Forum Sceptique

Par le biais de ce forum, je souhaite finalement confier
quelques révélations et qui, sont bien longtemps demeurés
dans l'anonymat.

Enfin, à qui pourrais-je raconter ces expériences tout
en restant discret, et de plus, me faire comprendre dans la moindre
des circonstances; sur ce forum, le forum des sceptiques du Québec.

Tout d'abord, je suis dans la vingtaine. J'ai été exposé depuis
longtemps à un milieu dit ''ésotérique'' sans y être devenu crédule
comme plusieurs, je connais donc ce milieu clos. J'ai toujours gardé
la tête hors des nuages et même a plusieurs reprises essayer d'aider des gens. Mon message est au sujet de personnes dites voyantes, de son milieu, et des gens qui orbitent tout autour.

Je ne saurais par où commencer, j'essaierai d'être bref
en expliquant les méfaits DÉVASTATEURS des gens qui pratiquent
les activités de types ''voyances''. Aussi, en passant par
des politiciens qui aiment bien ce genre de ''service''.

Il y a une personne qui prétend (personnes qui souffrent de troubles de personnalités et qui croient réellement en ses dit pouvoirs, et/ou qui a
reçu une influence autour d'elle) lire l'avenir dans les cartes, et
une autre personne crédule souhaite recevoir son enseignement. La
personne crédule reçoit l'enseignement et éventuellement si elle a confiance en elle-même (c'est-à-dire que si elle croit en ses pouvoirs de lire l'avenir), elle deviendra une personne dite ''voyante'', et se
fera une clientèle.

Quelques techniques:
Par exemple (non fictif), une personne dite voyante (qui a passé à la télé, et à la radio), parlera du ''karma'' de la personne, de ses vies antérieures, des cycles de sa vie qui commencent et qui finissent (il faut gagner du temps; une consultation dure en moyenne de 45 min. à 1 heure et coûte en moyenne de 40$ à 60$), et d'un language astrologique
incohérent ou souvent complexe, etc. Et surtout le fameux langage qui par exemple dit:
- Vous avez un copain?
- Non.
- Ah! mais j'en vois un bientôt pour vous.

Ou bien

- Vous avez un copain?
- Oui.
- Ah! je vois que bientôt*...
(* et si le bientôt ne se manifeste pas, alors le médium répondera
que c'est une question de temps, et que la situation ''est là'' dans
le temps, qu'elle se manifestera dans un futur cycle, etc.)

Ou bien
- Vous avez un copain?
- Non je préfère les femmes.
- Ah! mais il se pourrait qu'un homme vous aime...
...parce que dans une vie antérieure vous étiez...

Bref, changer un Non en Oui et un Oui en Non. Des sophismes et
des techniques pseudo-syllogiques sont l'art du médium.

L'information X
Par exemple, un ''médium'' vous dit que vous rencontrez une personne X
ou que vous serez ceci ou cela dans une situation X. La personne
réceptrice de ce message, qui dans un état de vives émotions, reçoit un ''information X'' qui s'installe définitivement en elle. Elle a maintenant la version dudit médium.
Ce qui en résultera:
Les actions de la personne, dans son quotidien, deviendront peu à peu ''dépendantes'' de ''L'information X''
Par exemple, si la personne se trouve dans une situation quelconque, elle agira par rapport à l'information X qu'elle a reçut.
elle croiera que que telle ou telle situation est peut-être la situation X (celle que le médium a raconté) qui se manifeste.

Après coup, la personne s'apercevra (dans la grande majorité des cas) que ce n'était pas la situation X.
Alors que fera-t-elle cette personne?
Elle continuera de croire en la version du médium, soit la situation X.
Et dans la plupart des cas, elle ira voir d'autres médiums
pour se consoler et recevoir d'autres situations dites semblables!
La personne est prisonnière mentalement, elle est incapable de se détacher de la situation X (par exemple).

Qui va voir des ''voyants''? Tous les types de gens.
En passant par les pauvres, riches, éduqués, politiciens, etc.
Par exemple, après la mort de Mitterand, on a retrouvé des enregistrements audio qui montraient clairement que François Mitterand avait durant sa vie, fréquenté la dite ''médium'' Elisabeth Teissier. Au Québec c'est pareil, sans vouloir nommer des noms, bref, des crédules qui nous gouvernent. Dans la biographie de G. Casanova, celui-ci même raconte à quel point il utilisait des jeux de divinations dans les moments de grandes détresses émotionnelles (dans les prisons de Venise), ou bien lorsque la duchesse de Chartres (par exemple) était désespéré à cause de son acné, alors Casanova lui fit un ''oracle'' et lui suggéra un remède...malin ce Casanova.

Des personnes ''médiums'' ont même des prévilèges de certains fonctionnaires au sein même de notre gouvernement, et même dans certains cas, des politiciens. Pour quelle raison certaines personnes au sein du gouvernement et qui, pour plusieurs, sont cultivés, ont une famille, de l'argent, ont recours à ces dits services. Sont-ils crédules à ce point? Il y a le point suivant: nombreux gens d'affaires consultent des ''médiums'', et ces mêmes médiums vont référer certains gens d'affaires à des personnes au sein du gouvernement (faire des contacts), et faire croire à des histoires de projets à ces gens d'affaires, etc.
En fait, l'idée des contacts est simple, un homme ou une femme d'affaire parle de son projet au médium. Le médium contact une personne ''clé'' qui
pourra aider cette personne d'affaire ou bien dans la bien des cas, aider la ''personne clé'' (et qui possiblement représente
une situation X) et le projet pourra peut-être se réaliser. Dans le cas
contraire (le projet qui ne se réalise pas), alors le médium n'aura qu'à dire
que ce contact n'est qu'un élément du ''processus'' et que la situation X existe belle et bien dans le temps (c'est à venir)!

En somme, les messages du médium qui s'installent dans la personne réceptrice peuvent détruire sa personnalité et même dans certains cas être fatal. Pour exemple, une femme seule à la recherche d'un amoureux, une homme qui vient de se divorcer, une homme d'affaire plein d'ambition, un étudiant en médecine qui veut réussir, un écrivain qui veut devenir célèbre, etc. Tous ces gens peuvent voir leur vie basculer à cause d'une (ou plusieurs) consultation(s).
C'est comme si ces gens continueront à chercher aveuglement une situation X durant encore bien des années. Très déplorable.

On ne le dit pas assez, le médium à une emprise très vicieuse sur le mental de la personne qui consulte.

Merci de m'avoir lu.

Salut kredul pas si crédule,

Merci pour ton témoignage. En te lisant, j'ai aussi pensé aux gens qui sont dans la religion (pas forcément ceux qui vont toujours à la messe/culte, il suffit qu'ils ait la Foi en Dieu, en Marie, en Allah, en Jésus, en Yahvé, etc.).

Je remarque qu'il y a comme une sorte de cercle vicieux. Ces gens, soit-disant, sont confortés dans leur Foi parce qu'ils ont des "preuves". En fait, dans une majorité des cas(*), je pense que c'est précisément l'inverse : ils ont des "preuves" parce qu'ils ont la Foi, non pas que Dieu leur donne ce privilège pour les remercier de leur confiance (encore que certains penseront effectivement que c'est le cas ), mais parce qu'ils penseront constamment selon Dieu, auront l'idée "Dieu existe et m'aime" dans leur esprit, ils verront le monde à travers un filtre déformant, et interpréteront, le plus souvent inconsciemment, chaque événement un tant soit peu étonnant et chaque coïncidence, comme un signe indubitable de la présence du Seigneur, et ne feront même pas gaffe (ou à peine), à tous les autres événements qui ne vont pas dans le sens de leur Foi, ou alors trouveront une hypothèse ad hoc (théodicées, citations du livre de Job, "les voies du Seigneur sont impénétrables", etc.) pour en rendre compte malgré tout, et une fois ces hypothèses ad hoc posés, ils seront satisfaits, auront l'impression d'avoir régler le problème ("puisque ça pourrait être ça, donc ça doit sans doute être ça").

Miky

(*) Certains croyants semblent plus lucides et sont bien conscients que leur Foi ne repose sur rien de factuel, voire va contre les faits. C'est d'ailleurs - selon ce que ma petite expérience m'a appris - souvent les théologiens, curés, pasteurs, etc. qui font preuve de cette lucidité. Malheureusement, ils se gardent généralement de sortir de leurs illusions les gens qui croient sincèrement que Dieu leur donne des preuves de son existence. Je suppose que c'est parce que, comme en médecine, le bien-être du patient prime sur son information au sujet de sa maladie

kredul a écrit :Par le biais de ce forum, je souhaite finalement confier
quelques révélations et qui, sont bien longtemps demeurés
dans l'anonymat.....
En somme, les messages du médium qui s'installent dans la personne réceptrice peuvent détruire sa personnalité et même dans certains cas être fatal. Pour exemple, une femme seule à la recherche d'un amoureux, une homme qui vient de se divorcer, une homme d'affaire plein d'ambition, un étudiant en médecine qui veut réussir, un écrivain qui veut devenir célèbre, etc. Tous ces gens peuvent voir leur vie basculer à cause d'une (ou plusieurs) consultation(s).
C'est comme si ces gens continueront à chercher aveuglement une situation X durant encore bien des années. Très déplorable.
On ne le dit pas assez, le médium à une emprise très vicieuse sur le mental de la personne qui consulte.

Merci de m'avoir lu.

