Forum Sceptique

Bon je vais essayer d'expliquer la rationnalité de la pensée croyante, selon mon point de vue.

Tout d'abord je dois dire que je n'ai rien contre la théorie de l'évolution et je ne trouve pas qu'elle est opposée a l'idée d'une intelligence derriere la création.
Le principal probleme que je vois c'est que quand on demande comment est apparue l'évolution, les scientifiques répondent ( pour ceux qui font semblant de savoir et ils sont nombreux ) par hasard. Tout comme quand on leur demande comment est né l'univers, a par le hasard ils ont pas beaucoup d'explications...
Alors, a tout ceux qui pensent que la création est née du hasard, j'ai des questions a vous poser :

Selon vous, vu que le hasard est a la base de la création, quelles étaient les probabilités pour que le hasard donne ce qu'il a donné? Un univers immense composé de galaxies, elles meme composées d'étoiles et de planetes, planetes pour certaines habités par une variété d'espece cohabitant toutes entre elles dans un écosysteme tres précis, especes elles meme formées de molécules formées d'atomes d'electrons etc etc... Tout ca soumis a des regles et lois qui maintiennent le tout dans un parfait équilibre, reglé au photon pres. Systeme dans lequel est né la conscience chez au moins une espece, l'homme. Quelles sont les probabilités que le hasard crée la conscience, l'intelligence et le monde?
A mon avis il y avait peux etre une chance sur des milliards de milliards ( et je suis généreux. ) en tout cas beaucoup moins de chance que de gagner au loto.
Quand l'homme veut fabriquer un systeme complexe, il utilise son intelligence, pas le hasard, plus son intelligence est elevée, plus le systeme est complexe, alors tout les systemes complexes ayant été crée par quelque chose d'autre que l'homme, en probabilités, ont ils plus de chance d'avoir été crées par une intelligence ( surement supérieure a celle de l'homme vu la complexité des créations ) ou par le hasard?
Par experience on sait que l'intelligence peut créer de l'intelligence, mais on n'a jamais vu le hasard en créer... Alors est il plus rationnel et logique de penser que la création est le fruit du hasard, ou le fruit de l'intelligence?

Pour moi la réponse est claire, il est bien plus logique et rationnel de penser qu'il y a une intelligence a la base de la création plutot que le hasard, ou votre hasard imite l'intelligence a la perfection.
Expliquez moi pourquoi il serait plus rationnel de penser que c'est le hasard?

Apres ce n'est pas pour autant que je cautionne les bourrages de crane des eglises et autres sectes qui pensent "savoir ce que l'intelligence qui a crée l'univers veut pour les hommes", ca ce sont des interprétations humaines de quelquechose qui les dépasse et est forcément erronné.
Toujours est il que nous vivons dans un miracle, selon vous les probabilités que la vie et la conscience existent plutot que n'existent pas étaient elles plus élevées que les probabilités qu'il y a de gagner au loto? ( surtout si il n'y a que le hasard en jeu et pas d'intelligence pour organiser les choses de tel facon que la conscience se developpe ). Pour moi encore une fois, il y a beaucoup plus de chances de gagner au loto.

Voila pourquoi il n'y a rien d'irrationnel a etre croyant, au contraire ca découle d'un raisonnement parfaitement logique. un petit redico tout bete :

Le hasard a infiniment peu de chance de créer l'intelligence.
L : 99% Qui voudra :

L'intelligence peut créer de l'intelligence.
L : 99% Qui voudra :

Il est plus rationnel de penser que l'intelligence humaine a été créer par une autre intelligence supérieure que par le hasard.
L : 99% Qui voudra :

Finalité, les athés sont moins rationnels que les croyants.
Pourquoi? Parce qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils vivent dans un miracle!
( je ne pense pas pour autant que les créationnistes ont plus raison que les évolutionnistes, l'évolution des especes existe et dans ma vision des choses c'est un moyen utilisé par l'intelligence pour optimiser sa création a chaque instant. 8) )

J'attends vos remarques constructives amis sceptiques!

Lili a écrit :Finalité, les athés sont moins rationnels que les croyants.
Pourquoi? Parce qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils vivent dans un miracle!
( je ne pense pas pour autant que les créationnistes ont plus raison que les évolutionnistes, l'évolution des especes existe et dans ma vision des choses c'est un moyen utilisé par l'intelligence pour optimiser sa création a chaque instant.

Si on coupait la poire en deux...


Le hasard a infiniment peu de chance de créer l'intelligence.
L : 99% |Qui voudra : 60%

L'intelligence peut créer de l'intelligence.
L : 99% |Qui voudra : *99%
* Artificielle

Il est plus rationnel de penser que l'intelligence humaine a été créer par une autre intelligence supérieure que par le hasard.
L : 99% |Qui voudra : 98%

--------------------------------------QV--------------------------------------------


QV : Il est hasardeux de croire aux miracles.
L : ? | QV : 99%


QV : Le hasard de l'evolution est de l'organisation complexe.
L : ? | QV : 98%


QV : Connaitre toute l'organisation derriere le hasard c'est connaitre dieu.
L : ? | QV : 95%


QV : Le dieu hasard peut s'organiser.
L : ? | QV : 99%


QV : Le dieu hasard est determine a s'organiser.
L : ? | QV : 98%


QV : Derriere l'organisation se cache une forme intelligente.
L : ? | QV : 96%

"Les athés sont moins rationnels que les croyants.
Pourquoi? Parce qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils vivent dans un miracle!"

