Forum Sceptique

Voici une application concrète de la sociobiologie, un texte de l'anthropologue québécois Daniel Baril. Il était venu d'ailleurs donner une conférence, sur un autre sujet, le 13 avril 2005 chez les sceptiques du Québec: https://www.sceptiques.qc.ca/SM/CompteR ... 50413.html
(J'ai mis en caractère gras ce qui m'a semblé le plus important)

Il s'agit d'un résumé de mémoire de maitrise en anthropologie biologique rédigé pour la revue des cycles supérieurs de l'Université de Montéal.

Différence intersexe et religion : une interprétation évolutionniste

Dans toutes les études statistiques sur la religion, les femmes affichent une plus forte religiosité que les hommes. L’analyse de la littérature sur le sujet montre pour la première fois que cet écart est observable dans tous les marqueurs de la religiosité, quelles que soient les conditions socio-économiques des répondants et quelles que soient les époques. Ce fait, qui demeure étrangement ignoré des chercheurs québécois, nous met sur la piste des fondements biosociaux de la religion.

En octobre dernier, un sondage sur la croyance au spiritisme réalisé à l’approche de l’Halloween révélait que 46 % des femmes au Canada croient en la capacité paranormale de prédire l’avenir contre 33 % des hommes [1]. Il y a trois ans, un sondage sur le portrait sociologique de la jeunesse du Québec indiquait que 81 % des femmes croient en Dieu contre 69 % des hommes [2] . Un coup d’œil aux données de recensement de Statistique Canada montre que 66 % de ceux qui se déclarent athées sont des hommes.

Les femmes seraient-elles donc plus attirées que les hommes par la religion et le surnaturel ? La réponse est oui. Ceci est d’ailleurs l’un des constats les mieux attestés en sciences des religions [3] . Une revue de littérature portant sur 45 études statistiques sur le sujet, faite dans le cadre d’un mémoire de maîtrise en anthropologie [4] , montre que quels que soient les indicateurs retenus (croyance en Dieu, pratique, prière, religiosité intérieure, croyance en la vie après la mort, croyances paranormales), les femmes affichent toujours une plus forte religiosité que les hommes, l’écart intersexe moyen étant d’environ 10 %.

Cet écart varie en fonction de nombreux facteurs comme l’âge, l’époque, la confession, la scolarité et les conditions socio-économiques. Les études montrent par exemple que l’écart s’accroît avec l’âge au cours de l’adolescence et demeure stable à partir de la vingtaine. L’écart est plus grand dans les cultures plus laïcisées que dans les cultures imprégnées de religiosité (ex : Canada, Australie et Angleterre par rapport aux États-Unis) et il est plus grand dans les indicateurs de pratique privée (comme la prière) que dans ceux de pratique publique (la fréquentation des offices). Ces deux derniers points montrent que l’écart intersexe ne peut être attribuable à la pression sociale.

Malgré les fluctuations liées à ces variables, l’écart subsiste toujours et demeure statistiquement significatif même lorsque l’effet des variables socio-économiques est retranché. Le fait par exemple d’avoir ou non des enfants, de travailler ou non, ne réduit pas de façon significative la plus forte religiosité des femmes. La revue de littérature a permis de constater que le phénomène est observable dans tous les pays où des données statistiques sont disponibles, notamment aux États-Unis, en Australie, en France, en Angleterre et au Japon. La période couverte va de 1928 à 2001, une période trop étendue pour que la cause puisse être attribuable à des valeurs sociales passagères.

Le phénomène a par ailleurs été objectivé à tout le moins pour les religions chrétiennes, le judaïsme américain, l’islam turque, le bouddhisme japonais, le mysticisme et le paranormal.

Une telle étendue du phénomène, sa constance à travers les indicateurs et sa persistance à travers les époques et les cultures n’avaient jusqu’ici jamais été mises en évidence.

Dominance de traits féminins

Les études menées sur le sujet dans les années 90 montrent que ce n’est pas tant le fait d’être de sexe féminin qui s’avère être le meilleur prédicteur de religiosité forte, mais le fait de présenter une personnalité où dominent des traits psychologiques féminins [5] . Les principaux traits considérés comme féminins – selon les outils de mesure utilisés dans ces études – sont l’empathie, l’anxiété et le communautarisme, alors que les principaux traits considérés comme masculins sont les comportements à risque, l’agressivité et l’attrait pour le pouvoir.

Ces dispositions sont considérées féminines ou masculines parce qu’elles sont exprimées plus fortement par l’un ou l’autre des deux sexes. Ces biais intersexes ont été confirmés par des études longitudinales et des méta-analyses couvrant une cinquantaine d’années et tous les âges de la vie, alors que les outils de base ont été validés dans des pays aussi divers que l’Irlande, le Kenya, Israël, l’Inde, les États-Unis ou le Zimbabwe.

La corrélation est donc celle-ci : plus une personne est empathique, anxieuse et recherche le partage, plus elle affichera une religiosité forte et ceci quel que soit son sexe. Inversement, plus une personne est agressive, attirée par les comportements à risque et par la recherche de pouvoir, plus elle affichera une religiosité faible.

Un modèle évolutionniste : la sélection sexuelle

Les études de sociologie et de psychologie sur les différences intersexes demeurent toutefois impuissantes à expliquer pourquoi les habiletés psychosociales en question persistent au-delà des déterminismes culturels. Les causes pourraient relever de la biologie des sexes. Mais les facteurs biologiques proximaux, comme les taux de testostérone, de vasopressine ou de monoamine oxydase, ne règlent pas la question puisqu’on peut toujours se demander pourquoi ces taux varient selon les sexes.

Pour remonter aux causes lointaines ou ultimes, une approches darwinienne comme la psychologie évolutionniste peut s’avérer fort éclairante ; cette approche se fonde sur la théorie de la sélection sexuelle et de l’investissement parental pour interpréter les différences intersexes en fonction du rôle joué par les deux sexes dans la reproduction. Selon cette théorie, le sexe qui fournit la plus grosse cellule reproductrice – soit l’élément féminin – sera celui qui fournira l’investissement parental le plus grand afin de “rentabiliser” l’investissement de base déjà fourni.