Bonjour,je pense que dans votre façon de percevoir les mediums, vous n'avez pas totalement tort.... A mon sens, ces perceptions ne doivent pas ce faire dans l'intention d'en retirer un profit personnel, c'est ce moteur qui limite les interprétations.

moi même, je ne consulte pas, car leurs analyses sont trop basique et empreinte de certitudes. Certains s'amusent ou ce valorisent avec des termes qu'il ne comprennent pas, de par ce fait, ils mélangent tout et amènent une image de n'importe quoi...

Par contre, je penses qu'ils ne faut pas généraliser.... Parceque ces perceptions, lorsqu'elles sont décryptés avec sincérités peuvent apporter des indices interressant... Dans mon idée de ces domaines pratiqués, il ne doit pas y avoir d'influence, seulement des éclaircissements, hors, normalement, il n'y a aucune questions de posés, que ce soit en lecture de supports ou d'ondes, le médium doit être capable d'analysés ce qu'il prçoit sans ce renseigner au préalable...

Aussi, en passant par des politiciens qui aiment bien ce genre de ''service''.

Des noms! Des noms! Du moins si ce sont des politiciens qui utilisent la voyance dans le cadre de leurs fonctions publiques (si c'est pour savoir quel jour il performeront le mieux au golf, ce n'est pas très adéquat). Pourquoi vous ne voulez pas nommer de politiciens québécois? L'histoire de la relation entre Mitterand et Elizabeth-Germaine Tessier n'est pas spécialement un scoop.

Par exemple (non fictif)

C'est "exemple" le nom fictif?

Dalaha a écrit :Parceque ces perceptions, lorsqu'elles sont décryptés avec sincérités peuvent apporter des indices interressant

Oui: sur leur manière de fantasmer la réalité.

Jean-François

ils ont des "preuves" parce qu'ils ont la Foi, non pas que Dieu leur donne ce privilège pour les remercier de leur confiance (encore que certains penseront effectivement que c'est le cas ), mais parce qu'ils penseront constamment selon Dieu, auront l'idée "Dieu existe et m'aime" dans leur esprit, ils verront le monde à travers un filtre déformant, et interpréteront, le plus souvent inconsciemment, chaque événement un tant soit peu étonnant et chaque coïncidence, comme un signe indubitable de la présence du Seigneur, et ne feront même pas gaffe (ou à peine), à tous les autres événements qui ne vont pas dans le sens de leur Foi

Hello mikael, tu dis que les croyants voient le monde a travers un filtre déformant, je suis assez d'accord, mais je pense plutot que tout le monde voit la vie a travers un filtre "déformant".
Selon ses croyances ou ses non croyances on interpretera un fait différemment, pour certain ca sera un signe divin, pour d'autres la nature qui leur parle, pour d'autres une synchronicité, pour d'autres une coincidence, pour d'autres rien du tout. Tout dépend de sa facon de voir les choses et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'une facon est meilleure qu'une autre, le sceptique qui interprete la réalité a travers uniquement la rationnalité et la logique scientifique a une vision différente du croyant qui laisse la place a l'irrationalité et l'imagination, il est bien orgueilleux de penser que l'un est plus proche de la vérité que l'autre, ils voient le monde différemment point.

Sinon tu dis que les croyants ont des preuves parce qu'ils ont la Foi et non le contraire, je suis encore assez d'accord ( bien qu'ils existent des exceptions tels des conversions apres un phenomene interpreté comme un miracle divin ) mais il en va de meme pour les sceptiques, ils ne voient que la logique et la rationnalité car ils ont foi en ces valeurs. Se dire constamment "tout est logique et explicable rationnelement" c'est autant un filtre déformant de la réalité que de se dire " Dieu existe et m'aime" constamment, ca entraine 2 visions du monde opposées mais je ne pense pas que l'une soit meilleure que l'autre, l'essentiel est l'équilibre de vie qu'elle apporte.
Si pour les sceptiques croire que tout a son explication rationnelle et logique apporte un équilibre c'est tres bien, si pour les croyants croire que Dieu existe apporte un équilibre c'est tres bien aussi.

Conclusion : on choisit ( en grande partie inconsciemment ) le filtre a travers lequel on veut voir la réalité, en d'autres termes, on crée la facon dont on percoit notre réalité a partir de notre éducation, culture, reflexions et un homme ne peut pas juger si la facon dont un autre homme voit le monde est correcte ou fausse, elles sont justes différentes et a partir du moment ou ces croyances ne versent pas dans l'extreme ( ceux qui sont tellement persuadés que leur filtre est le bon qu'ils sont prets a tuer ceux qui pensent differement, ou tout simplement leur manque de respect ) elles sont toutes équivalentes.
La vérité c'est que chacun se crée sa vérité Le probleme de l'homme est qu'il ne le comprend pas et veut absolument imposer sa vérité a son voisin. Aussi bien les croyants que les sceptiques, chacun pense detenir le bon filtre et les 2 raisonnements sont aussi stupides. ( et je ne vaux pas mieux que les autres je pense aussi que ma vérité est la meilleure! )

Ceci n'est que mon avis et ma vérité subjective qui n'engage que moi.

Dalaha a écrit:
Parceque ces perceptions, lorsqu'elles sont décryptés avec sincérités peuvent apporter des indices interressant


Oui: sur leur manière de fantasmer la réalité.

Jean-François

Voila l'exemple typique du filtre rationnel que s'impose JF inconsciemment, il est persuadé que sa vision sceptique de la réalite est la bonne et l'unique donc pour lui une vision différente est forcement un "fantasme" de la réalité puisqu'elle ne correspond pas a la sienne.

LiL'ShaO a écrit :

ils ont des "preuves" parce qu'ils ont la Foi, non pas que Dieu leur donne ce privilège pour les remercier de leur confiance (encore que certains penseront effectivement que c'est le cas ), mais parce qu'ils penseront constamment selon Dieu, auront l'idée "Dieu existe et m'aime" dans leur esprit, ils verront le monde à travers un filtre déformant, et interpréteront, le plus souvent inconsciemment, chaque événement un tant soit peu étonnant et chaque coïncidence, comme un signe indubitable de la présence du Seigneur, et ne feront même pas gaffe (ou à peine), à tous les autres événements qui ne vont pas dans le sens de leur Foi

Hello mikael, tu dis que les croyants voient le monde a travers un filtre déformant, je suis assez d'accord, mais je pense plutot que tout le monde voit la vie a travers un filtre "déformant".
Selon ses croyances ou ses non croyances on interpretera un fait différemment, pour certain ca sera un signe divin, pour d'autres la nature qui leur parle, pour d'autres une synchronicité, pour d'autres une coincidence, pour d'autres rien du tout. Tout dépend de sa facon de voir les choses et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'une facon est meilleure qu'une autre, le sceptique qui interprete la réalité a travers uniquement la rationnalité et la logique scientifique a une vision différente du croyant qui laisse la place a l'irrationalité et l'imagination, il est bien orgueilleux de penser que l'un est plus proche de la vérité que l'autre, ils voient le monde différemment point.

Sinon tu dis que les croyants ont des preuves parce qu'ils ont la Foi et non le contraire, je suis encore assez d'accord ( bien qu'ils existent des exceptions tels des conversions apres un phenomene interpreté comme un miracle divin ) mais il en va de meme pour les sceptiques, ils ne voient que la logique et la rationnalité car ils ont foi en ces valeurs. Se dire constamment "tout est logique et explicable rationnelement" c'est autant un filtre déformant de la réalité que de se dire " Dieu existe et m'aime" constamment, ca entraine 2 visions du monde opposées mais je ne pense pas que l'une soit meilleure que l'autre, l'essentiel est l'équilibre de vie qu'elle apporte.
Si pour les sceptiques croire que tout a son explication rationnelle et logique apporte un équilibre c'est tres bien, si pour les croyants croire que Dieu existe apporte un équilibre c'est tres bien aussi.

Je suis d'accord. Je pense que tout le monde a son filtre mais :

- Certains en sont conscients, pas d'autres. Et quand on en est conscient, on peut essayer de compenser. Par exemple, j'aimerais vraiment beaucoup beaucoup que le paranormal existe. L'idée qu'après la mort il n'y aurait rien m'attriste énormément. Ca pourrait constituer un biais chez moi qui tende à me faire avaler des couleuvres un peu plus souvent que si je n'avais aucune implication émotionnelle dans ce domaine. Pour compenser, j'applique donc un filtre correctif en m'efforçant d'avoir toujours le point de vue sceptique sur toute chose et en faisant preuve de prudence excessive envers les affirmations paranormales (même s'il m'arrive de temps en temps que mon filtre correctif ait des bogues...).

- Une attitude réellement sceptique (selon moi) consiste précisément à s'efforcer de voir les choses le plus objectivement possible, ce qui implique entre autres de ne pas balayer d'un revers de la main tout ce qui se situe dans le no man's land* entre (1) la science objective basée sur des faits vérifiables et reproductibles et (2) la pure foi basée sur l'intime conviction. Je pense qu'il y a une gradation entre ces deux extrêmes et qu'il faut s'efforcer d'en tenir compte.

- Le sceptique radical qui rejette en bloc le no man's land précédement évoqué est moins biaisé que celui qui l'accepte pleinement car de l'avis même de la plupart de ceux qui tiennent compte de ce no man's land, les sceptiques radicaux ont sans doute raison dans au moins 90% des cas en rejetant des affirmations au sujet du paranormal.