I agree. 100%.

LiL'ShaO a écrit :Tout d'abord je dois dire que je n'ai rien contre la théorie de l'évolution et je ne trouve pas qu'elle est opposée a l'idée d'une intelligence derriere la création.
Le principal probleme que je vois c'est que quand on demande comment est apparue l'évolution, les scientifiques répondent ( pour ceux qui font semblant de savoir et ils sont nombreux ) par hasard.

Si c'est ça votre conception de l'évolution, je comprends votre préférence pour les théories miraculeuses!

Pitié! Ne rentrons pas (une fois de plus) dans des discussions sans fin sur un sujet dont nous ne savons rien, et où on ne peut que supposer.

Gilles a écrit :

LiL'ShaO a écrit :Tout d'abord je dois dire que je n'ai rien contre la théorie de l'évolution et je ne trouve pas qu'elle est opposée a l'idée d'une intelligence derriere la création.
Le principal probleme que je vois c'est que quand on demande comment est apparue l'évolution, les scientifiques répondent ( pour ceux qui font semblant de savoir et ils sont nombreux ) par hasard.

Si c'est ça votre conception de l'évolution, je comprends votre préférence pour les théories miraculeuses!

Mais Gilles,cela est la conception de tout les grands penseurs. Pas vous?
Vous n'allez tout de meme pas ramer a contre courant de la science?


Statistiquement parlant l'evolution menant a l'homme a de beaucoup moins de probabilite que le hasard.

ti-poil a écrit : Mais Gilles,cela est la conception de tout les grands penseurs. Pas vous?
Vous n'allez tout de meme pas ramer a contre courant de la science?

Je vous rappelle la brillante synthèse de la théorie de l'évolution faite par votre ami:

LiL'ShaO a écrit :Tout d'abord je dois dire que je n'ai rien contre la théorie de l'évolution et je ne trouve pas qu'elle est opposée a l'idée d'une intelligence derriere la création. Le principal probleme que je vois c'est que quand on demande comment est apparue l'évolution, les scientifiques répondent ( pour ceux qui font semblant de savoir et ils sont nombreux ) par hasard.

Vraiment, vous ne voyez pas en quoi ce passage est incohérent et totalement dénué de sens ? Remarquez, de votre part, ça ne m'étonne pas. Et que dire de votre mot de la fin tout aussi incompréhensible?

ti-poil a écrit :Statistiquement parlant l'evolution menant a l'homme a de beaucoup moins de probabilite que le hasard.

Vous êtes décidément un maître dans l'art de mettre des mots bout à bout pour forger des phrases qui ne veulent rien dire.

Salut, LiL'ShaO,

J'ai bien du mal à résister à ton début de partie, même si son thème est orthogonal aux préoccupations sceptiques.

Savoir lequel de l'ordre ou du chaos trône au plus creux du sens des choses, n'est pas du tout dans la liste (officieuse) des thèmes normaux de ce forum. Pas grave.

L'irruption de ti-poil gâche un peu la sauce et me fait hésiter. Il pense qu'un Redico, c'est un concours de poésie pétée. Misère!

Après avoir soupesé les tracteurs et les trottinettes des deux options, j'ai opté pour : "faire comme si ti-poil n'était pas là". S'il se présente des tracteurs~bulldozers que je n'avais pas vus, je suis prêt à reconsidérer l'affaire.

On a donc trois propositions au dossier :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

L1 : Le hasard a infiniment peu de chance de créer l'intelligence.
L : 99% | D : 100%* | Quivoudra : ?
* Le hasard seul.

L2 : L'intelligence peut créer de l'intelligence.
L : 99% | D : abstention* | Quivoudra : ?
* Pas la mienne en tout cas (sauf via la reproduction ou l'enseignement).

L3 : Il est plus rationnel de penser que l'intelligence humaine a été créer par une autre intelligence supérieure que par le hasard.
L : 99% | D : 50% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Écart moyen de 25% (2 propositions utilisables sur 3). Code O sur L3.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Il ne peut y avoir d'intelligence sans organe pour organiser cette intelligence.
L : ? | D : 99.99% | Quivoudra : ?

D2 : Il ne peut y avoir de digestion sans organes pour organiser cette digestion.
L : ? | D : 100% | Quivoudra : ?

D3 : LiL'ShaO et ce poisson ont des ancêtres communs.
L : ? | D : 100% | Quivoudra : ?

D4 (Réf. D3) Depuis le plus récent ancêtre commun (évoqué en D3) jusqu'au LiL'ShaO d'ajourd'hui, la succession généalogique a été soumise aux mutations génétiques et à la sélection naturelle.
L : ? | D : ~100% | Quivoudra : ?

D5 (Réf. D3) Depuis le plus récent ancêtre commun (évoqué en D3) jusqu'au poisson montré, la succession généalogique a été soumise aux mutations génétiques et à la sélection naturelle.
L : ? | D : ~100% | Quivoudra : ?

D6 : Sur des continents géographiquement séparés, l'évolution mène naturellement à des espèces différentes.
L : ? | D : 100% | Quivoudra : ?

D7 : La négation de l'évolutionnisme, c'est le fixisme.
L : ? | D : ~100% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une petite salve de taille 7, en guise de couche de fond.