Chez la plupart des mammifères, cet investissement parental élevé de la part de la femelle (comprenant notamment la gestation et l’allaitement) a comme conséquence de limiter sa disponibilité sexuelle et de la rendre plus sélective dans son choix de partenaires géniteurs. Cette disponibilité sexuelle limitée entraîne une forte compétition intermâle pour l’accès aux femelles ainsi qu’aux ressources alimentaires et économiques pouvant lui assurer un meilleur potentiel reproducteur. Selon la théorie, il faut s’attendre à observer des comportements sexuellement différenciés là où les mâles et les femelles ont eu à solutionner des problèmes adaptatifs différents liés à leurs fonctions reproductrices spécifiques.
Le modèle vaut également pour le primate humain. Le psychologue évolutionniste Kevin MacDonald a appliqué cette approche au modèle psychologique des cinq grandes composantes de la personnalité (le five-factor model, FFM) auxquelles se rattachent directement les facteurs liés à la religiosité forte ou faible, c’est-à-dire l’empathie, l’anxiété, l’agressivité et les comportements à risque [6] . Son analyse l’amène à soutenir que les différences intersexes observées dans les composantes du FFM – différences attestées par un important corpus de recherches empiriques – reflètent le processus de sélection sexuelle et de l’investissement parental différencié.

La théorie évolutionniste prévoit, par exemple, que l’empathie devrait s’exprimer plus fortement chez le sexe qui assure la plus grande part de l’investissement parental puisque l’empathie de la mère est essentielle pour que le nouveau-né reçoive des soins. Même chose pour l’anxiété – dont la fonction est d’induire des comportements d’évitement face aux dangers – puisque la mère a tout à gagner à éviter de prendre des risques (sur le plan sexuel comme sur celui de sa sécurité physique et de celle de son enfant). La propension plus forte des femmes envers l’empathie et l’anxiété est largement attestée [7] .

Les deux autres habiletés ressortant des études sur la différence intersexe dans la religiosité, soit les comportement à risque et l’agressivité, peuvent être respectivement considérées comme l’envers de l’anxiété et de l’empathie. Tel que mentionné plus haut, on doit s’attendre, toujours selon la théorie de la sélection sexuelle, à ce que les hommes soient plus enclins que les femmes à prendre des risques, à être agressifs et à rechercher la dominance sociale parce que ces comportements sont nécessaires à l’obtention de la ressource reproductive qui se fait plus rare. Ce n’est un secret pour personne que les hommes présentent un penchant plus marqué pour ces comportements, quelle que soit la culture ambiante [8] .

Lorsqu’on aborde les comportements humains sous cet angle, il faut bien sûr avoir à l’esprit le contexte ancestral d’il y a près de trois millions où s’est effectuée la sélection des caractéristiques de l’ancêtre lointain d’Homo sapiens. Si depuis son apparition l’Homo sapiens a modifié son environnement, sa biologie du social n’a pas pour autant disparu ; le contrôle que l’être humain peut exercer sur ses comportements n’élimine pas l’origine biologique des émotions qui sous-tendent ces comportements.

La différence intersexe dans la religiosité, que les psychologues et les sociologues de la religion attribuent à la différence intersexe dans l’anxiété, l’empathie, l’agressivité et les comportement à risque, peut donc être considérée comme l’une des manifestations culturelles de la biologie comportementale des hommes et des femmes façonnée par la sélection sexuelle.

La religion : un épiphénomène

Les quatre habiletés examinées ici sont au cœur de tous nos comportements sociaux. Puisqu’elles semblent déterminantes dans le comportement religieux, ceci nous amène à situer la religion dans le prolongement de nos prédispositions sociales. Par contre, cette interprétation n’explique ni comment ni pourquoi l’être humain crée du surnaturel.

Pour l’anthropologue cognitiviste Pascal Boyer [9] , le surnaturel est une création naturelle de nos mécanismes cognitifs spécialement adaptés à la vie en société, notamment l’interprétation causale des phénomènes, les attentes psychologiques et physiques intuitives, l’attribution d’intentionnalité aux gestes et aux évènements, la détection d’agents. En percevant l’environnement à travers ces prismes, l’être humain crée des agents pour comprendre ce qui lui arrive. La religion est ainsi pour Boyer un parasite de nos mécanismes cognitifs innés.

Bien que les différences entre hommes et femmes paraissent évidentes dans le comportement, il n’en va pas de même pour les habiletés cognitives identifiées par Boyer. Ces habiletés paraissent en effet tout aussi indispensables aux femmes qu’aux hommes. Conformément à la théorie de la sélection sexuelle, les manifestations culturelles qui découlent de ces habiletés ne devraient donc montrer que peu de différence intersexe.

C’est précisément ce que montre l’analyse des données empiriques. La différence intersexe dans la religiosité est toujours plus faible dans les indicateurs relevant d’habiletés cognitives, telle la croyance au surnaturel, que dans les indicateurs comportementaux privés comme la prière.

À titre d’exemple, dans l’étude de Reginald Bibby sur la religion des Canadiens (faite à partir de données de Statistique Canada), la différence intersexe pour la croyance en Dieu est de 9 %, mais atteint 17 % pour la pratique de la prière [10] . Dans la méta-analyse d’Argyle et Beit-Hallahmi, une étude clé dans le domaine de la différence intersexe et qui compile des recensements américains et britanniques, les écarts vont de 2 à 10 % pour la croyance en Dieu, mais montent jusqu’à 22 % pour la prière [11] . Dans l’étude d’Edward Thompson sur les adolescents américains, la différence est non significative pour la croyance en la survie après la mort de même que pour la croyance en Dieu, mais devient statistiquement significative pour la prière5.

Cette constance n’avait elle aussi jamais été relevée jusqu’ici. Non seulement fait-elle ressortir l’aspect composite de ce qui est appelé “ religion”, mais elle montre que l’approche évolutionniste demeure pertinente même pour éclairer des faits culturels aussi complexes que la religion. Elle consolide les interprétations identifiant la religion comme un épiphénomène de nos dispositions sociales.

Revue Dire ( revue des cycles supérieurs à l’Université de Montréal ), Avril-Mai 2003.


[1] Léger Marketing, Les Canadiens et les sciences occultes, Montréal, octobre 2002.