Miky

* Dans ce no man's land je vois surtout des choses comme la télépathie, les OVNIs, l'accupuncture, les méfaits supposés des ondes des téléphones portables, l'existence historique de Jésus, etc.

Dalaha a écrit :"Parceque ces perceptions, lorsqu'elles sont décryptés avec sincérités peuvent apporter des indices interressant

Jean-François a écrit :Oui: sur leur manière de fantasmer la réalité.

Dans ces sincérités ce retouve un concept de neutralité .. Hors lorsqu'il y a neutralité, il n'y a aucune interférences personnel, sur ce que l'ont pourrait désirer...

Dalaha a écrit :Dans ces sincérités ce retouve un concept de neutralité

Je me demande si vous croyez vraiment que ce genre d'affirmation veut dire quelque chose? A mon avis, vous ne faites même pas de la poésie car la poésie présuppose que l'on accorde un sens véritable aux mots et que l'on cherche à exprimer quelque chose.

Voila l'exemple typique du filtre rationnel que s'impose JF inconsciemment

Pourquoi inconsciemment? Il est vrai que je (tente de) filtre(r) ce qui est de la pure fiction, du jeu de rôle que chacun ce joue, de ce qui est réel. Et, ce qui est réel ne doit pas être observable par une seule personne ou un groupe de persuadé sur des bases superficielles. Ce qui est inconscient dans ma démarche, c'est ce que je n'arrive pas à filtrer. "Filtrer" les choses rationnellement demande de réfléchir, de se renseigner, d'articuler les choses... bref un effort bien plus grand que de se fier à son seul feeling, ne rien vérifier, ne pas chercher à s'éduquer, se complaire dans des contradictions, croire que l'on peut reconstituer le monde à partir de son nombril. En gros, je remets les affirmations en question pour essayer d'être le moins arbitraire et égocentrique possible, vous pas. C'est votre choix, mais votre discours n'en est pas plus rationnel pour autant.

Mais, à ce propos, pourquoi ça vous fâche qu'on dise que vous n'êtes pas rationnel (à propos de la pk, par exemple) puisque vous dénigrez la rationalité? Attitude paradoxale.

il est persuadé que sa vision sceptique de la réalite est la bonne et l'unique donc pour lui une vision différente est forcement un "fantasme" de la réalité puisqu'elle ne correspond pas a la sienne

Toujours votre pétition de principe qui veut qu'il y ait plusieurs réalités. Sauf que vous ne le prouvez pas, jamais, sinon par un jeu sur la polysémie du terme "réalité", un jeu de rhétorique. Si les voyants existaient, il y aurait des preuves solides de leur existence. On ne se poserait pas plus de question sur leur existence qu'on s'en pose sur la gravité: on chercherait à comprendre et expliquer le phénomène.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Dalaha a écrit :Dans ces sincérités ce retouve un concept de neutralité

Je me demande si vous croyez vraiment que ce genre d'affirmation veut dire quelque chose? A mon avis, vous ne faites même pas de la poésie car la poésie présuppose que l'on accorde un sens véritable aux mots et que l'on cherche à exprimer quelque chose.

Ce concept est une profondeur compréhensible pour ceux qui l'emploie

La neutralité est à mon sens, un effacement du soi dans des analyses multi-dimentionnel et surtout objectives, donc sans complaisances, ni préjugés .
Donc l'emploie d'une neutralité dans une interprétations sincères ( sans intérets personnel) ne peut en aucun cas ce transormer en fantasmes, vue que ceux-ci, sont l'émanations ou les maniffestations de ses désirs personnel.

Et, ce qui est réel ne doit pas être observable par une seule personne ou un groupe de persuadé sur des bases superficielles.

Il faudrait que vous me donniez votre definition de ce qui est réel pour qu'on puisse avancer. Ce que la majorité des gens croient est réel? Je ne pense pas, l'histoire a montré plus d'une fois les limites de ce raisonnement. Ce que la majorité des scientifiques croient est réel? Cette definition ne me convient pas plus que la précédente.
Alors qu'est ce qui est réel et qui peut se vanter de connaitre La réalité des choses?

"Filtrer" les choses rationnellement demande de réfléchir, de se renseigner, d'articuler les choses... bref un effort bien plus grand que de se fier à son seul feeling, ne rien vérifier, ne pas chercher à s'éduquer, se complaire dans des contradictions, croire que l'on peut reconstituer le monde à partir de son nombril.

Vous pensez que se fier a mon seul feeling ne rien verifier ne pas chercher a s'éduquer, se complaire dans mes contradictions et croire que je peux reconstituer le monde a partir de mon nombril est ma facon de proceder? Laissez moi vous dire que vous vous trompez.
Je suis comme vous, je réflechis, je me renseigne et j'articule les choses, on arrive pas au meme résultat en le faisant voila tout.

En gros, je remets les affirmations en question pour essayer d'être le moins arbitraire et égocentrique possible, vous pas. C'est votre choix, mais votre discours n'en est pas plus rationnel pour autant.

Vous remettez les affirmations de votre choix en question et par ce fait, vous etes inconsciemment arbitraire. Je remets toutes les affirmations en question autant celles des scientifiques, sceptiques que des croyants, parapsychologues et autres et par ce fait je pense etre moins arbitraire que vous. Et je trouve mon discours parfaitement rationnel et logique mais libre a vous de penser le contraire, je suis tout a fait pres a discuter avec vous de ce que vous trouvez irrationel ou illogique.

Mais, à ce propos, pourquoi ça vous fâche qu'on dise que vous n'êtes pas rationnel (à propos de la pk, par exemple) puisque vous dénigrez la rationalité? Attitude paradoxale.

Je ne denigre pas la rationalité, mais l'idée que vous vous en faites. La rationalité n'est pas accepter que ce qui est prouver par la science. La rationnalité c'est de concevoir comme possible tout idée logique sans préjugés ni a priori ( croire qu'il y a une cause intelligente a la base de la création est loin d'etre irrationel tout comme croire qu'il existe d'autres formes de vie intelligente dans l'univers est loin d'etre irrationnel).
Et ca ne me fache pas qu'on me dise que je ne suis pas rationnel surtout si ca vient de vous.

Toujours votre pétition de principe qui veut qu'il y ait plusieurs réalités. Sauf que vous ne le prouvez pas, jamais, sinon par un jeu sur la polysémie du terme "réalité", un jeu de rhétorique.

Vous avez mal compris mon idée, pour moi il existe une unique réalité que nous partageons tous, mais dans cette réalité, chacun se crée sa propre perception, son propre filtre, et donc chaque humain a une perception différente de la réalité et personne ne peut se vanter de connaitre "la vraie" car elles sont toutes aussi vraies seul le filtre change. Je sais que cette vision des choses vous fait mal au coeur parce qu'elle ne vous permet plus de vous vanter d'avoir une vision du monde plus correct que les autres car "prouvé par la science".

Si les voyants existaient, il y aurait des preuves solides de leur existence. On ne se poserait pas plus de question sur leur existence qu'on s'en pose sur la gravité: on chercherait à comprendre et expliquer le phénomène.

Dans le monde que vous voyez a travers votre filtre il n'y a pas de preuves solides de l'existence des voyants ( comme dans mon monde d'ailleurs ) pourtant pour ceux qui sont convaincus que les voyants sont une réalité, ils ne se posent plus de questions sur leur existence, ils cherchent a comprendre et a expliquer le phenomene.

Pour prendre un autre exemple, pour vous il n'y a pas de preuves solides de l'existence du psi donc vous vous posez des questions sur l'existence du psi. Pour moi ces preuves existent et donc je ne me pose plus de questions sur l'existence du psi mais je cherche a comprendre et expliquer le phenomene. Pareil pour les ovnis.

Votre filtre vous fait croire que ce a quoi vous ne croyez pas n'est pas vrai et que ce a quoi vous croyez est vrai, pareil pour moi, ca marche pareil pour tout le monde, et c'est en ca que chacun a une réalité relative et que personne ne peut se vanter de connaitre La vérité ou La réalité.

Si vous trouvez que mon raisonnement est faux dites moi ou je me trompe et votre facon de voir la chose plutot que d'invoquez vos "pétitions de principe"

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Dalaha a écrit :Ce concept est une profondeur compréhensible pour ceux qui l'emploie

Mais bien sûr D'ailleurs, tout le monde conçoit la neutralité comme "un effacement du soi dans des analyses multi-dimentionnel et surtout objectives, donc sans complaisances, ni préjugés".

Il faudrait que vous me donniez votre definition de ce qui est réel pour qu'on puisse avancer

La meilleure définition succinte que je connaisse est "ce qui existe indépendamment de la pensée". En gros, la réalité est tout ce qui est empiriquement observable.

Cette definition ne me convient pas plus que la précédente

Je comprends bien qu'une définition de la réalité "qui vous convienne", dois permettre de considérer les rêves et fantasmes comme tout aussi réels que les choses physiques.

LilShaO a écrit :Vous pensez que se fier a mon seul feeling ne rien verifier ne pas chercher a s'éduquer, se complaire dans mes contradictions et croire que je peux reconstituer le monde a partir de mon nombril est ma facon de proceder?

Je sais bien que vous réfléchissez et ne vous tiens pas du tout pour un con. Seulement, la réponse à votre question est bien: oui. Votre manière de conceptualiser "Dieu" en est l'expression la plus manifeste. Mais, il y a plein d'autres éléments sur lequel je base mon jugement. Si j'en ai le courage, je vous ferai un florilège de vos propos.