Denis

Gilles a écrit :

LiL'ShaO a écrit :Tout d'abord je dois dire que je n'ai rien contre la théorie de l'évolution et je ne trouve pas qu'elle est opposée a l'idée d'une intelligence derriere la création. Le principal probleme que je vois c'est que quand on demande comment est apparue l'évolution, les scientifiques répondent ( pour ceux qui font semblant de savoir et ils sont nombreux ) par hasard.

Vraiment, vous ne voyez pas en quoi ce passage est incohérent et totalement dénué de sens ? Remarquez, de votre part, ça ne m'étonne pas. Et que dire de votre mot de la fin tout aussi incompréhensible?

De quelle incoherence parmis toutes faites vous allusion.

ti-poil a écrit :Statistiquement parlant l'evolution menant a l'homme a de beaucoup moins de probabilite que le hasard.

Gilles a écrit :Vous êtes décidément un maître dans l'art de mettre des mots bout à bout pour forger des phrases qui ne veulent rien dire.

Cela veut dire que l'homme ne sauras jamais d'ou il vient.
Tandis que le singe lui,il le sait qu'il vient de l'arbre.
Faut tout vous expliquer misere. 8)


PS : Le hasard aurait plus de chance de realiser que votre explication de l'evolution.Au fait c'est quoi votre explication--- theorie--hypothese--fabulation.


Pour la poesie,

“Le hasard est le pseudonyme de Dieu lorsqu’il ne voulait pas signer”

Anatole France


« Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito »

Albert Einstein

Salut à tous!

J'ai le goût de participer, car s'il y a un sujet que je suis tordu/hésitant, c'est bien celui-là... Je vais pouvoir mesurer l'efficacité réel de ce redico.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

L1 : Le hasard a infiniment peu de chance de créer l'intelligence.
L : 99% | D : 100%* | P : ~100%
* Le hasard seul.

L2 : L'intelligence peut créer de l'intelligence.
L : 99% | D : abstention* | P : 100%
* Pas la mienne en tout cas (sauf via la reproduction ou l'enseignement).

L3 : Il est plus rationnel de penser que l'intelligence humaine a été créer par une autre intelligence supérieure que par le hasard.
L : 99% | D : 50% | P : 64%

D1 : Il ne peut y avoir d'intelligence sans organe pour organiser cette intelligence.
L : ? | D : 99.99% | P : 50%

D2 : Il ne peut y avoir de digestion sans organes pour organiser cette digestion.
L : ? | D : 100% | P: 100%

D3 : LiL'ShaO et ce poisson ont des ancêtres communs.
L : ? | D : 100% | P : 99%

D4 (Réf. D3) Depuis le plus récent ancêtre commun (évoqué en D3) jusqu'au LiL'ShaO d'ajourd'hui, la succession généalogique a été soumise aux mutations génétiques et à la sélection naturelle.
L : ? | D : ~100% | P : 99%

D5 (Réf. D3) Depuis le plus récent ancêtre commun (évoqué en D3) jusqu'au poisson montré, la succession généalogique a été soumise aux mutations génétiques et à la sélection naturelle.
L : ? | D : ~100% | P : 99%

D6 : Sur des continents géographiquement séparés, l'évolution mène naturellement à des espèces différentes.
L : ? | D : 100% | Quivoudra : 100%

D7 : La négation de l'évolutionnisme, c'est le fixisme.
L : ? | D : ~100% | Quivoudra : 96%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pas de salves pour tout de suite, à mon tour de me laisser flotter dans le courant

Amicalement,
Phil

Salut Philippe,

Tu dis :

J'ai le goût de participer...

Magnifique!

Je vais laisser mouiller la ligne encore un peu avant de tirer dessus.

Denis

Gilles a écrit :Vraiment, vous ne voyez pas en quoi ce passage est incohérent et totalement dénué de sens ? Remarquez, de votre part, ça ne m'étonne pas. Et que dire de votre mot de la fin tout aussi incompréhensible?

Voici un excellent site pour les denues de sens et les tordus.



http://paul.moyne.free.fr/argumentation.html


«Je maintiens que le mystère de l'homme est incroyablement diminué (à tort) par le réductionnisme scientifique et sa prétention matérialiste à rendre compte du monde de l'esprit en termes de simple activité neuronale.»C. Eccles, Prix Nobel de Médecine

LiL'ShaO a écrit :Pour moi la réponse est claire, il est bien plus logique et rationnel de penser qu'il y a une intelligence a la base de la création plutot que le hasard, ou votre hasard imite l'intelligence a la perfection.

Le problème avec cette croyance d'une intelligence à la base de la création, c'est qu'il faut expliquer quelle est la source de cette intelligence. Or, soit qu'elle ait aussi été créée par une intelligence, soit qu'elle se soit créée d'elle même, ce qui est complètement absurde.

Prenons l'exemple des raëliens (mais on pourrait prendre un quelconque autre): l'intelligence créatrice de l'humain se situe sur une autre planète, les Elohims ont fait une expérience en nous créant. Et qui a créé les Elohims? Et qui a créé les créateurs des Elohims? Et ainsi de suite...

Ajouter une intelligence à la chaîne des causes ne fait que rendre plus complexe le problème car nous voilà pris à définir ce nouvel élément et à expliquer son origine.

soit qu'elle se soit créée d'elle même, ce qui est complètement absurde.