[2] Léger & Léger, Au-delà des apparences : Sondage sur la jeunesse, Montréal, février 2000.

[3] Leslie J. Francis, “The Psychology of Gender Difference in Religion : A Review of Empirical Research”, Religion, vol. 27, 1997, p. 81-96.

[4] Daniel Baril, Sélection sexuelle et différence intersexe dans la religiosité, mémoire de maîtrise, Département d’anthropologie, Université de Montréal, 2002.

[5] Edward H. Thompson, “Beneath the Status Characteristic : Gender Variations in Religiousness”, Journal for the Scientific Study of Religion, vol. 30, no 4, 1991, p. 381-394.

[6] Kevin MacDonald, “Evolution, the Five-Factor Model, and Levels of Personality”, Journal of Personality, vol. 63, no 3, 1995, p. 525-567.

[7] Marin L. Hoffman, “Sex Differences in Empathy and Related Behaviors”, Psychological Bulletin, vol. 84, no 4, 1977, p. 712-722.

Hasida Ben-Zur et Moshe Zeidner, “Sex Differences in Anxiety, Curiosity, and Anger : A Cross-Cultural Study”, Sex Roles, vol. 19 nos 5-6, p. 335-347.

[8] Margo Wilson et Martin Daly, “Competitiveness, Risk Taking, and Violence : The Young Male Syndrome”, Ethology and Sociobiology, vol. 6, 1985, p. 59-73.

James P. Byrnes, Davis C. Miller et William D. Schafer, “Gender Differences in Risk Taking : A Meta-Analysis”, Psychological Bulletin, vol. 125, no 3, 1999, p. 367-383.

[9] Pascal Boyer, Et l’homme créa les dieux. Comment expliquer la religion, Paris, Robert Laffont, 2001.

[10] Reginald W. Bibby, La religion à la carte, Montréal, Fides, 1988.

[11] Michael Argyle et Benjamin Beit-Hallahmi, The Social Psychology of Religion, London, Routledge & Kegan Paul,. 1975.

source du texte: http://www.libre-pensee.qc.ca/modules.p ... age&pid=48

Un autre apport de la sociobiologie en rapport cette fois-ci avec l'orientation spatiale intersexe:

Testostérone, orientation et évolution
Le sens de l'orientation, plus développé chez les hommes que chez les femmes, serait lié à une hormone : la testostérone.

21/05/2003 - En direct du 71ème congrès de l'ACFAS à Rimouski.

On sait déjà que chez l'humain, les hommes ont plus de facilité à s'orienter dans l'espace que les femmes. Mais on ignorait encore ce qui donnait à l'homme son « sens de l'orientation ». Isabelle Écuyer-Dab et ses collègues de l'Institut Universitaire de Gériatrie de Montréal (IUGM) ont trouvé une piste intéressante, celle des hormones sexuelles, et plus particulièrement de la testostérone.

À l'aide d'un labyrinthe à échelle humaine, les chercheurs ont demandé à des sujets humains, hommes et femmes, de trouver la sortie aussi vite que possible. Alors que les femmes réussissaient en moyenne après cinq tentatives, il suffisait en moyenne de trois essais pour que les hommes y parviennent. Autre test révélateur, en plein milieu du labyrinthe, on demandait aux sujets de pointer du bras la direction où ils croyaient se trouver l'entrée et la sortie. Encore ici, les hommes se trompaient en moyenne de trente degrés alors que l'erreur des femmes avoisinait les cinquante degrés. À la fin de l'exercice, on prélevait un peu de salive de chaque sujet pour en mesurer le taux de testostérone.

« Nous avons découvert, explique Isabelle Écuyer-Dab, que chez les hommes, le taux de réussite pour l'exercice de pointage était proportionnel au taux de testostérone. Chez les femmes, c'est l'apprentissage d'un parcours qui s'améliore chez les sujets ayant un taux élevé de cette hormone. » Cette différence chez les deux sexes révèlent des façons différentes de s'orienter pour le cerveau, des stratégies différentes. Il semble que les femmes utilisent surtout leur mémoire spatiale, basée sur des objets fixes comme points de repère, alors que les hommes se feraient plutôt une représentation mentale du territoire à parcourir et de leur position dans celui-ci.

Les auteurs de l'étude proposent une explication évolutionniste à cette différence. Historiquement, nos ancêtres mâles avaient souvent à parcourir de grandes distances pour chasser le gros gibier et le ramener au bercail, alors que leurs compagnes, surtout cueilleuses, ne s'aventuraient guère bien loin du campement. La sélection naturelle a tout bonnement favorisé les hommes qui effectuaient le plus efficacement ces déplacements, c'est-à-dire ceux qui avaient le meilleur sens de l'orientation.

source du texte: http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/N3207.asp

Le texte de Baril est intéressant. Il montre bien le lien entre des traits de personnalité et la religiosité. Il explique bien aussi l'hypothèse d'une origine évolutive des différences sexuelles dans la distribution des traits de personnalité. Par contre, le texte n'explique pas pourquoi les traits féminins disposeraient plus à la religiosité que les traits masculins.

L'autre texte sur les habilités spatiales est une vieillerie.

Kraepelin a écrit :Le texte de Baril est intéressant. Il montre bien le lien entre des traits de personnalité et la religiosité. Il explique bien aussi l'hypothèse d'une origine évolutive des différences sexuelles dans la distribution des traits de personnalité. Par contre, le texte n'explique pas pourquoi les traits féminins disposeraient plus à la religiosité que les traits masculins.

Il faudrait aussi qu'il explique quels sont les traits génétiques qui disposent les hommes dans la majorité les cultures à limiter l'accès à l'éducation générale pour les femmes et à les subordonner à l'enseignement religieux. Entre autres problèmes ...

Il faudrait aussi qu'il explique quels sont les traits génétiques qui disposent les hommes dans la majorité les cultures à limiter l'accès à l'éducation générale pour les femmes et à les subordonner à l'enseignement religieux.

Au Québec, depuis le régime français, ce sont toujours les femmes qui ont eu le plus d'instruction. La seule exception est le début du 20e siècle où dans la petite bourgeoisie les hommes étaient le plus instruit. Mais ça se vérifiait uniquement dans la petite bourgeoisie.