Je remets toutes les affirmations en question autant celles des scientifiques, sceptiques que des croyants, parapsychologues et autres et par ce fait je pense etre moins arbitraire que vous

J'imagine bien. Sauf que plus que souvent, vous êtes très poseur et ne faites pas vraiment ce que vous prétendez faire... pensez à la vidéo de telekine que vous n'avez pas spécialement remise en question. Et si j'avais le courage d'aller sur psitk.com, je suis persuadé que je trouverai plein d'autres exemples.

La rationnalité c'est de concevoir comme possible tout idée logique sans préjugés ni a priori

On peut tourner un discours pour rendre parfaitement logique la croyance aux petites fées* ou à la grande licorne invisible mauve à pois rouges, mais affirmer leur existence n'en fait pas une affirmation rationnelle. La rationalité se tient dans l'adéquation avec la réalité observable.

* Celles de Cottingley, vous connaissez? Renseignez-vous car selon votre approche de la "rationalité", elles existent vraiment.

Vous avez mal compris mon idée, pour moi il existe une unique réalité que nous partageons tous, mais dans cette réalité, chacun se crée sa propre perception, son propre filtre, et donc chaque humain a une perception différente de la réalité et personne ne peut se vanter de connaitre "la vraie" car elles sont toutes aussi vraies seul le filtre change

Tel que vous l'exprimez ici (en contradiction avec d'autres parties de votre discours*), c'est ce que fait justement la science: de passer par-dessus les "filtres" culturels pour aller au coeur de cette réalité. Et, la science a démontré que cette méthode marchait très bien. Sauf que, "ça vous fait mal au coeur" juste à l'idée que ça puisse être vrai...

* Par exemple, vous suggérez que puisque les "voyants" sont une réalité (ce que je disais: jeu sur la polysémie des mots) pour certains, ils existent vraiment.

Pour prendre un autre exemple, pour vous il n'y a pas de preuves solides de l'existence du psi donc vous vous posez des questions sur l'existence du psi. Pour moi ces preuves existent et donc je ne me pose plus de questions sur l'existence du psi mais je cherche a comprendre et expliquer le phenomene

Vous dites que les preuves du psi existent... le problème est que vous êtes incapable (vous n'êtes pas le seul) d'en montrer une seule. Pourtant, si l'existence du psi était une réalité, vous pourriez partager cette existence (n'oubliez pas que vous acceptiez un peu plus haut l'idée d'une seule réalité). Chercher des explications (et vous n'en avez pas, quelle surprise ) sur le psi, revient à chercher la meilleure manière d'élever une chimère avant de l'avoir capturée.

Jean-François

Vous dites que les preuves du psi existent... le problème est que vous êtes incapable (vous n'êtes pas le seul) d'en montrer une seule.

J'en ai montré plus d'une mais vous etes incapables de les voir ce n'est pas moi qui suit incapable d'en montrer. Si je vous montre une vidéo de kulagina qui fait manifestement de la pk vous y voyez de la tricherie, si je vous montre des vidéos de moi faisant de la pk, c'est des courants d'air, votre filtre vous impose ces explications erronnées car dans votre monde la pk n'existe pas donc vous etes incapable de la voir quand on vous la presente. Voila pourquoi je dis qu'il y a plusieurs réalités.

La meilleure définition succinte que je connaisse est "ce qui existe indépendamment de la pensée". En gros, la réalité est tout ce qui est empiriquement observable.

empirique : Qui ne s'appuie que sur l'experience, qui reste au niveau de l'experience spontanée ou commune, n'a rien de rationnel ni de systématique. (définition du micro robert )

Pour moi le psi est empiriquement observable il fait donc partie de la réalité selon votre propre définition.

Je comprends bien qu'une définition de la réalité "qui vous convienne", dois permettre de considérer les rêves et fantasmes comme tout aussi réels que les choses physiques

C'est a peu pres ca, les reves et fantasmes font autant partie de la vie que les choses physiques qui vous obsedent, ils existent tout autant, meme si ce n'est pas au meme niveau et qu'ils sont personnels et non étudiables en labo.

Je sais bien que vous réfléchissez et ne vous tiens pas du tout pour un con. Seulement, la réponse à votre question est bien: oui. Votre manière de conceptualiser "Dieu" en est l'expression la plus manifeste. Mais, il y a plein d'autres éléments sur lequel je base mon jugement. Si j'en ai le courage, je vous ferai un florilège de vos propos.

Ma maniere de conceptualiser Dieu est il vrai en grande partie basée sur mon intime conviction, mais elle est également basée sur mes observations du monde, les données que la science apporte a ma compréhension ainsi que ma reflexion logique. Et je ne trouve pas que ma vision de la chose comporte de contradictions majeures.
Et je ne vois pas non plus en quoi ca vous sert d'exemple pour dire que "je ne cherche pas a m'éduquer". Cherchez a s'éduquer dans votre vision des choses c'est rentré dans le moule et devenir un pro-scientiste qui ne croit en rien d'autre qu'en la matiere et ses lois observables et calculables? Ce filtre de la réalité ne me convient pas a moi désolé, je l'ai deja essayé et je prefere largement le filtre croyant.

J'imagine bien. Sauf que plus que souvent, vous êtes très poseur et ne faites pas vraiment ce que vous prétendez faire... pensez à la vidéo de telekine que vous n'avez pas spécialement remise en question

Que voulez vous dire quand vous dites que je n'ai pas spécialement remis en question la vidéo de telekine? Avant que la tricherie soit dévoilée vous voulez dire? Il est vrai que j'ai ce vilain défaut de faire confiance aux gens désolé. En plus il y avait pas mal d'indices montrant que ce n'était pas de la pk mais cette "preuve" était tellement providentielle dans le débat que je suis sauté dessus sans aucun regard critique, je l'admet volontiers. L'erreur est humaine.

Et si j'avais le courage d'aller sur psitk.com, je suis persuadé que je trouverai plein d'autres exemples.

Vous trouveriez plein de passages dont vous pourriez vous moquer allegrement ca c'est sur.

Tel que vous l'exprimez ici (en contradiction avec d'autres parties de votre discours*), c'est ce que fait justement la science: de passer par-dessus les "filtres" culturels pour aller au coeur de cette réalité. Et, la science a démontré que cette méthode marchait très bien. Sauf que, "ça vous fait mal au coeur" juste à l'idée que ça puisse être vrai...

Je dirais plutot que c'est ce qu'essaye de faire la science. Et elle y arrive assez bien j'en conviens, moi meme je prefere me fier aux données de la science qu' a celles des croyants concernant bien des sujets. ( évolution, physique, chimie, astronomie etc etc etc ) Et ca ne me fait pas du tout mal au coeur ca m'aide moi aussi a mieux distinguer la réalité.
Le seul hic c'est que la science est encore bien jeune et elle est deja tres arrogante, elle commence a peine ses découvertes et croit tout connaitre, voila ce qui me dérange dans l'approche scientifique du 21e siecle, ce qui est découvert est découvert on est d'accord, mais ce qui n'a pas encore été découvert n'est pas forcement une stupidité fausse, une croyance irrationnel pour celui qui y croit, ou alors vous auriez qualifier de croyant irrationnel celui qui pensait que la Terre tournait autour du soleil et non le contraire quand cela n'avait pas encore été prouvé...
Quand on parle de domaines inconnus on est obligé de prendre des risques, mais vous vous preferez tourner en ridicule ceux qui prennent ces risques, en comparant le psi au pere noel, les OVNIs aux fées... Le pere noel n'est pas étudié dans des laboratoires et personne ne dit qu'il est réel et qu'il faut l'étudier sérieusement. Pour le psi oui.
Pareil pour les fées, personne ne va faire de témoignages a la gendarmerie en disant qu'il a vu des fées, pourtant des témoignages d'OVNIs il y en a dans les gendarmeries du monde entier, voila la grosse différence. Doit on réellement blamer ceux qui essayent de comprendre et d'étudier des faits ignorés par la science?
Je ne pense pas, au contraire, cette attitude que vous avez et que vous partagez avec la majorité des gens ( j'ai l'impression que vous pensez qu'etre sceptique et rationnel est l'exception, dans le monde ou je vis c'est de loin la majorité des gens qui tournent les ovnis et le psi en ridicule, l'exception serait plutot les croyants!! ) est anti-constructive au possible...

LiL'ShaO a écrit :

Vous dites que les preuves du psi existent... le problème est que vous êtes incapable (vous n'êtes pas le seul) d'en montrer une seule.

J'en ai montré plus d'une mais vous etes incapables de les voir ce n'est pas moi qui suit incapable d'en montrer. Si je vous montre une vidéo de kulagina qui fait manifestement de la pk vous y voyez de la tricherie, si je vous montre des vidéos de moi faisant de la pk, c'est des courants d'air, votre filtre vous impose ces explications erronnées car dans votre monde la pk n'existe pas donc vous etes incapable de la voir quand on vous la presente. Voila pourquoi je dis qu'il y a plusieurs réalités

Tiens, ça vient de changer: un message, c'est une seule réalité vu à trvers des "filtres", maintenant il y en a plusieurs. Vous n'êtes pas très consistant. Pour vous, la pk peut à la fois exister et ne pas exister en même temps?