D'une manière ou d'une autre, soit c'est une intelligence qui a crée la vie (mais tu dis que c'est absurde parce qu'elle même aurait dû se créer toute seule), soit c'est la vie qui s'est créée toute seule (c'est donc aussi absurde, mon p'tit.)

aurore a écrit :

soit qu'elle se soit créée d'elle même, ce qui est complètement absurde.

D'une manière ou d'une autre, soit c'est une intelligence qui a crée la vie (mais tu dis que c'est absurde parce qu'elle même aurait dû se créer toute seule), soit c'est la vie qui s'est créée toute seule (c'est donc aussi absurde, mon p'tit.)

Oui oui c'est c'a, tu la possede la logique ma grande.

Alala je suis dégouté j'avais écrit tout un long message qui aurait converti n'importe qui tellement c'était beau mais j'ai été deconnecté juste avant de pouvoir poster, surement Dieu qui voulait pas que je poste ca parce que c'était trop inspiré il prefere garder le mystere parait il!

Bon je vais recommencer mais je vais faire court et je sens que ca sera nul j'ai tout oublié de mes belles idées
Apres cette magnifique intro pas inutile du tout :


AT a dit :

Le problème avec cette croyance d'une intelligence à la base de la création, c'est qu'il faut expliquer quelle est la source de cette intelligence. Or, soit qu'elle ait aussi été créée par une intelligence, soit qu'elle se soit créée d'elle même, ce qui est complètement absurde.

Prenons l'exemple des raëliens (mais on pourrait prendre un quelconque autre):

Pourquoi est ce un probleme de devoir expliquer un nouveau probleme une fois le premier résolu? C'est comme ca que la science avance nan, en élucidant un probleme, la plupart du temps on tombe sur un nouveau probleme plus compliqué, c'est comme un puzzle de plus en plus compliqué ou chaque nouvelle piece donne une vue plus précise de l'immensité du puzzle.
C'est comme ca que ca marche en philosophie aussi.
Maintenant vous avez raison, d'ou vient cette intelligence supérieure c'est une bonne question.
Vous prenez l'exemple des raeliens, pourquoi pas, mais selon moi c'est un tres mauvais exemple, c'est comme si je prenais jean claude van damme pour vous prouver que la physique est une vaste blague
En plus d'etre un fou, Rael n'apporte aucune réponse satisfaisante, c'est un profiteur qui fait des sous sur le dos des naifs, et vous avez bien ciblé le principal défaut de sa théorie, c'est qui a crée les créateurs des créateurs des créateurs des créateurs...
Vous dites que l'intelligence se soit crée elle meme est totalement absurde, je ne vous suis pas la dessus, je dirais plutot le fait que l'intelligence créatrice de tout ce qui est se soit crée elle meme est difficilement compréhensible par l'entendement humain ( pour la simple raison qu'on n'a jamais rien vu s'autocréer de A a Z ), ce qui ne veut pas dire que ca soit impossible, ou absurde, juste tres dur a concevoir.
Il existe une autre solution, tout aussi inconcevable et inabordable par l'imagination et a plus forte raison par la rationnalité humaine, c'est que cette intelligence créatrice soit infinie, elle n'a ni début, ni fin, elle est, point final. ( encore une fois on n'a aucun exemple de choses infinies a notre portée d'apres ce que je sais, peux etre l'Univers et encore on pourra jamais en etre sur, il est donc tres dur de l'imaginer et encore plus de le comprendre ).
Pour moi, la meilleure réponse est que cette intelligence qui est d'apres toute logique a la base de la création n'est tout simplement pas caractérisable par l'entendement humain et encore moins a travers des mots. Il faut accepter qu'elle nous dépasse tellement qu'on ne peut pas la définir, comme un globule conscient devrait accepter qu'il ne peut pas définir l'homme avec les moyens qu'il a.

comme dit Aurore :

D'une manière ou d'une autre, soit c'est une intelligence qui a crée la vie (mais tu dis que c'est absurde parce qu'elle même aurait dû se créer toute seule), soit c'est la vie qui s'est créée toute seule (c'est donc aussi absurde, mon p'tit.)

Alors d'apres vous il est plus logique que le hasard est crée la vie et l'univers et tout ce qui existe ou que ca soit l'oeuvre d'une intelligence qui nous dépasse?
Je vais vous dire pourquoi je pense que ca a 99% de chances d'etre une intelligence.
Prenez le plus grand génie que la terre ait jamais porté, puis demander lui de créer des milliards de galaxies organisées a toutes les échelles, de la plus petite particule jusqu'a l'Univers, que ce systeme permette d'adopter la vie et que dans celui ci des etres conscients du monde et d'eux meme se développent.
A votre avis quelles sont les chances pour le génie d'y parvenir? Quelles sont les chances qu'il y parvienne " par hasard "? A mon avis elles sont aussi nulles dans les 2 cas.
Le hasard sans l'intelligence du génie a t il plus de chances de faire mieux?
Je ne pense pas logiquement il a encore moins de chance, soit moins de chances que nulles... Ca fait pas énorme ca.
Par contre une intelligence tellement supérieure qu'elle n'est meme pas imaginable par l'homme, ca parait assez approprié pour etre le créateur de l'Univers nan? Bien plus approprié que le hasard en tout cas, si le hasard gérait l'Univers je pense pas qu'il aurait survécu plusieurs milliards d'années.
Quel autre concurrent que le hasard avez vous pour affronter une intelligence qui dépasse l'entendement humain pour expliquer le miracle de la création?
Parce que franchement le hasard fait pas le poids!
Allez bon courage! Y a plein d'arguments que j'ai oublié mais c'est pas grave ca me reviendra petit a petit

L1 : Le hasard a infiniment peu de chance de créer l'intelligence.
L : 99% | D : 100%* | P : ~100%
* Le hasard seul.