La corrélation est donc celle-ci : plus une personne est empathique, anxieuse et recherche le partage, plus elle affichera une religiosité forte et ceci quel que soit son sexe. Inversement, plus une personne est agressive, attirée par les comportements à risque et par la recherche de pouvoir, plus elle affichera une religiosité faible.

Il faut donc croire que les rodomondades de Bush et consorts ainsi que les prêches et attentats suicides de musulmans fanatiques ne sont pas des signes de religiosité

Singh

Vous êtes un peu sévère. Baril fait un article de vulgarisation. Il ne développe pas une théorie personnelle.

"Post hoc ergo propter hoc" est certainement une erreur à éviter. Mais, les relations de causalité ne sont pas toujours très facile à démontrer. Le fait qu'il y ait une corrélation "non accidentelle" me semble déjà intéressant. Ça montre qu'il y a un lien. Que ce lien transite par d'autres facteurs qui seraient la cause véritable ne change rien. Les femmes semblent plus crédules et plus religieuses dans toutes les cultures à toutes les époques. Émancipées, instruites et intégrées sur le marché du travail, elles n'en demeurent toujours plus crédules que les hommes dans les mêmes conditions. Sans effacer les facteurs culturels, qui restent prédominant dans ce genre de conduite, il est intéressant de constater que les recherches longitudinales montrent que les différences homme femme s'enracines dans des différence déjà mesurables chez les nourissons. La plupart des différences homme femme auraient une base biologiques.

Je dit ça avec un peu d'amertume, parce que la recherche en psychologie différentielle montre que les femmes sont intellectuellement supérieurs aux hommes dans presque tous les domaines. Il semble que la génétique avantage les femmes dans la formation même du cerveau ou de son fonctionnement. Malgré son caractère handicapan, la crédulité pourrait être un effet secondaire négatifs d'un ensemble de fonctions qui dans des secteurs plus critiques favoriseraient l'adaptation de l'individu. Mais là je spécule de manière parfaitement gratuite.

Mais là je spécule de manière parfaitement gratuite.

C'est pas grave, vous le faites depuis votre premier paragraphe.

Le fait qu'il y ait une corrélation "non accidentelle" me semble déjà intéressant. Ça montre qu'il y a un lien.

Non pas, "corrélation non accidentelle" ne veut strictement rien dire. Une corrélation de démontre aucun lien, elle quantifie entre dex valeurs.
Par ailleurs, un "lien" ne signifie pas grand-chose si vous ne lui attribuez pas un complément ou une épithète.

Un exemple pertinent :
- si tu compares le % testostérone et n'importe quelle mesure de taille ou variabilité entre l'homme et la femme, tu trouveras toujours une corrélation... Logique.
- si tu compares la longuer moyenne des pieds d'l'homme et n'importe quelle mesure de taille ou variabilité entre l'homme et la femme, tu trouveras toujours une corrélation... Logique aussi.

=> les deux corrélations sont positives, et le lien de causalité entre longueur des pieds ou % de testostérone et le reste est aussi pertinente l'une que l'autre. Pertinence = 0.

...

Ce n'est pas ma spécialité. Il est très possible que je me trompe. Mais voilà ce que je comprends: Une simple corrélation ne veut rien dire. Il s'agit du résultat d'une opération mathématique entre deux valeurs mises en relation par l'arbitraire du mathématicien. Les relations mathématiques entre des valeurs sont presque infinies. Des corrélations significatives peuvent apparaître de manière accidentelle entre des valeurs qui n'ont pas le plus petit lien entre elles. Ce sont des corrélations accidentelles. Il arrive cependant que des corrélations ne le soient pas. On peut supposer qu'une corrélation est non accidentelle lorsque, par exemple, elle se mesure systématiquement d'un échantillon à l'autre dans des populations distinctes. Par exemple, si l'on mesure une corrélation entre la population de saumon et la température moyenne de l'eau de mer dans laquelle ils évoluent, il peut ne s'agir que d'une corrélation accidentelle. Mais si cette relation se vérifie systématiquement chez les saumons de l'Atlantique Nord, puis chez les saumons du basin américain, chez les saumons du Pacifique, chez les saumons de la mer de "Quilaiquon", on peut supposer que cette corrélation est plus qu'accidentelle. Ce n'est pas une preuve, mais c'est une supposition documentée.

Le lien entre les hormones féminines en la performance à des épreuves de vocabulaire avait déjà été découvert. Il ne s'agissait que d'une simple corrélation et il restait à savoir si elle était accidentelle ou non. Un heureux hasard a permis de vérifier ce lien et en même temps de vérifier si une relation de causalité n'existait pas entre les deux. Les hommes qui veulent devenir des femmes doivent au cours de leur traitement recevoir des doses importantes d'hormones féminines. Des chercheurs ont eu la curiosité de soumettre ces personnes à des épreuves de performance intellectuelle. Ils ont mesuré une augmentation significative de la performance de ces hommes après qu'ils ont reçu des hormones féminines. Le groupe rejoignait même la performance des femmes au point qu'on ne pouvait plus les différentier. Je ne sais pas ce que valait cette recherche et je ne sais même pas si elle a été reproduite. Mais il est certain que de bonnes recherches reproduites avec ces résultats montreraient une relation de causalité entre les hormones féminines et la performance à des épreuves verbales.

Je ne suis spécialiste en rien moi non plus, excepté en ectoplasmes. On peut discuter sans problèmes de tout, la science est universelle et je déteste moi aussi l'élitisme.

La remarque de Florence est la plus pertinente qui soit, et déboute toute conclusion : une des premiers objets à chercher et à vérifier dans ces études sociobiologiques est le mensonge primordial, c'est-à-dire la minimisation des ingérances environnementales dans la création du psy de l'individu, par des entourloupes et des non-sens comme "à éducation comparable" et aussi le camouflage des multiples causes possibles que l'étude ne tient pas en compte, vu qu'elle ne considère que les objets de la corrélation. Les psychométriciens et consorts sociobio font de la science avec n'importe quoi. Les magazines ont besoin de leurs conneries pour remplir les pages.