Pour moi non. D'autant plus que les défenseurs de la pk prétendent qu'elle se manifeste empiriquement... sauf que c'est toujours quand on manque beaucoup de rigueur qu'elle se manifeste (que ce soit Kulagina ou vos "pipis"). Dire que je suis "aveugle" quand je ne vois pas ce qui constitue pour vous une évidence revient à ce que je disais plus tôt: vous ne cherchez pas vos "explications" très loin, vous les circonscrivez à vos a priori.

Pour moi le psi est empiriquement observable il fait donc partie de la réalité selon votre propre définition

Je corrige: selon votre interprétation plutôt tordue de ma définition.

à propos de la vidéo de telekine, LilShaO a écrit :En plus il y avait pas mal d'indices montrant que ce n'était pas de la pk

Ben voyons En tout cas, j'apprécie votre honnêteté sur le coup: vous avouez mettre au rancard tout esprit critique quand quelque chose va dans le sens de vos a priori. Ca contredit vos affirmations sur votre "objectivité" mais c'est très honnête.

Et ca ne me fait pas du tout mal au coeur ca [la science, ndJF] m'aide moi aussi a mieux distinguer la réalité

Votre discours est vraiment modulable en fonction de ce que votre interlocuteur vous dit... pas étonnant qu'il soit si souvent contradictoire. Vous refusez la science quand elle démonte vos histoires de "pypys" mais vous dites l'accepter parce qu'elle "vous aide à mieux distinguer la réalité". Bizarre.

Le seul hic c'est que la science est encore bien jeune et elle est deja tres arrogante, elle commence a peine ses découvertes et croit tout connaitre

En quoi la "vieillesse" fait-elle mieux? En quoi l'âge canonique de l'astrologie est-il un gage de la réalité du pouvoir qu'auraient les astres à influencer nos vies? Surtout que, en quelques milénaires, les astrologues n'ont pas été foutu de montrer empiriquement la validité de leurs affirmations. Pourquoi ne croyez-vous pas au Panthéon grec si l'âge est un gage de validité selon vous?

Pareil pour les fées, personne ne va faire de témoignages a la gendarmerie en disant qu'il a vu des fées

D'une part, qu'est-ce que vous en savez? D'autre part, en quoi cela est-il un argument contre les fées. De nombreuses personnes croient aux fées... vous pas, mais on se demande bien pourquoi vu votre manière de supposer que tout peut exister.

Je vous rappelle que j'ai amené les fées pour vous montrer que l'on peut construire un discours logique en soi mais irrationnel parce qu'il ne correspond à rien d'observable*. Vous lancez plein de trucs (ovnis, père Noël, etc.) mais vous ne répondez pas sur ce point. La seule chose que vous faites, c'est souligner l'arbitraire - culturellement influencé - des croyances auxquelles vous décidez de croire.

Jean-François

* Il suffit de barricader le discours contre toute critique, à grand coup d'hypothèses ad hoc, cela rend le discours (la "théorie") parfaitement vraie en soi mais uniquement parce qu'elle est entièrement tautologique. C'est ce que vous faisiez dans votre défense de Dieu.

Jean-Francois a écrit :

Dalaha a écrit :Ce concept est une profondeur compréhensible pour ceux qui l'emploie

Mais bien sûr D'ailleurs, tout le monde conçoit la neutralité comme "un effacement du soi dans des analyses multi-dimentionnel et surtout objectives, donc sans complaisances, ni préjugés".

Apparement à force de fréquenter des malhonêtes, vous avez oubliés à quoi ressemblait la sincérité..... Celà est triste pour vous

Jean-Francois a écrit :

Il faudrait que vous me donniez votre definition de ce qui est réel pour qu'on puisse avancer

La meilleure définition succinte que je connaisse est "ce qui existe indépendamment de la pensée". En gros, la réalité est tout ce qui est empiriquement observable.

Ha bon ! Je comprend beaucoup mieux.. Donc, si vous ne vérifiez pas de par vos sens, celà n'existe pas ...

Donc le chien entend moins bien que l'homme, puisque vous n'avez pas entendut à la place du chien. L'abeille, n'a pas une définition des couleurs 10 fois supérieure à l'homme, puisque vous n'avez pas les yeux d'une abeille, pour pouvoir le voir. Les microbes ou les galaxies n'existent pas, puisqu'ont ne les voient pas à l'oeil nus, et toujour suivant ce raisonnement, allez savoir, si les images que l'ont n'en reçoient ne seraient pas des illusions ou d'odieux trucages destinés à faire du senssationnel... Hou les vilains ....


Sachez que même avec ses cinq sens, la perception que l'homme a de son univers équivaut à la vision qu'aurait un vermiceau aveugle avancant sur une surface plate.... Ce qui restreint serieusement son accuité.... .. Donc que lui reste-t-il pour perçevoir les choses, si ce n'est son esprit .....
Ce qui ramène dans un domaine beaucoup plus abstrait, mais pas pour autant immatériel, puisque l'esprit possède des potentiels immense, que seul ceux qui ce sont affranchies de leurs certitudes peuvent découvrir....

Quel avis avez-vous sur cette question :

L'univers serait-il limité à sa simple expression materiel, ou serait-il un infini absolue tant dans ces manifestations, que dans la configuration de celle -ci ??.......

Sur ce point, je n'ai jamais eut de certitudes, simplement une intime conviction d'infini... Et si il fallait vérifié chaque chose existantes, il nous faudrait être immortel, car tant de choses restent a découvrir

Tiens, ça vient de changer: un message, c'est une seule réalité vu à trvers des "filtres", maintenant il y en a plusieurs. Vous n'êtes pas très consistant. Pour vous, la pk peut à la fois exister et ne pas exister en même temps?

Vous faites semblant de ne pas comprendre ou vous ne comprenez pas?
Si il y a une seule réalité vu a travers des "filtres" différents, cela crée différentes réalités, toutes celles obtenues a travers les filtes, je les appelle les réalités subjectives, Denis appelle ca des cartes du pays choisissez l'appellation que vous preferez!
Et si pour vous etre consistant c'est ne jamais changer d'avis ou de tenir toujours le meme discours en dépit de vos erreurs hé bien je suis ravi de ne pas etre tres consistant!!
Et oui pour moi la pk peut a la fois exister et ne pas exister car c'est ce qu'elle fait, elle existe pour moi et d'autres, mais pas pour vous et d'autres. Votre hypothese la dessus est que ceux pour qui elle existe se trompent et ce que ceux pour qui elle n'existe pas ont raison ( votre camp bien sur! ). C'est ce que j'appelle voir la vie en noir blanc. Dans ma vision des choses en couleurs, elle peut exister et etre un fait indéniable selon une vision des choses, une sorte de "filtre", et etre un fantasme ou une hallucination irationnelle selon une autre vision des choses, une autre sorte de "filtre".
Pourquoi, parce que ce filtre ne fait pas que "déformer" la réalité mais au contraire il interragit avec elle et la "forme". " l'aimant n'existe pas" ( dixit Abel Chemoul, Donnez a César ce qui est a César, Et ce qui est a moi, donnez le moi! ). Chacun crée son propre filtre, sa propre vision de voir les choses ( en tres grande partie inconsciemment ) et en ca, chacun crée sa réalité subjective, la réalité dans laquelle il évolue.
Vous pensez que les peurs irrationnelles de certaines personnes sont irréelles? Mais pour elles elles sont bien réelles, elles font partie de leur vision des choses, et ils ont vraiment peur.
Pourquoi dans la meme situation certains ont peurs et d'autres prennent du plaisir? Parce qu'ils ne voient pas cette situation avec les meme yeux, mais l'une ou l'autre des 2 visions n'est pas la plus vraie ce sont 2 choses différentes, 2 visions totalement opposées de la meme réalité. Les yeux avec lesquels on voit le monde "faconnent" ce monde pour nous. Et chacun a le privilege immense de choisir quelle vision il prefere adopter, est ce que je prefere avoir peur du saut a l'élastique ou y prendre du plaisir? Si par choix conscient il choisit le plaisir alors qu'auparavant il choisissait inconsciemment la peur, il pourra changer son état d'esprit avec un travail sur soi : combattre sa peur afin de changer sa vision des choses. Ca s'apelle le controle et on devrait l'apprendre aux enfants des la maternelle.
Hé bien ce principe est applicable a tout et c'est grace a ca que le psi existe pour certains et pas pour d'autres ( tout comme Dieu, les anges,les ovnis, les E.T., la magie, le voodoo, l'acupuncture etc... ) et la force de la foi c'est ca. Quand on a foi en quelquechose il devient réel a nos yeux ( je sais que vous scientifiques, direz avec un sourire narquois, ca s'appelle une hallucination ou une illusion due a l'autosuggestion whatever ca devient vraiment réel pour celui qui y croit vous en etes l'exemple parfait, vous etes persuadés que toutes vos croyances que vous appellez vérités sont la réalité. Alors que vos moyens sont bien maigres pour prétendre connaitre La Vérité.). Et c'est pour ca que nous sommes "les fils uniques de Dieu" comme le disait Jesus ( meme si il a pas existé c'est pas la question 2000 ans apres des milliards de gens le connaisse il a plus de charisme que n'importe qui ayant foulé la terre des pieds, pour un personnage de roman c'est fort! Peux etre que dans 2000 ans ca sera Tintin le heros des croyants ou bien Terminator ) car nous avons le privilege de creer notre propre réalité.
Mais avoir une foi sincere en quelquechose qu'on considere come irrationnel ou impossible il ne faut pas croire que c'est quelque chose de facile.... Essayez vous verrez, faut une sacrée dose de confiance en soi.
Je sais que vous pensez que tout ceci c'est du vent mais c'est parce que c'est dur a accepter d'etre responsable de sa vision des choses qu'on devrait plutot appeller son instrument pour fabriquer la réalité dans laquelle on évolue. Le moyen? Controler son esprit afin de dépasser ses peurs, comprendre ses préjugés et les laisser de coté c'est ce qui s'appelle "s'ouvrir" etre "ouvert" n'est pas etre crédule, juste s'etre débarassé de "préjugés" génants, mais sécurisants ( on se sent bien dans ses idées préconcues et inculquées par notre "culture" ). C'est le travail que doivent faire sur eux les hindoux et les bouddhistes et les mystiques et que devraient faire tout les gens sur terre selon moi )