Le hasard seul, vous voulez qu'il soit accompagné par qui?

L2 : L'intelligence peut créer de l'intelligence.
L : 99% | D : abstention* | P : 100%
* Pas la mienne en tout cas (sauf via la reproduction ou l'enseignement).

Vous vous sous estimez Denis, vos posts sont souvent intelligents et interessants, vous creez un texte intelligent, vous creez de l'intelligence. A un niveau peu elevée certes. Un programmateur peut grace a son intelligence, crée un programme possédant une intelligence artificiel. Plus l'intelligence du programmateur est grand, plus son robot sera intelligent, imaginez l'intelligence du programmateur de Einstein et Rimbaud ( bon aussi Hitler j'avoue c'est ca quand tu laisse trop de liberté a tes créations elles font des conneries! et il était intelligent en plus le bougre! )

L3 : Il est plus rationnel de penser que l'intelligence humaine a été créer par une autre intelligence supérieure que par le hasard.
L : 99% | D : 50% | P : 64%

Phil et Denis, compte tenu de votre évaluation de D1 j'ai du mal a vous suivre sur L3. Si ce n'est pas rationnel de penser que le hasard est a la base de l'univers, il est plus rationnel de penser que c'est une intelligence ( surtout pour toi phil qui dit que l'intelligence peut créer l'intelligence a 100%! )
Quel hypothese alternative voyez vous? Entendement nous bien sur le terme intelligence, qui ne veut pas dire personnalité ou quoi, c'est juste un concept intelligent indéfinissable, mais dont on peut etre sur qu'il est intelligent, il sait ce qu'il fait vu la complexité de sa création.

D1 : Il ne peut y avoir d'intelligence sans organe pour organiser cette intelligence.
L : 50%* | D : 99.99% | P : 50%

*L'intelligence ne peut etre exprimée dans la matiere sans les organes appropriés, la j'aurai mis 99% Je trouve votre affirmation bien présomptueuse, comment pouvez vous affirmez ca? Quelles sont vos preuves pour le dire? D'ailleurs l'intelligence artificielle des robots n'a pas a proprement parler d'organes, sauf si vous considerez que des circuits electroniques soient des organes. Donc il peut y avoir intelligence sans organes pour l'organiser. Si on remplace ses organes par un autre systeme. Il est présomptueux de penser connaitre tout les systemes capables de produire de l'intelligence.

D2 : Il ne peut y avoir de digestion sans organes pour organiser cette digestion.
L : 10%* | D : 100% | P: 100%


*J'ai vu récemment dans une expo une machine qui reproduisait a la perfection la digestion humaine, des chefs cuisiniers lui servaient meme des plats, et elle en faisait du caca bien humain, sans meme y prendre du plaisir, drole de monde... Donc desolé, mais vous vous trompez tout les 2, il peut y avoir une digestion sans organes pour organiser cette digestion, si elle est faite par une machine.
Si la machine n'existait pas j'aurai mis 99%.

D3 : LiL'ShaO et ce poisson ont des ancêtres communs.
L : 99% | D : 100% | P : 99%

J'ai encore plus de chances d'avoir des ancetres communs avec vous Denis. Quoi qu'il en soit, la n'est pas la question, j'ai posté dans la section création/évolution, mais c'est parce que je ne savais pas ou poster, je ne conteste pas l'évolution des especes ( bien que je pense que la théorie soit loin d'etre parfaite pour l'instant ) selon le milieu, je veux juste parler de pourquoi y a t il quelquechose plutot que le néant?
Et pourquoi ce quelquechose est il si bien organisé? Si les scientifiques n'ont rien d'autre a me répondre comme premiere cause que le hasard, je prefere chercher ailleurs, et Dieu me semble l'idée la plus approrié qu'ont trouvé les hommes se posant la meme question que moi depuis des générations. "Comment cet Etre qui est peux il habiter ce néant?" Comment ce miracle est il possible? Pas par hasard...

D4 (Réf. D3) Depuis le plus récent ancêtre commun (évoqué en D3) jusqu'au LiL'ShaO d'ajourd'hui, la succession généalogique a été soumise aux mutations génétiques et à la sélection naturelle.
L : 99% | D : ~100% | P : 99%

Encore une fois je ne conteste pas que l'évolution des especes existe et est effective. Je ne vois pas l'interet de ces messages dans mon post

D6 : Sur des continents géographiquement séparés, l'évolution mène naturellement à des espèces différentes.
L : 99% | D : 100% | Quivoudra : 100%

Encore une fois je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet

D7 : La négation de l'évolutionnisme, c'est le fixisme.
L : 75% | D : ~100% | Quivoudra : 96%

Ou est le rapport Denis? Et on peut nier l'évolutionnisme pour quelques raisons différentes, on peut penser qu'on évolue pas mais qu'on degenere, on peut penser que tout est fixe, on peut penser qu'on évolue mais par bonds et non pas linéairement ou whatever, mais le coeur du sujet comme vous dites n'est pas la.