Au sujet de l'histoire des saumons, tu dis :

Ce n'est pas une preuve, mais c'est une supposition documentée.

Je suis navré de répéter cela comme un robot, mais le piège où tu tombes est un classique, secoue tes méninges.
Non !! Ce ne sera que corrélation retrouvée dans d'autres lieux de la planète, tu le dis toi-même.
- Et puis tu n'as émis aucune supposition dans ton texte ! (tu n'as même pas donné de corrélation en fait)
=> Tant qu'aucune causalité n'est déterminée, ta corrélation entre saumons/température restera corrélation.

Autre chose, au sujet de ton second paragraphe.
- selon l'état de santé, de stress ou de fatigue où l'on se trouve, les résultats obtenus lors de tests de "performance intellectuelle" comme tu les appelles, changeront énormément.
- toutes les corrélations et exemples que tu donnes sont contredits en premier lieu par d'autres "études" à la gomme de psychométriciens, qui quant à elles donneront une moyenne supérieure d'aptitudes intellectuelles myennes à l'homme, parfois même à l'homme blanc (selon l'intention idéologique de celui qui propose l'étude... ) : ces tests et études ne valent pour ainsi dire rien du tout.

=> Toute causalité insinuée ou proposée entre : X/sexes/orteils/Z/testostérone/aptitudes intellectuelles, établie sur des corrélations à la gomme, grâce à des tests de cognition (ou de QI) à la noix proposés sans références ni protocole, qui prétendent toutes être faites "à niveau éducatif équivalent" (mon cul aussi est équivalent) n'ont aucune valeur, ou autant que l'horoscope hebdomadaire ; avec une espérance de vie encore plus courte.
Chaque semaine il s'en publie une dizaine contredisant les précédentes dans les magazines psy à la con.

Je ne sais pas ce que valait cette recherche et je ne sais même pas si elle a été reproduite. Mais il est certain que de bonnes recherches reproduites avec ces résultats montreraient une relation de causalité entre les hormones féminines et la performance à des épreuves verbales.

No comment... T'en es certain ou tu crois en être certain ?

««Tant qu'aucune causalité n'est déterminée, ta corrélation entre saumons/température restera corrélation

Elle restera assurément une corrélation. Mais nous pourrons supposer qu'elle n'est pas "accidentelle". Les corrélations accidentelles ont ceci de commun qu'elles finissent par disparaître avec le temps ou en changeant de population.

««selon l'état de santé, de stress ou de fatigue où l'on se trouve, les résultats obtenus lors de tests de "performance intellectuelle" comme tu les appelles, changeront énormément.

Là vous vous avancez sur un terrain que vous connaissez moins. La "fidélité" des épreuves de performance intellectuelle est une chose très bien connue parce que très bien "mesurée". Les variations dont vous parlez sont pris en compte dans la variance des échantillons ce qui fait que les bons protocoles se donnent une marge de manoeuvre statistique suffisante pour tirer des conclusions statistiquement valides.

««toutes les corrélations et exemples que tu donnes sont contredits en premier lieu par d'autres "études" à la gomme de psychométriciens, qui quant à elles donneront une moyenne supérieure d'aptitudes intellectuelles myennes à l'homme, parfois même à l'homme blanc (selon l'intention idéologique de celui qui propose l'étude... ) : ces tests et études ne valent pour ainsi dire rien du tout.

Faux! C'est même tout l'intérêt des découvertes en psychologie différentielle des sexes. En effet, ce champ de la recherche a vite été pris d'assaut par des militantes féministes particulièrement agressives. Elles s'étaient donné pour manda politique de mettre à mal les résultats des premières chercheuses et de "prouver" que les différences mesurées entre les groupes masculins et féminins étaient uniquement le produit de facteurs environnementaux. J'ai baigné dans cette controverse durant toutes mes études universitaires. Les chercheuses féministes ont tout fait pour parvenir à leurs fins. Diable, si vous saviez comment la réalité peut parfois être "entêté" lorsqu'on l'interroge. Malgré leur choix "idéologique" nos vaillantes chercheuses ne parvenaient jamais à leurs fins. J'ai vu un jour une chercheuse lancer agressivement des feuillets informatiques contenant l'analyse statistique de donnés qui ne lui plaisaient pas. La réalité a fini par gagner. Elles ont presque toutes fini par se convertir. C'est en tout cas ce qui est arrivé avec les deux chercheuses que j'ai connu. L'une enseigne toujours à l'université de Montréal. Je crois que certains de ses articles scientifiques sont disponibles sur Internet.

««
Citation:
Je ne sais pas ce que valait cette recherche et je ne sais même pas si elle a été reproduite. Mais il est certain que de bonnes recherches reproduites avec ces résultats montreraient une relation de causalité entre les hormones féminines et la performance à des épreuves verbales.

No comment... T'en es certain ou tu crois en être certain ?

J'illustrais un cas de figure par un exemple fictif

Elle restera assurément une corrélation. Mais nous pourrons supposer qu'elle n'est pas "accidentelle". Les corrélations accidentelles ont ceci de commun qu'elles finissent par disparaître avec le temps ou en changeant de population.

Oh vous savez, je ne suis pas contrariant. Au vu de ce que vous me répondez plus bas, je vous laisse l'entière liberté de supposer tous les accidents qui vous chantent.

Là vous vous avancez sur un terrain que vous connaissez moins. La "fidélité" des épreuves de performance intellectuelle est une chose très bien connue parce que très bien "mesurée".

Tout se discute, s'argumente et s'étaye cher ami, même les âneries. Pour ma part je dirais que ces épreuves en question (vous ne précisez pas lesquelles) sont peut-être utiles pour évaluer, mais certainement pas pour quantifier ni mesurer... Vous ne dites pas non plus quelle "chose" les "mesure". Ni ce qu'est fidélité dans votre phrase (fidèle à quoi ???).
Vous pouvez évaluer votre "vitalité" ou votre "charisme" si cela vous amuse, par des tests faits pour, et j'y accorderai peut-être une valeur subjective. Pour ce qui est de quantifier ou mesurer c'est tout à fait autre chose. Ne confondons pas les verbes en gras.
"Performance intellectuelle" n'a pas de réalité physique objective, tout comme ni "charisme" ni "vitalité" n'en ont. Ils ne peuvent être quantifiés. Alors qu' énergie/masse, température, ou vitesse de réaction (par ex.), oui - déjà parce qu'ils ont une unité.