Voila voila je doute que vous prendrez le temps d'essayer de saisir mon idée et ce qu'elle implique et que vous prefererez critiquer des petits bouts mal dits ou sur la forme enfin bon vous faites comme vous le sentez. Je me passerai de commenter les autres bouts JF mon intervention m'a fatiguée

Dalaha a écrit :Donc le chien entend moins bien que l'homme, puisque vous n'avez pas entendut à la place du chien

Comment pouvez-vous parler de l'audition chez le chien, de l'existence des microbes ou des galaxies? C'est parce que la science a permi le développement de système d'objectivisation des mesures à partir de ce que nos sens nous offrent. Ce que vos exemples montrent surtout, c'est que la science permet de compenser pour la faiblesse de nos sens. Mais, pour que cela soit vrai il faut supposer que nos sens permettent d'appréhender le réel.

Vous, vous nous dites que l'on ne sait pas appréhender le réel parce que le réel c'est autre chose que ce que nos sens nous permettent de comprendre. D'une certaine manière, vos exemples souligne plutôt l'inanité de vos affirmations qu'elle ne vont à l'encontre des miennes.

Dalaha a écrit :L'abeille, n'a pas une définition des couleurs 10 fois supérieure à l'homme

Je pense que vous dites n'importe quoi (c'est pas nouveau, votre enthousiasme vous entraîne souvent à vous avancer un peut trop), je n'ai jamais entendu dire que l'abeille a une "définition des couleurs 10 fois supérieure à l'homme"*. Ce qui est surtout notable est que l'abeille perçoit des longueurs d'ondes différentes et qu'elle perçoit nettement moins bien les détails que l'humain.

* Probablement pour de bonnes raisons: "Si la perception colorée humaine s’étend du violet (courtes longueurs d’onde) au rouge (grandes
longueurs d’onde), le domaine des radiations pouvant être éventuellement perçues par d’autres espèces est plus étendu aussi bien en-deça des courtes longueurs d’onde ( Ultra violet ) qu’au delà des grandes ( Infra rouge ). La vision colorée humaine, basée sur le fonctionnement de trois types de récepteurs sensibles respectivement aux radiations « bleues » , « vertes » et « rouges » (vision trichromatique), diffère de celle de l’abeille qui possède également trois types de récepteurs mais « décalés » vers les courtes longueurs d’onde, à savoir respectivement sensibles à l’ultra violet au bleu et au vert. Sa perception se caractérise aussi par une incapacité à distinguer les nuances: on considère que l’insecte n’en perçoit que trois, combinaisons deux à deux des trois primaires : « l’ultra violet-bleu », « le bleu-vert » et le « vert-ultra violet » (équivalent de notre « pourpre »: mélange de rouge et de bleu) plus un « blanc » résultant de la stimulation simultanée des trois récepteurs et du « noir » en l’absence de tout signal. Parallèlement il faut rappeler que l’abeille semble ignorer les échelles de clarté (BACKHAUS 1995), le système fonctionnant d’une certaine façon en « tout ou rien ». Enfin l’acuité est mauvaise, la résolution dépassant largement le degré (LYTHGOE, 1979); c’est là une médiocre performance une bonne centaine de fois inférieure à la nôtre. Ajoutons qu’on a récemment trouvé chez cet insecte une certaine préférence pour les structures présentant des symétries."

Sachez que même avec ses cinq sens, la perception que l'homme a de son univers équivaut à la vision qu'aurait un vermiceau aveugle avancant sur une surface plate

Amen. Et so what? Après tout, à part quelques personnes qui prétendent avoir un accès privilégié à des arcanes ésotériques (qui ne servent de toute évidence pas à grand chose sinon à faire dans le "pouetique"), nous sommes humains.

Quel avis avez-vous sur cette question :
L'univers serait-il limité à sa simple expression materiel, ou serait-il un infini absolue tant dans ces manifestations, que dans la configuration de celle -ci ??

Qu'outre la présence de nombreuses "fôtes", c'est une question particulièrement conne mais qui peut paraître "profonde" pour certains à force d'obscurité.

Jean-François

LiL'ShaO a écrit :Si il y a une seule réalité vu a travers des "filtres" différents, cela crée différentes réalités, toutes celles obtenues a travers les filtes, je les appelle les réalités subjectives, Denis appelle ca des cartes du pays choisissez l'appellation que vous preferez!

Je vous l'ai déjà dit: jeux de mots. Vous jouez sur la polysémie du terme "réalité".

Je ne nie pas qu'on puisse voir les choses de manière différente selon notre culture, notre éducation, etc. Simplement, ces "réalités"-là ne sont pas la réalité physique et objective.

je sais que vous préférez la rhétorique verbeuse, mais si vous laissiez de côté les considérations "philosophie de basard" pour du concret: si votre mobile tourne, est-ce qu'il peut en même temps tourner à cause de la pk et des courants d'air (ou autre cause indéniablement matérielle)? Les deux causes sont aussi vraies l'une que l'autre et agissent en même temps?

Vous pensez que les peurs irrationnelles de certaines personnes sont irréelles?

Non. Je dirai simplement que si une peur est "irrationnelle", il n'y a pas de cause réelle. De la même manière que d'invoquer une "cause" irréelle (la pk) pour "expliquer" les mobiles qui tournent, n'est pas très rationnel.

Hé bien ce principe est applicable a tout et c'est grace a ca que le psi[...]

Vous savez, ça fait un bon moment que j'ai compris comment vous comprenez les choses (votre vision n'est pas spécialement originale)... le problème est que ce "principe" sert à modifier les fantasmes et autres produits de l'"esprit" mais pas tellement la réalité. Essayez de faire fonctionner votre ordinateur par la seule force de votre "foi", sans "peur" et sans électricité... vous verrez.

Controler son esprit afin de dépasser ses peurs [blablabla]

Bon, ben, plutôt que de déblatérer des répliques pour films américains grand public: quand est-ce que vous me démontrez que votre discours n'est pas que verbeux? Quand est-ce que vous faites tourner vos mobiles sous cloches ou, sinon, dans des conditions qui permettent vraiment de penser que c'est vous qui agissez vraiment dessus par la "force du mental"? Il est bien gentil votre discours, mais ce n'est qu'une accumulation lassante de mots.

Jean-François

Salut, LiL'ShaO,

Tu dis :

Si il y a une seule réalité vu a travers des "filtres" différents, cela crée différentes réalités, toutes celles obtenues a travers les filtes, je les appelle les réalités subjectives, Denis appelle ca des cartes du pays choisissez l'appellation que vous preferez!

La différence entre nous deux c'est que moi, la carte et le pays (ou le modèle et le monde), je ne les confonds pas. Toi, en peaudebananant sur le mot "réalité" tu les distingues mal l'un de l'autre. As-tu besoin de lunettes mentales? Me semble que c'est facile à distinguer, un pays et une carte.

Ton manque de lunettes te fait dire des (je ne trouve pas le mot juste) du genre de ça :

LiL'ShaO a écrit :chaque humain a une perception différente de la réalité...
(...)
...elles sont toutes aussi vraies seul le filtre change.

Non, elles ne sont pas aussi vraies les unes que les autres. Les différentes cartes ne sont pas aussi correctes les unes que les autres. Pas du tout.

Par exemple, je pense que cette carte de l'Afrique est beaucoup plus correcte~valable que celle-ci. Toi, tu penses vraiment que ces deux cartes de l'Afrique sont aussi correctes~valables l'une que l'autre? Si c'est le cas, bon voyage!

Ce que tu essayes de dire, c'est que, pour chaque personne, sa propre carte~modèle occupe tout l'espace mental dont il dispose. Pour ça, je veux bien. J'admets que, dans un sens, le 100% de l'un vaut le 100% de l'autre. Subjectivement. Mais, objectivement, c'est une autre paire de manches. Ça existe, des erreurs. Tu penses vraiment que ça n'existe pas?

Tiens, après la comparaison des deux cartes d'Afrique, voici un autre exemple :

Moi, je suis bien convaincu que mon modèle actuel du monde est beaucoup plus riche~articulé~raffiné~sophistiqué~performant que celui que j'avais quand j'avais 1 an ½. Dans ces temps anciens, je commençais à peine à soupçonner que 2+3 = 5 et que mon grand frère n'aime pas être mordu. Aussi, je n'avais aucune raison de douter du Père Noël.

Je veux bien convenir que mon modèle d'alors était autant 100% de lui-même que celui que j'ai aujourd'hui. Mais je ne parle pas de validation d'une carte relativement à elle-même, je parle plutôt d'adéquation (plus ou moins correcte) entre la carte et le pays. Si tu penses que toutes les cartes se valent, tu as un gros noeud à détordre là.