Pour gilles :

Vraiment, vous ne voyez pas en quoi ce passage est incohérent et totalement dénué de sens ? Remarquez, de votre part, ça ne m'étonne pas. Et que dire de votre mot de la fin tout aussi incompréhensible?

Si vous trouvez que le passage que vous citez est incohérent et dénué de sens, expliquez pourquoi vous pensez ca, et qu'est ce qui selon vous serait plus cohérent et plein de sens, qu'on est le plaisir de profiter de votre savoir plutot que de vos sarcasmes. Parce que les interventions inutiles, merci, on s'en passera.

PS : Denis je te prierai d'arreter de polluer ma conversation en style libre avec ton redico qui te suis partout, j'avais juste mis les propositions dans le premier post pour faire jolie pas pour lancer un redico! j'ai deja assez de "misere" avec celui sur les OVNIS

Lil a écrit :Le hasard seul, vous voulez qu'il soit accompagné par qui?

T'inquiete je vais lui en trouver un.........un accompagnateur.


Toute la physique moderne fait une place fondamentale,essentielle,determinant au hasard meme les mathematiques pures emboitent le pas.

Ne cherchez plus bien cher frere car vous etes unis a tout jamais dans l'infini, indefinissable,indemontrable accompagnateur hasard dans qui dieu a programme son language informationnel,universel,eternel.

Ne cherchez plus bien cher frere car vous etes unis a tout jamais dans l'infini, indefinissable,indemontrable accompagnateur hasard dans qui dieu a programme son language informationnel,universel,eternel.

Je suis d'accord pour cet accompagnateur, est ce que Denis en trouvera un plus adapté?
Bon courage!

Shao a écrit : Phil et Denis, compte tenu de votre évaluation de D1 j'ai du mal a vous suivre sur L3. Si ce n'est pas rationnel de penser que le hasard est a la base de l'univers, il est plus rationnel de penser que c'est une intelligence ( surtout pour toi phil qui dit que l'intelligence peut créer l'intelligence a 100%! )
Quel hypothese alternative voyez vous?

Tant qu'à moi, il n'est pas plus rationnel (ref.L3) de penser que l'homme est le fruit du hasard que le fruit d'une intelligence. Car cette intelligence, comme A.T l'a mentionné, on ne peut trouver pour elle trouver son origine. Si on la trouve, on ne pourra trouver l'origine de son origine... etc. Alors il y a une part d'irrationnalité dans cette hypothèse aussi.

Le problème que j'ai avec ta philosophie, c'est le lien que tu portes entre l'intelligence et sa probabilité d'être. C'est sûr que si on regarde tout autour de nous, l'eau, l'air, le ciel, les planètes, le soleil, étoiles, les espèces et l'intelligence, on a tendance à croire que tout ce système et toutes ces lois qui nous entourent sont si bien faites qu'elles ne peuvent être le simple fruit du hasard.

Cependant, c'est peut-être notre simple interprétation de ces faits qui nous trompe. Comme on ne connait que ce que l'on sait, qu'on a vécu, qu'on capte par nos sens, on ne peut pas s'imaginer autres choses. Notre cerveau est "bloqué" par ce qu'il connait, et par conséquent, on ne peut pas avoir aucune idée d'une autre réalité complètement différente à ce "qu'un autre hasard" aurait pu construire. Ce bout là est plus dur à suivre pour quelqu'un qui ne voit pas de quoi je parle.

Bref, le hasard peut donner un résultat que l'on considère extrêmement spectaculaire, mais comme on ne connait pas et on ne peut pas connaître/imaginer les autres résultats possibles, on n'est pas en mesure de juger si ce résultat est spectaculaire.

Si une intelligence à créer le monde tel qu'on le connait, alors pourquoi ne pas l'avoir créer mieux (vie éternelle, sentiment de bonheur infini, aucune souffrance possible, joie omniprésente) ? Si j'étais toi, je réponderais sans doute quelque chose du genre : Ce monde existe peut-être après la vie humaine, une sorte de récompense offerte un peu comme il est décrit dans "Ma vie au paradis" de Anthony Borgia (ça corrige tout de même quelques bugs du catholicisme). Dans ce cas, pourquoi avoir à vivre une vie qui se promène souvent très près de la souffrance? Pour voir comment on s'en sort et y être jugé? Selon quoi? Nos actions?

Si un homme fait tomber les tours jumelles de NY et qu'il croit faire le bien, sera-t-il récompensé d'avoir sacrifié sa vie pour le "bien" ? Ou sera-t-il puni pour pas n'avoir compris qu'il ne faisait le mal? Si on élève un enfant en lui montrant que tuer des américains c'est bien, parce qu'ils sont mauvais pour la survie de la planète, alors je crois que l'enfant peut y trouver du bien. Alors l'enfant Irakien endoctriné a moins de chances d'atteindre le paradis que l'enfant québécois élevé dans une bonne famille?

À bien y penser, il est peu probable que l'on soit jugé par nos actions, ni par rien d'autres. Alors s'il y a un "paradis", il doit être ouvert à tous. Mais s'il est ouvert à tous, alors on a pas à se démarquer des autres sur la terre, la terre, devient inutile, aussi bien tous se suicidés et passer au joli monde qu'est le paradis.