Les variations dont vous parlez sont pris en compte dans la variance des échantillons ce qui fait que les bons protocoles se donnent une marge de manoeuvre statistique suffisante pour tirer des conclusions statistiquement valides.

C'est sûrement très poétique, car ne veut strictement rien dire tant que vous ne donnerez pas d'explication ni d'exemple concret. Parler dans le vide sur X étude, Z variation, T bon protocole, et Y marge de variation = strictement équivalent à argumentation nulle - autant retourner à la plage pour piquer une tête en guise d'argument.
Dans la dernière partie vous me répondez : "Faux !" mais on ne sait trop à quoi. A toute ma phrase ?
Sachez cher ami que je ne suppute nullement ni une supériorité intellectuelle moyenne des hommes ni à l'inverse pour les femmes, car je n'en sais foutrement rien du tout, et que "supériorité" ou "performances intellectuelles" n'a déjà que peu de sens - et uniquement dans le contexte étroit et local des paramètres considérés dans une "étude".
Je vous ai affirmé et vous réaffirme que certaines études ont donné (par ex.) un QI moyen supérieur aux hommes, d'autres aux blancs, d'autres aux juifs, d'autres une aptitude sup. aux femmes pour Z, d'autres aux hommes pour T, et que cela continue selon la saison.
Répétez-moi encore votre catégorique "NON" et allongez une avance de 1000 dollars US, à 10 contre 1 - et je me donnerai alors la peine de vous démontrer où vous pouvez vous carrer votre "NON". (Les occasions pareilles sont trop rares)

Pendant ce temps, je me marre de votre "NON" et la vache continue à paître dans son champ. D'autant plus que vous ne me donnez rien pour m'arrêter de rire et que votre parcours estudiantin est aussi valable comme argument que la rumination des bovidés.
La dernière phrase me fait carrément pouffer de l'herbe :

La réalité a fini par gagner. Elles ont presque toutes fini par se convertir. C'est en tout cas ce qui est arrivé avec les deux chercheuses que j'ai connu. L'une enseigne toujours à l'université de Montréal. Je crois que certains de ses articles scientifiques sont disponibles sur Internet.

Singh a écrit :Pour ce qui est de quantifier

Quantifions.

6-3

Premier set à Kraepelin

Beau match.

I.

Salut Invité,

Tu dis :

Quantifions. 6-3. Premier set à Kraepelin.

A-t-on vu la même partie?

Moi, j'arrive plutôt à 6-1 pour Kraepelin.

Denis

Oui Denis, même 6-0 si tu y tiens. Je sais bien que j'enquiquine certains de tes potes du forum et je sais aussi qu'à défaut de capter une discussion, ton truc c'est le comptage et les décomptes. mdr

Décidément Kraeplin, à chaque relecture de ta réponse je trouve une connerie de plus :

Elle restera assurément une corrélation. Mais nous pourrons supposer qu'elle n'est pas "accidentelle". Les corrélations accidentelles ont ceci de commun qu'elles finissent par disparaître avec le temps ou en changeant de population.

Purée ! Révise tes cours bon dieu : c'est une association de termes totalement absurde. Corrélation accidentelle ne veut rien dire banane ! Il peut y avoir fausse corrélation (corrélation fortuite), mais pas accidentelle, sauf si tu fais par accident une comparaison entre deux mesures. (=> J'ai par accident fait un sondage d'opinions : c'est un sondage que j'ai pas fait exprès. Je m'excuse m'sieur...)
C'est la corrélation entre deux variables qui peut être attribuable à une relation fortuite, commune, ou à une causalité, et non pas une causalité attribuable à une corrélation.

Pour te faire comprendre, une exemple caricatural (on ne peut faire mieux sur le forum), car décidément tu n'as jamais humé le nombril de ce qu'impliquent ces termes, même de loin (ex. fictifs) :

a. 25% des hommes sont victimes de 1er infarctus avant 65 ans
a'. 12% des femmes sont victimes de 1er infarctus avant 65 ans
aa. 35% des hommes sont victimes de 1er infarctus avant 80 ans
aa'. 18% des femmes sont victimes de 1er infarctus avant 80 ans

b. 45 % des hommes dépassent 1m65
b'. 25 % des femmes dépassent 1m65
etc.

c. 45 % des hommes boivent du café
c'. 25 % des femmes boivent du café
etc.

Il y a réellement corrélation entre a/aa et b/bb, et il y a aussi corrélation entre a/aa et c/cc. Mais cela n'implique aucun de lien de cause à effet. La causalité ici n'est pas nécessairement le café ni la taille, ce n'est pas une corrélation qui en décide, mais éventuellement la recherche médicale (facteurs favorisants comme l'hypertension ou le tabagisme... ) et avant cela on cherche s'il y a un LIEN entre ces mesures, on trace alors un diagramme de corrélation, qui donnera une relation linéaire positive/négative, dont un coefficient indiquera la force de la relation et son sens. Etc.
Toi mieux comprendre maintenant la valeur scientifique de ces études sociobiogogopsychométriciennes avec des causalités déduites uniquement par des corrélations, où liens et causalités ne sont pas distinguées ?
Moi répéter sinon : valeur scientifique = nulle.

Il faut relire à tête reposée n'importe quel extrait de ces textes sociobio en haut de page, on y trouve des vices de raisonnement et du n'importe quoi tous les huit mots : « Nous avons découvert, explique Isabelle Écuyer-Dab, que chez les hommes, le taux de réussite pour l'exercice de pointage était proportionnel au taux de testostérone. Chez les femmes, c'est l'apprentissage d'un parcours qui s'améliore chez les sujets ayant un taux élevé de cette hormone. »
Cette différence chez les deux sexes révèlent des façons différentes de s'orienter pour le cerveau, des stratégies différentes.
Il semble que les femmes utilisent surtout leur mémoire spatiale, basée sur des objets fixes comme points de repère, alors que les hommes se feraient plutôt une représentation mentale du territoire à parcourir et de leur position dans celui-ci. >>

révèlent des façons différentes de s'orienter pour le cerveau, des stratégies différentes...