LiL'ShaO a écrit :pour moi la pk peut a la fois exister et ne pas exister car c'est ce qu'elle fait, elle existe pour moi et d'autres, mais pas pour vous et d'autres.

Tu peaudebananises encore entre les cartes et le pays, entre les opinions et la "vérité". Notre thème de discussion est "la pk existe-t-elle dans le pays". Dire qu'elle est mentionnée dans certaines cartes et pas dans d'autres, c'est dire des trivialités.

Puis dire ensuite que toutes les cartes se valent, c'est faire une sortie de route de 3~4 tonneaux.

Si tu distinguais mieux la carte et le pays, tu en ferais moins (tant des sorties de route que de tonneaux par sortie de route). Ça t'éviterait, par exemple, de confondre "opinion" (qui relève de la carte) et "vérité" (qui relève du pays).

Denis

je reviens donner un pti coup à LiL'ShaO (si tu le veux bien )

Pour comprendre notre vision (crédule )de la réalité, il faut tenter de comprendre notre vision de l'Univers. Allez, je me lance, après Florence pourra venir aboyer par ce que nous n'avons pas de preuves de ce que nous avançons, mais ça ne m'importe plus)
Nous pensons (ou plutôt je pense, car je ne veux pas penser pour les autres) que l'Univers est fait d'énergie et que cette énergie vibre à des fréquences variables, créant entre autre la matière lorsque cette fréquence est basse. Mais cette énergie vibre suivant des fréquences plus élevées aussi, et créer ainsi des plan plus élevé, comme le plan éthérique, l'astral etc...
D'après les expériences de certain en matière de voyage dans ces plans, appelés voyages astraux (là_dessus, je m'attend à des réactions) il semble qu'ils soient influençables par notre esprit et notre état d'esprit. Ainsi, la réalité de ces plans semble ne pas être objective, mais plus subjective car dépendant justement de nos émotions, nos ressentis... ces plans définissent dans le physique ce qui constitue nos émotions, et les créent par l'intermédiaire de nos organes physique, et dite moi Jean François si je me trompe, mais il me semble que c'est le cerveau qui en est physiquement responsable. Aussi, nous pensons que ces plans ou l'énergie vibre plus rapidement influe sur les plan ou elle vibre moins vite, donc notre réalité physique, en dehors de certaines lois physiques (certaines pouvant être enfraintes) dépend grandement de nous, d'où une subjectivité de la réalité.


Bien sûr, il n'y a aucune preuve de tout cela, j'espère ne pas avoir compliqué la tache à Dalah et a LiL'ShaO par mes idées qui peuvent différer des leurs.

Edit: j'imagine que l'on vous a déjà fait part de ces pseudo-explications dans le passé, donc ce message ne vous apprendra rien sans doute, dite le, et j'essaye de changer de raisonnement

Maintenant amis septiques, je vous laisse à vos critiques, insultes et autres

Yoann a écrit :D'après les expériences de certain en matière de voyage dans ces plans, appelés voyages astraux (là_dessus, je m'attend à des réactions) il semble qu'ils soient influençables par notre esprit et notre état d'esprit. Ainsi, la réalité de ces plans semble ne pas être objective, mais plus subjective car dépendant justement de nos émotions, nos ressentis...

Bonjour Yoann,

Ne croyez vus pas que ces plans sont plutot objectifs et que c'est la matiere qui est une subjectivite de ces plans? Ces plans n'etant accessibles qu'avec une prise de conscience non-domines par un trop plein materialiste qui semble etre un stopeur a l'accessibilite de ces plans.

Salut Yoann,

Tu dis :

cette énergie vibre suivant des fréquences plus élevées aussi, et créer ainsi des plan plus élevé, comme le plan éthérique, l'astral etc...
(...)
Ainsi, la réalité de ces plans semble ne pas être objective, mais plus subjective car dépendant justement de nos émotions, nos ressentis... ces plans définissent dans le physique ce qui constitue nos émotions, et les créent par l'intermédiaire de nos organes physique,...
(...)
Aussi, nous pensons que ces plans ou l'énergie vibre plus rapidement influe sur les plan ou elle vibre moins vite, donc notre réalité physique,

Et qu'en était-il des plans éthérique et astral il y a 400 millions d'années, quand les plus grands esprits sur Terre étaient les poissons primitifs et les crustacés?



Les lois de la physique étaient-elles moins dépendantes de l'éthérique-astral qu'aujourd'hui?

Et qu'en était-il de ces plans (qui, selon toi, dépendent de nos émotions, nos ressentis..) il y a 6 milliards d'années, avant la formation du système solaire? Y trouvait-on des émotions?.

Denis

Yoann a écrit :Bien sûr, il n'y a aucune preuve de tout cela [...]

Alors, qu'est-ce qui vous convainc? Vous avez la foi pour le plaisir de l'avoir? (Ce n'est pas de l'ironie, je vous pose la question sérieusement parce que contrairement à LilShaO vous ne vous cachez pas derrière un discours oiseux.)

Yoann a écrit :Ainsi, la réalité de ces plans semble ne pas être objective, mais plus subjective car dépendant justement de nos émotions, nos ressentis... ces plans définissent dans le physique ce qui constitue nos émotions, et les créent par l'intermédiaire de nos organes physique, et dite moi Jean François si je me trompe, mais il me semble que c'est le cerveau qui en est physiquement responsable

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Le cerveau est effectivement responsable de faire naître des émotions suite à des perceptions (qui supposent des organes physiques, on n'en connaît pas d'autres). Maintenant, si vous nous dites que la "réalité" de ces plans est subjective, cela revient à ne pas pouvoir faire la différence entre "le cerveau nous fait imaginer l'existence de ces plans" et "ces plans définissent nos émotions dans le physique". Scientifiquement parlant, la 2 e hypothèse est éliminée car elle n'offre aucune possibilité d'étude des questions qu'elle fait naître ("comment les plans font-ils naître des émotions physiquement?", "comment la réponse est-elle adaptée à ce que nous vivons"...). En fait, elle demande plein d'hypothèses tarabiscotées et grandement inutiles puisque la première ("le cerveau fait imaginer les plans") suffit à expliquer ce qu'on observe.

Par exemple, des lésions cérébrales assez circonscrites peuvent entraîner une perte de la capacité à ressentir certaines émotions et pas d'autres. Ca s'explique simplement dans le cadre de la première hypothèse: l'intégrité physique de ces régions est nécessaire pour qu'une analyse des inputs d'autres régions soit effectuée et résulte en telle ou telle émotion. Comment expliqueriez-vous ça avec vos "plans qui définissent"?

Jean-François

Bonjour Ti-poil, Bonjour Denis

Ti-poil, vous dites:

Ne croyez vus pas que ces plans sont plutot objectifs et que c'est la matiere qui est une subjectivite de ces plans? Ces plans n'etant accessibles qu'avec une prise de conscience non-domines par un trop plein materialiste qui semble etre un stopeur a l'accessibilite de ces plans.

Je pense qu'il faut préciser, ces plans* nous paraissent subjectifs car influencés par nos esprits entre autre (j'y reviendrais plus loin), mais si on considère l'univers comme une création mentale d'un esprit infini (ou Dieu, Grand Horloger ...etc), alors plus on s'élève pour se rapprocher de l'Esprit, plus cette subjectivité devient objective (oula suis-je clair?), mais à notre échelle, cette réalité reste subjective. Donc dans un sens, il se peut que vous ayez raison, mais sa reste des hypothèse, là dessus, il est dur de batir des certitudes. Je m'attend à ce que certains bondissent

Denis, vous dites:

Et qu'en était-il des plans éthérique et astral il y a 400 millions d'années, quand les plus grands esprits sur Terre étaient les poissons primitifs et les crustacés?

Je pense que la matière est consciente, elle vie à sa manière. Donc il m'est facile (par ma crédulité) d'imaginer que les poissons, les crustacés etc... aient un esprit, donc un corps éthérique, astral ect... seulement, leur conscience purement physique, dépourvu de mental fait qu'il sont totalement dépendant du physique, et par superposition, des plans plus élevés dirons nous. L'Homme a une conscience physique et mentale, il lui reste à (ré)acquérir sa conscience spirituelle (vous devez être mort de rire j'imagine )

Les lois de la physique étaient-elles moins dépendantes de l'éthérique-astral qu'aujourd'hui?

Je pense donc que non, l'éthérique et l'astral obéissent eux aussi à des lois, et eux même sont inflencé par les lois d'autre plans plus élevés (mental, causal etc...).

Et qu'en était-il de ces plans (qui, selon toi, dépendent de nos émotions, nos ressentis..) il y a 6 milliards d'années, avant la formation du système solaire? Y trouvait-on des émotions?.

On rentre dans l'analyse encore plus théorique là, car que connaissons nous vraiment de tout cela, pas grand chose... personne n'y était.
Mais je pense que l'on peut essayer d'y répondre.
La matière étant une conscience (enfin, selon mon point de vue), il est déjà envisageable qu'elle est des émotions dans sa forme plus subtile (matière éthérique, astrale etc... je radotte ). Tout comme j'imagine qu'il devait déja y avoir des ames, mais rien ne permet de l'affirmer bien entendu. Quoiqu'il en soit, l'esprit de l'Esprit (Dieu, Grand Horloger, du Tout ...etc) y était déjà présent...

bon éclats de rires

Yoann a écrit : Pour comprendre notre vision (crédule )de la réalité, il faut tenter de comprendre notre vision de l'Univers. Allez, je me lance, après Florence pourra venir aboyer par ce que nous n'avons pas de preuves de ce que nous avançons, mais ça ne m'importe plus)

C'est mon jour de bonté, je vais tenter de ne pas vous décevoir ...