Tout ça ne fait pas trop de sens hein? Même qu'à bien y penser, il serait bien difficile de juger nos cousins les animaux. Alors pourquoi, une intelligence aurait-elle créée un monde rempli de souffrance? Parce qu'il ne faut pas croire que c'est l'homme qui a choisi la souffrance, juste un petit coup d'oeil pour voir que la plupart de nos défauts viennent de nos ancêtres, la loi de la jungle même. Le plus fort gagne. C'est pas nous qui a créé ce système, mais le système qui est fait ainsi, et si on dit qu'une intelligence l'a créée, alors c'est elle la coupable.

Cependant, ce que je concède, c'est que le commencement de tout dépasse l'entendement de n'importe quel être humain. Si on part de rien et que quelque chose se passe qui, après des milliards d'années, mène à ce que l'on voit aujourd'hui, alors ce système à nécéssairement dû être créé. Faut quelque chose pour décider que des atomes ça existe que du carbone, de l'oxygène et de l'hydrogène peuvent mener à la vie. Il faut quelque chose pour décider que la matière existe et qu'elle est composée d'atomes. Il faut quelque chose pour décider que le temps existe, que l'espace existe, à la limite, que l'existance existe.

On ne peut vraisemblablement partir de rien (selon un humain). Alors ça veut dire qu'on part de quelque chose et on a aucune chance d'expliquer pourquoi on part de quelque chose. Ce quelque chose n'a aucune origine et ça aussi c'est vraisemblablemen impossible (selon un humain).

Constat : le commencement dépasse notre entendement. On peut donc spéculer et croire que nous avons été "programmés" pour ne pas comprendre le début, et qu'une intelligence supérieure comprend tout ce qui ne peut pas avoir aucun sens pour un humain (l'origine de l'origine..).

Bon, j'arrête ici, il est très tard et j'écris peut-être des niaiseries depuis plus d'une heure, le filtre de mon cerveau est désactivé et sa écrit tout seul .

J'espère avoir néamoins réussi à répondre à quelques unes de tes interrogations Shao,

Bien amicalement,
Phil

Résoudre une énigme par une autre, plus grosse, ne fait pas avancer les choses.

Qu'une chose (une intelligence) se soit créée d'elle-même à partir de rien, c'est infiniment moins probable qu'une chose (la matière vivante) ait été créée à partir d'une autre chose (la matière inerte). La science apporte d'ailleurs des éléments de réponse en faveur de cette dernière hypothèse. Voir par exemple ici: http://www.dinosoria.com/naissance_vie.htm
ou ici: http://www.resa.net/nasa/origins_life.htm#stanley

Tant qu'à moi, il n'est pas plus rationnel (ref.L3) de penser que l'homme est le fruit du hasard que le fruit d'une intelligence. Car cette intelligence, comme A.T l'a mentionné, on ne peut trouver pour elle trouver son origine. Si on la trouve, on ne pourra trouver l'origine de son origine... etc. Alors il y a une part d'irrationnalité dans cette hypothèse aussi.

Une part d'irrationnalité, je ne pense pas, une part d'incertitude, certainement.

Cependant, c'est peut-être notre simple interprétation de ces faits qui nous trompe. Comme on ne connait que ce que l'on sait, qu'on a vécu, qu'on capte par nos sens, on ne peut pas s'imaginer autres choses. Notre cerveau est "bloqué" par ce qu'il connait, et par conséquent, on ne peut pas avoir aucune idée d'une autre réalité complètement différente à ce "qu'un autre hasard" aurait pu construire. Ce bout là est plus dur à suivre pour quelqu'un qui ne voit pas de quoi je parle.

Je vois de quoi tu parles, mais dans ta vision le hasard est une espece de machine a sortir des tas de systemes différents, mais cette vision du hasard est erronné. Le hasard ne peut rien créer si il n'est pas accompagné par une forme d'intelligence. Encore moins des systemes complexes. Ou alors définis moi ce que tu entends par "hasard".

Bref, le hasard peut donner un résultat que l'on considère extrêmement spectaculaire, mais comme on ne connait pas et on ne peut pas connaître/imaginer les autres résultats possibles, on n'est pas en mesure de juger si ce résultat est spectaculaire.

encore une fois le hasard n'est pas une machine a créer des choses possibles et qui peut donner différents résultats, tous fruits du hasard pur.
Ou dans ce cas la le hasard mérite bien le nom de Dieu si il peut créer des Mondes comme celui qu'on habite voir plus complexes et spectaculaires.
Stp Philippe définis moi ce que tu entends précisément par hasard.

Si une intelligence à créer le monde tel qu'on le connait, alors pourquoi ne pas l'avoir créer mieux (vie éternelle, sentiment de bonheur infini, aucune souffrance possible, joie omniprésente) ? Si j'étais toi, je réponderais sans doute quelque chose du genre : Ce monde existe peut-être après la vie humaine, une sorte de récompense offerte un peu comme il est décrit dans "Ma vie au paradis" de Anthony Borgia (ça corrige tout de même quelques bugs du catholicisme). Dans ce cas, pourquoi avoir à vivre une vie qui se promène souvent très près de la souffrance? Pour voir comment on s'en sort et y être jugé? Selon quoi? Nos actions?