Flûte ! Moi qui avais pensé que la révélation devait avoir un rapport avec le taux de testostérone - comme stipulé par Isabelle Écuyer-Dab.
Ben non, apparemment le commentateur s'en soucie pas du tout. Il oublie le taux de testostérone et affirme à la place qu'un taux de réussite différent révèlerait des stratégies différentes et même des nuances entre mémoire spatiale et représentation mentale entre hommes/femmes... De qui se moque-t-on ?

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A propos Kraeplin, paraît que tu joues bien au tennis !
Mais combien d'années de taule passe-t-on au Québec pour exercice illégal de la médecine et usage de fausse qualité (de médecin) ?
Je te pose la question car j'ai lu un de tes diagnostics sur un autre forum, où tu proposais des troubles bipolaires à un intervenant. Or dans mon bled, le code de déontologie médicale interdit l’exercice de la médecine foraine, soit sans adresse fixe. Qu'en est-il au Québec sur un forum de discussions ?

singh a écrit :A propos Kraeplin, paraît que tu joues bien au tennis !
Mais combien d'années de taule passe-t-on au Québec pour exercice illégal de la médecine et usage de fausse qualité (de médecin) ?

Pas de taule,encore pire on leurs fournis un passeport et billet(aller) pour la France.Avec droit de pratique bien sur.

Singh,

Ce soir, je ne joue pas aux tennis. J'aime mieux raconter une anecdote.

Au CEGEP, un élève de sciences humaines déclarait un jour, avec autorité, que la théorie de Newton était de la merde. Un professeur de physique croyant que le détracteur faisait référence au caractère discontinu de la théorie de Newton, se lance dans alors une explication du concept de "force". L'élève demande alors: "Force! De quoi parlez-vous? De la capacité musculaire de Newton?" En constatant que l'élève de connaissait même pas le terme "force", le professeur réalisa que l'élève ne connaissait même pas le "B A ba" de la théorie de Newton. L'élève parlait parfaitement à tort et à travers et toute discussion sur le caractère discontinu de la théorie de Newton devenait inutile. Le professeur en est resté là.

Revenons à vous! Vous déclarez avec autorité que la psychométrie c'est de la merde. J'énonce une simple constatation à propos de la "fidélité" des tests de performance intellectuel et vous me demandez : "C'est quoi la "fidélité" ?". Je vous répondrai que c'est le B A ba de la psychométrie que vous prétendiez connaître assez bien pour la rejeter complètement et sans nuance comme si vous la connaissiez assez pour vous en être fait une idée.

Comme le professeur de physique de mon histoire, je vais en rester là!

Salut Kraepy,

J'aime beaucoup ton anecdote mais je ne comprends pas ce que tu veux dire en parlant du "caractère discontinu de la théorie de Newton". Moi, dans F = ma , je vois plus de continuité que de discontinuité. Parles tu de ses articulations formelles, de son symbolisme algébrique, de ses concepts de base? Parles tu de ses limites relativistes?

Il y a discontinuité entre quoi et quoi?

Je pense que tu devrais remplacer "caractère discontinu" par une autre locution. "Articulations formelles" ne me satisfait pas pleinement mais je ne trouve pas mieux. Je n'ai donc pas vraiment de suggestions de remplacement.

Après tout, cette anecdote est la tienne, pas la mienne... et je n'étais pas là.

Denis

Douce rigolade... Mon cher psychométricien sociobiologiste - j'ai la nette impression que tu es un lecteur assidu de magazines psy - tu es vexé ? Il faut pas. Il faut pas non plus proposer de fuyante parabolique newtonienne : il n'y a pas d'ostracisme en sciences et tu sais bien que je ne suis pas psychométricien, je ne suis qu'un ectoplasme. Revenons à nos moutons.

A défaut d'être révérencieux et sympa, j'ai les idées claires. Je t'avais objecté que :
1. selon l'état de santé, de stress ou de fatigue où l'on se trouve, les résultats obtenus lors de tests de "performance intellectuelle" comme tu les appelles, changeront énormément.
2. que toutes les corrélations et exemples que tu donnes sont contredits en premier lieu par d'autres "études" à la gomme d'autres psychométriciens, qui quant à elles donneront une moyenne différente : supérieure d'aptitudes intellectuelles à l'homme, parfois même à l'homme blanc (selon l'intention idéologique de celui qui propose l'étude... ) au juif ou au nippon ou aux femmes zoulu selon le cas : ces tests et études ne valent pour ainsi dire rien du tout.
3. et je t'avais expliqué l'inversion de procédés que tu commettais en attribuant des causalités à une corrélation.

Que m'avais-tu objecté ? Un "NON" en tout et pour tout, avec en supplément une vague non explication "officieuse" : << Les variations dont vous parlez sont pris en compte dans la variance des échantillons, ce qui fait que les bons protocoles se donnent une marge de manoeuvre statistique suffisante pour tirer des conclusions statistiquement valides. >>

Mon cher ami, quand on est un chercheur sérieux (pas moi, je ne suis qu'un ectoplasme), on exclut un cobaye - une souris albinos par ex. - qui présenterait une pathologie physiologique ou comportementale non désirée, ce afin de ne pas fausser les résultats de l'étude. On peut même la pondérer en en excluant des extrêmes. (sic)
C'est bien plus simple de rester simple, et les souris blanches ne coûtent pas bien cher.
De plus, lorsque l'on affirme quelque chose, on en apporte des éléments explicatifs (à défauts de preuves). Sinon, les ectoplasmes comme moi les rejettent sans autre forme de procès car une affirmation gratuite n'a pas sa place dans un discours objectivé.

J'aimerais donc connaître quelles sont ces variances et ses marges de manoeuvre, et comment vous procédez, pour rendre statistiquement valides les conclusions d'une étude de cognition sur populations humaines où certains sujets étudiés seraient stressés, malades, ou très fatigués.
Cela m'intéresse énormément aussi de savoir comment vous quantifiez l'état de stress, de fatigue et de maladie du sujet, ce afin de compenser l'inclusion de ces sujets dans une étude de populations humaines, à but statistique, sur cognition ou autre...
Ainsi que de savoir comment un psychométricien a fait pour survivre jusqu'ici, en milieu aliénogène, sans rien connaître sur corrélation/causalité. Tes collèges auraient dû déjà t'avoir dévoré le cul.