Nous pensons (ou plutôt je pense, car je ne veux pas penser pour les autres) que ..... il semble que ....

et selon d'autres cosmogonies, d'autres pensent et il leur semble que "autre chose". Comment différenciez-vous entre ce qu'il vous et leur semble ?

(Et merci d'avance de nous épargner la vieille scie de "toutes les opinions se valent", ce n'est de toute évidence pas vrai, preuve en est que vous qualifiez immédiatement d'intolérante toute opinion qui ne cadre pas avec vos exigences d'accepter vos "théories" sur la seule base de vos impressions, pensées et spéculations diverses.)

D'après les expériences de certain en matière de voyage dans ces plans, appelés voyages astraux (là_dessus, je m'attend à des réactions) il semble qu'ils soient influençables par notre esprit et notre état d'esprit.

Il n'y a pas plus d'expérience que de beurre en broche, seulement des récits ... et s'il existe quelque chose qui soit influençable, c'est bien un récit.

Ainsi, la réalité de ces plans semble ne pas être objective, mais plus subjective car dépendant justement de nos émotions, nos ressentis...

autrement dit, totalement imaginaire ... Jean-François vous a répondu pour la partie neurophysiologique.

j'imagine que l'on vous a déjà fait part de ces pseudo-explications dans le passé, donc ce message ne vous apprendra rien sans doute, dite le, et j'essaye de changer de raisonnement

Eh bien, on va vous le dire, en espérant que vous teniez parole ! Ces pseudo-explications sont en effet archi-connues, il s'agit d'une des nombreuses variantes d'une pseudo-mystique orientalisante de pacotille datant de la fin du 19è siècle, basée sur la lecture en vitesse de mauvaises traductions de textes hindous et bouddhistes auxquels ont été ajoutés des bouts de mythes chamanisants et un chouïa de pyramidiocie par des escrocs genre Blatvatski et consorts.

Le problème est que la majorité de ceux qui ressortent ça n'ont lu ni les textes d'origine, ni les "oeuvres" des escrocs en question, ni les analyses de ceux-ci (Cf. le lien vers une telle analyse que Jean-François a récemment posté dans un autre fil de discussion).

Bonjour Jean François

vous dites:

Alors, qu'est-ce qui vous convainc? Vous avez la foi pour le plaisir de l'avoir? (Ce n'est pas de l'ironie, je vous pose la question sérieusement parce que contrairement à LilShaO vous ne vous cachez pas derrière un discours oiseux.)

Oh, vous ne tarderez pas à me dire que mon discours est "oiseux", mais tans pis. Sinon, ce qui me convainc, se sont les expériences de voyages hors corps de certains de mes amis (virtuel et non virtuels). Mais j'attend moi-même de faire cette expérience pour figer cette convction en certitude. Et si tout cela n'est que foutaise (à supposé), j'aurais moins de mal à m'en détacher, je me suis déjà débarassé de certaines conviction (le père noel, la petite sourie etc...) mais jamais de certitudes, donc je reste prudent (ou du moins j'essaye). Pensez en ce que vous voulez.

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Le cerveau est effectivement responsable de faire naître des émotions suite à des perceptions (qui supposent des organes physiques, on n'en connaît pas d'autres).

C'est la réponse à ma question, si elle était mal posée, vous y avez répondu tout de meme,merci

Maintenant, si vous nous dites que la "réalité" de ces plans est subjective, cela revient à ne pas pouvoir faire la différence entre "le cerveau nous fait imaginer l'existence de ces plans" et "ces plans définissent nos émotions dans le physique".

Effectivement, d'où la nécessité d'un réferentiel dans ce système de pensée, qui est détaché du concept scientifique qui tend à définir la réalité physique (et objective).

Scientifiquement parlant, la 2 e hypothèse est éliminée car elle n'offre aucune possibilité d'étude des questions qu'elle fait naître

Scientifiquement oui, c'est exact...

("comment les plans font-ils naître des émotions physiquement?

"
L'hypothèse pourrait être: le corps astral est le siège des émotions. Il "transmet" (ce n'est pas exactement ça car les plans ne sont censés être dissociés) ces émotion au corps éthérique, puis au corps physique,par l'intermédiaire du cerveau... c'est discutable je le conçois

"comment la réponse est-elle adaptée à ce que nous vivons"...). En fait, elle demande plein d'hypothèses tarabiscotées et grandement inutiles puisque la première ("le cerveau fait imaginer les plans") suffit à expliquer ce qu'on observe.

Effectivement! Mais au risque de me contredire: est-ce la réalité que de dire: "le cerveau fait imaginer les plans" ?

Je dois dire que ma maitrise de ce sujet ne va guère plus loin pour l'instant (pas très loin c'est vrai), mais ces remises en question me sont bénéfique

Par exemple, des lésions cérébrales assez circonscrites peuvent entraîner une perte de la capacité à ressentir certaines émotions et pas d'autres. Ca s'explique simplement dans le cadre de la première hypothèse: l'intégrité physique de ces régions est nécessaire pour qu'une analyse des inputs d'autres régions soit effectuée et résulte en telle ou telle émotion. Comment expliqueriez-vous ça avec vos "plans qui définissent"?

Effectivement, je fais de temps à autre du bénévola pour aider l'association des paralysés de france. On emmène des personnes handicapées faire du pédal'eau, visiter des musées etc... , certaines de ces personnes ont subie des trauma craniens qui ont des conséquences sur leur mémoire, le mobilité et la communication. Je me suis demandé alors qu'en était il de leur conscience. Avec une amie bouddhiste qui y travaille en tant qu'animatrice, j'ai essayé de comprendre, ou du moins j'ai émis des hypothèse (sa doit commencer à en faire beaucoup c'est vrai).
La plus simple que j'ai trouvé est que ces lésions cérébrales coupe le lien qui existe entre le corps physique et les corps plus subtils.

Tiens, au moment de prévisualiser le message que Florence est apparue:

C'est mon jour de bonté, je vais tenter de ne pas vous décevoir ...

Sa tombe bien j'avais envie de rire, car après de nombreuse lectures de vos post, j'ai fini par comprendre votre humour quelque peu décalé, mais toutefois amusant (sans ironie)

(Et merci d'avance de nous épargner la vieille scie de "toutes les opinions se valent", ce n'est de toute évidence pas vrai, preuve en est que vous qualifiez immédiatement d'intolérante toute opinion qui ne cadre pas avec vos exigences d'accepter vos "théories" sur la seule base de vos impressions, pensées et spéculations diverses.)

Promis, je vous épargnerais cela , pour le reste de cette sitation, je ne suis pas d'accord, mais sa n'a pas d'importance, passons...

Nous pensons (ou plutôt je pense, car je ne veux pas penser pour les autres) que ..... il semble que ....

et selon d'autres cosmogonies, d'autres pensent et il leur semble que "autre chose". Comment différenciez-vous entre ce qu'il vous et leur semble ?

Merci de prêter attention à ma synthaxe, il est vrai que j'ai quelques lacunes parfois. Le "il semble" relatait des lectures d'expériences, mais n'a pas de lien direct avec ma visions des chose, c'est pure hypothèse (encore? ) je vous l'accorde

Il n'y a pas plus d'expérience que de beurre en broche, seulement des récits ... et s'il existe quelque chose qui soit influençable, c'est bien un récit.

C'est sûr qu'un récit est influençable, mais dans certaines limites qui dépendent de l'honnêteté du narrateur (honnêteté envers les autres et envers lui-même)

autrement dit, totalement imaginaire ... Jean-François vous a répondu pour la partie neurophysiologique.

Si vous classez les émotions comme provenant de l'imaginaire, alors oui.
Mais j'aimerais poser une question qui peut paraitre déplacées, crédule, débile, innocente, ou même sans intéret. Mais je me lance:
Croyez vous en l'existence de l'inconscient? Et si oui, pensez vous qu'il domine largement sur notre conscience ou là aussi, est-ce des salades?
Je m'adresse à tous, pas seulement à Florence

Eh bien, on va vous le dire, en espérant que vous teniez parole ! Ces pseudo-explications sont en effet archi-connues, il s'agit d'une des nombreuses variantes d'une pseudo-mystique orientalisante de pacotille datant de la fin du 19è siècle, basée sur la lecture en vitesse de mauvaises traductions de textes hindous et bouddhistes auxquels ont été ajoutés des bouts de mythes chamanisants et un chouïa de pyramidiocie par des escrocs genre Blatvatski et consorts.

Le problème est que la majorité de ceux qui ressortent ça n'ont lu ni les textes d'origine, ni les "oeuvres" des escrocs en question, ni les analyses de ceux-ci (Cf. le lien vers une telle analyse que Jean-François a récemment posté dans un autre fil de discussion).

Merci de ces précisions. Je veux bien vous croire quand vous parlez de mauvaises lecture et traductions de textes hindous et bouddhiste, personnellement, je n'ai pas lu ces textes, ni même une quelconque traduction, donc je ne m'aventurerais pas à épiloguer plus longuement là dessus. Vous marquez un point , je vais essayer de trouver l'analyse de Jean François
J'essayerais de tenir parole, et de trouver un autre raisonnement, mais ne m'assassinez pas si sa prend du temps ou même si je n'y parviens pas