dirigeants de ces associations et non des membres ou des sympathisants.

Si certains intervenants versent dans le vulgaire ou les insultes, il faut supprimer les messages puis le cas échéant les exclure du forum (comme ce fut le cas avec ricardo me semble-t-il). Cela se fait sur d'autres forums, pourquoi pas ici?

[louisfrançois]

1) les sceptiques "recrutent" tous les jours de nouveaux adeptes. Cela ne vous apparaît peut-être pas parce que vous vous focalisez sur internet sans possibilité d'une vision plus large (et non, il ne s'agit pas d'une attaque sur votre personne et vos capacités: c'est tout simplement que faute d'une méthodologie d'analyse adaptée, internet n'est absolument pas fiable).

3) elle relève de phénomènes psycho- et sociologiques complexes, depuis la propension de tout un chacun à chercher du merveilleux pour "enrichir" sa vie, l'éducation déficiente aux sciences et à la pensée critique due en grande partie à des calculs politiques (et religieux, pas seulement chrétiens d'ailleurs), le désenchantement face à certains aspects de la vie moderne, et en partie à la plateforme offerte à tous les cinglés de la terre via entre autres internet.

A ce dernier sujet, dites-moi comment les supposées attaques gratuites contre la religion et comment leur cessation totale et une alliance entre sceptiques et chrétiens "non sceptiques" seraient-elles moindrement en mesure d'influencer les délires d'un M. Gatti, par exemple ?

Je vois que Florence revient à de meilleurs sentiments et argumente enfin de façon plus détaillée au lieu de polémiquer comme elle en a l'habitude.

Je ne me focalise pas sur Internet. Vouez les ouvrages publiés et les prétentions de certains scientifiques : Lignon, Chauvin, Dierkens,...

J'obtiens enfin une réponse : pourquoi le succès du surnaturel? J'y rajouterai la complaisance et la bêtsise des médias.

Je suis du même "camp" que vous Florence, ne vous en déplaise. Nos options philosophiques ne sont pas les mêmes, c'est tout. Je ne crois pas au suaire de turin ou aux apparitions mariales. Je dis simplement que les attaques gratuites sur la religion (chrétienne ou autres) sont inutiles et outrancières. Une alliance entre sceptiques et chrétiens permettraient d'augmenter la diffusion des idées sceptiques dans un milieu où elles restent confidentielles.

[A.T.]

Je dis simplement que les attaques gratuites sur la religion (chrétienne ou autres) sont inutiles et outrancières. Une alliance entre sceptiques et chrétiens permettraient d'augmenter la diffusion des idées sceptiques dans un milieu où elles restent confidentielles.

Pourquoi les sceptiques devraient-ils ignorer tout un pan de la croyance? Un énorme pan de la croyance qui rejoint une majorité de la population et qui est aussi irrationnel que les autres croyances
Sur ce forum. il y a rarement d'attaques outrancières contre la religion. J'ai plutôt remarqué une argumentation, un questionnement.

[Florence]

Je vois que Florence revient à de meilleurs sentiments et argumente enfin de façon plus détaillée au lieu de polémiquer comme elle en a l'habitude.

Ecoutez, j'ai largement passé l'âge d'être impressionnée par ce genre de petits jeux psychologiques: ou bien vous venez discuter sur le fond des choses et vous évitez les ad hominems et les plaidoyers ad misericordiam, ou bien vous venez pour "gagner un débat" et on ne va nulle part.

Je ne me focalise pas sur Internet. Vouez les ouvrages publiés et les prétentions de certains scientifiques : Lignon, Chauvin, Dierkens,...

Et je vous répondrai avec Blatvatski, Lobsang Rampa, une tonne d'encycliques papales toutes plus ridicules les unes que les autres et susceptibles de renforcer les zozoteries, ceci bien avant la "vague" actuelle. Il n'y a pas d'augmentation particulière du domaine ces temps, mais une bataille d'arrière-garde de tout ce monde pour sauvegarder son beefsteak.

J'obtiens enfin une réponse : pourquoi le succès du surnaturel?

Vous l'aviez déjà, mais vous vous êtes buté à la mention du rôle des religions, surtout la vôtre.

J'y rajouterai la complaisance et la bêtsise des médias.

Fait partie des raisons politiques générales que je citais plus haut.

Je suis du même "camp" que vous Florence, ne vous en déplaise. Nos options philosophiques ne sont pas les mêmes, c'est tout.

Non, vous voulez taper sur les domaines zozos qui vous défrisent mais demandez un traitement spécial pour vos croyances.

Je dis simplement que les attaques gratuites sur la religion (chrétienne ou autres) sont inutiles et outrancières.

Si par gratuit et outrancier vous parlez de blagues grossières, d'accord. Si vous prétendez que l'on accorde un statut spécial à la religion par rapport au reste du surnaturel en considérant certains sujets comme "tabou", ne comptez pas sur les sceptiques.

Une alliance entre sceptiques et chrétiens permettraient d'augmenter la diffusion des idées sceptiques dans un milieu où elles restent confidentielles.

Ca ne tient pas debout: vous demandez à nouveau aux sceptiques d'aider des croyants à maintenir leurs croyances en tapant en choeur sur celles d'autrui. Ce n'est certainement pas une démarche sceptique.

La seule chose que vous pouvez demander, légitimement, aux sceptiques, est de rester polis lorsqu'ils analysent et réfutent les croyances d'autrui, quelles qu'elles soient.

Evidemment, si vous voulez obtenir un tel résultat, il vous faut aussi faire un effort, soit cesser de vous réfugier dans une attitude de vertu outragée à la première blague un peu leste ou dès que l'on met en doute certaines parties du dogme.

Par ailleurs, évitez de considérer vos coreligionnaires comme de parfaits crétins: en venant sur un site clairement étiqueté comme sceptique, ils savent généralement qu'ils ne vont pas se retrouver sur le chat de radio-vatican ... Expérience faite sur divers forums, l'immense majorité de ceux qui hurlent au manque de respect et de tolérance le font avant même qu'on leur ait répondu et viennent ici dans l'idée bien arrêtée de se conforter dans leurs préconceptions sur le scepticisme, voyez l'attitude des Sango, Oddrei et autres LilShao, pour ne citer que les plus récents arrivés

[Mikaël]

Je dis simplement que les attaques gratuites sur la religion (chrétienne ou autres) sont inutiles et outrancières. Une alliance entre sceptiques et chrétiens permettraient d'augmenter la diffusion des idées sceptiques dans un milieu où elles restent confidentielles.

Pourquoi les sceptiques devraient-ils ignorer tout un pan de la croyance? Un énorme pan de la croyance qui rejoint une majorité de la population et qui est aussi irrationnel que les autres croyances

J'ajouterais : qui est aussi irrationnel que les autres croyances, voire bien davantage (cf. l'ufologie et la parapsychologie qui, quoi qu'on puisse en penser, sont de loin plus crédibles que le discours des papes et des sous-papes ).