=> Puisque tu me confirmes que "fidélité" est du b à ba des tests de "performance intellectuelle", plutôt que de me donner une métaphore foireuse sur Newton et les forces afin de me faire comprendre on ne sait trop quoi... (est-ce, si j'ai bien compris, que tu ne concèderas pas d'explication ? ) ce serait l'occasion d'en profiter pour m'éclairer à ce sujet sur tous ces points soulevés. Ainsi je mourrai un peu moins con.
- quelles études en particulier ?
- explication raisonnée et étayée de "fidélité" en psychométrie ?
- sources (si nécessaires seulemenmt, on n'est pas à l'école)

Tu as observé que je suis direct et argumente sans évasives ; et si je te demande ce que signifie dans ta phrase "fidélité", il serait sympa alors de me rendre la politesse : m'expliquer, m'informer et étayer clairement tes explications, au lieu de suggérer.
Un bon geste m'sieur : je ne te demande pas d'amabilité avec moi, je ne te demande que des éclairages sur un point de ton dada/job/hobby !
Et sans inutiles verbiages ni complications syntaxiques protocolaires svp, mon pénis vibre lorsqu'on veut me bluffer et m'en avertit, très efficace. C'est comme une alarme.

Singh a écrit :Il faut relire à tête reposée n'importe quel extrait de ces textes sociobio en haut de page, on y trouve des vices de raisonnement et du n'importe quoi tous les huit mots

J'aime aussi le passage du "[l]es femmes seraient-elles donc plus attirées que les hommes par la religion et le surnaturel ? La réponse est oui", à "[s]elon cette théorie, le sexe qui fournit la plus grosse cellule reproductrice – soit l’élément féminin – sera celui qui fournira l’investissement parental le plus grand afin de “rentabiliser” l’investissement de base déjà fourni", en passant par: "[l]es études menées sur le sujet dans les années 90 montrent que ce n’est pas tant le fait d’être de sexe féminin qui s’avère être le meilleur prédicteur de religiosité forte, mais le fait de présenter une personnalité où dominent des traits psychologiques féminins " avec "[l]es principaux traits considérés comme féminins – selon les outils de mesure utilisés dans ces études – sont l’empathie, l’anxiété et le communautarisme, alors que les principaux traits considérés comme masculins sont les comportements à risque, l’agressivité et l’attrait pour le pouvoir".

Je trouve qu'il y a un saut "miraculeux" entre les données sur la religiosité et l'interprétation sociobiologique. En effet, telle qu'énoncée, la réflexion revient peu ou prou à dire que si on accepte de définir une femme comme un homme (et vice-versa), on explique très bien les différences de comportements entre sexes par une base biologique évolutivement sélectionnée.

La définition des traits religieux en aspects "féminin" et "masculin" m'apparaît aussi laisser beaucoup de place à l'interprétation sur ce qui est "religieux" ou non et à de très nombreuses exceptions: Torquemada* ne devait pas posséder beaucoup des "traits féminins" tels que présentés; était-il moins religieux pour autant? Qu'est-ce qui qualifie le mieux G.W. Bush et son zèle de "born-again": rosière ou macho? A ce genre de remarque, les sociobiologistes vont répondre ce qui apparaît comme une excuse ad hoc: «Le président américain affiche une religion extrinsèque, utilitariste». C'est probablement vrai, mais cela montre bien que la réflexion sociobiologiste est plus opportuniste (elle joue sur le flou des définitions: "masculins/féminins" ou "religieux", pour ne pas être contredite par les faits) que réellement rigoureuse.

De manière générale, ce ne sont pas les observations qui sont problématiques. C'est cette volonté de vouloir à tout pris faire rentrer ces observations dans un moule théorique, basé sur un ultra-déterminisme génétique et une action de la sélection qui s'appliquerait même lorsqu'elle ne s'applique pas*.

Jean-François

* Dans à peu près toutes les religions, les hommes sont responsables (auto-proclamés ou non) de l'aspect social de la religion. J'ai vraiment beaucoup de mal à l'expliquer si la religion est "biologiquement" une affaire "féminine".

Jean-Francois a écrit :[
* Dans à peu près toutes les religions, les hommes sont responsables (auto-proclamés ou non) de l'aspect social de la religion. J'ai vraiment beaucoup de mal à l'expliquer si la religion est "biologiquement" une affaire "féminine".

Trouve-moi UNE religion dont les fondements, dogmes, rites et aspects sociaux ont été établis par des femmes ...

Florence a écrit :Trouve-moi UNE religion dont les fondements, dogmes, rites et aspects sociaux ont été établis par des femmes ...

Vaudrait mieux demander à un des sociobiologistes qui prétend que la religion (ou, plus généralement, la "spiritualité") est "féminine"

Je pensais à certaines formes religieuses de l'antiquité (il me semble que le culte de certaines déesses, comme Athéna, était entièrement le fait de femmes). J'envisageais aussi des "cultes/sectes" axées sur des "(pata)philosophies" comme la Théosophie de Blavatsky ou l'Objectivisme de A. Rand. Remarque, je ne sais pas trop si ces exemples entrent dans le cadre "religion" ni s'il s'expliquent facilement en terme de traits "masculins/féminins". Etant incertain de la valeur de ces exemples, je n'exclus pas la possibilité qu'il y ait (eu) une religion réellement "féminine".

Jean-François

Denis,

Je te dis ça comme je le comprends. Le concept de "force" dans la théorie de Newton implique une action "à distance" des corps les uns sur les autres. Certains physiciens n'aimaient pas l'idée d'une action en l'absence de "contiguïté". Ils lui préféraient une théorie impliquant la présence d'une matrice dans laquelle "baignent" les corps et par la médiation de laquelle ils agissent les uns sur les autres.

J'espère que je n'ai pas dit trop de bêtises.

Florence,

Cou donc, es-tu devenu la féministe de service qui explose chaque fois qu'elle croit reconnaitre une manifestation résiduelle de l'idéologie patriarcale?