Tu dis pourquoi ne pas l'avoir créer mieux? Mais c'est tres subjectif ce qui est bien et ce qui serait mieux... Surtout quand on ne connait pas la vérité sur le monde qu'on habite. Le monde que tu décris comme étant mieux ( vie éternelle, sentiment de bonheur infini, aucune souffrance possible, joie omniprésente ) est ta vision d'un monde qui serait mieux pour la conscience. Qui te dit que ce n'est pas mieux de vivre sur Terre avec la liberté d'etre heureux ou malheureux, joyeux ou triste etc? Comment pourrais tu connaitre la joie si tu ne connaissais pas la tristesse? Qui te dis que vivre une vie qui se promene tres pres de la souffrance n'est pas nécessaire pour connaitre la souffrance, et apprecier l'état ou tu ne souffres pas? Comme quand tu es malade, sur le coup c'est tres désagréable, mais une fois que tu es guéri, tu remercies chaque jour pour etre en bonne santé car tu comprends la valeur que ca a. Alors que quand tu n'as jamais été vraiment malade, tu consideres que c'est tout a fait normal d'etre en bonne santé et tu ne te rend meme pas compte a quel point c'est agréable.
Ce n'est pas pour etre juger, mais simplement pour permettre a la conscience d'en faire l'experience, vivre la douleur pour connaitre la douleur, vivre l'amour pour connaitre l'amour, vivre la passion pour connaitre la passion, vivre la haine pour connaitre la haine... Certaines expériences sont moins plaisantes que d'autres et si l'homme était moins con il agirait en conséquences pour y mettre fin.
Franchement ne vois tu pas comme c'est enrichissant de vivre une vie humaine? Pour moi c'est le meilleur jeu qui a jamais été inventé de vivre une vie d'homme; il y a des mysteres des passions, l'environnement en 3D est trop bien fait, la liberté d'action est énorme les interactions avec les autres joueurs dépasse tout les autres jeux meme notre personnage on peut le modeler comme on veut franchement Respect le programmeur qui a crée ca! Si c'est le hasard, tout les créateurs de jeu devraient laisser le hasard créer leurs jeux ils feraient fortune!

Si un homme fait tomber les tours jumelles de NY et qu'il croit faire le bien, sera-t-il récompensé d'avoir sacrifié sa vie pour le "bien" ? Ou sera-t-il puni pour pas n'avoir compris qu'il ne faisait le mal? Si on élève un enfant en lui montrant que tuer des américains c'est bien, parce qu'ils sont mauvais pour la survie de la planète, alors je crois que l'enfant peut y trouver du bien. Alors l'enfant Irakien endoctriné a moins de chances d'atteindre le paradis que l'enfant québécois élevé dans une bonne famille?

Tout ce qu'on fait dans le jeu n'appartient qu'a nous, le seul juge que chacun aura, c'est sa conscience, on se recompense nous meme mais on ne peut le faire que honnetement, sans se mentir.
Personne n'échappe a sa conscience. Que tu tues ou pas ce n'est pas une histoire d'etre bien ou pas bien, l'important c'est qu'est ce que ta conscience en pense et quelles sont les conséquences que ca entrainera.

À bien y penser, il est peu probable que l'on soit jugé par nos actions, ni par rien d'autres. Alors s'il y a un "paradis", il doit être ouvert à tous. Mais s'il est ouvert à tous, alors on a pas à se démarquer des autres sur la terre, la terre, devient inutile, aussi bien tous se suicidés et passer au joli monde qu'est le paradis.

Si on appelle le paradis, l'autre monde, celui qu'on ne connait pas et qu'on peut juste imaginer quand on est dans le jeu de la Vie, alors oui il est ouvert a tous.
Tu dis on a pas a se demarquer des autres sur la Terre
Qu'est ce que ca veut dire? Perso je ne ressens pas le besoin de me démarquer des autres sur la Terre je vis ma vie et ca me plait bien, je trouve pas ca inutile et j'ai nullement envie de me suicider.
La seule utilité que tu vois a la terre pour les hommes c'est de se démarquer les uns des autres?
Moi je la vois comme un magnifique champ d'entrainement ou les hommes apprennent a gerer leur conscience, comme un bébé qu'on met dans son parc avec des jouets, mais le vrai monde n'est pas le parc.
Les consciences des hommes sont tous des bébés devant sortir du parc a jouet pour gouter au monde.
Tu trouve vraiment que vivre une vie d'homme c'est inutile? Imagine toi mourir ce soir sans retour possible, cette vie que tu vis sous ton nom sera finie définitivement, franchement tu seras pas un peu dégouté? Moi je sais que j'aurai beaucoup de peine en laissant ma vie derriere moi donc la vie c'est pas si inutile que ca...

Tout ça ne fait pas trop de sens hein? Même qu'à bien y penser, il serait bien difficile de juger nos cousins les animaux. Alors pourquoi, une intelligence aurait-elle créée un monde rempli de souffrance? Parce qu'il ne faut pas croire que c'est l'homme qui a choisi la souffrance, juste un petit coup d'oeil pour voir que la plupart de nos défauts viennent de nos ancêtres, la loi de la jungle même. Le plus fort gagne. C'est pas nous qui a créé ce système, mais le système qui est fait ainsi, et si on dit qu'une intelligence l'a créée, alors c'est elle la coupable.

Si tu penses que la douleur et la souffrance sont inutiles et qu'elle n'ont aucune raison d'etre alors tu peux dire que l'intelligence est coupable.
Par contre si la douleur et la souffrance sont utiles, qu'elles ont un role a jouer pour le développement de nos consciences dans la connaissance ( si la souffrance et la douleur n'existaient pas il serait impossible de les connaitre et de comprendre ce qu'elles sont ).
Souffrir fait grandir l'ame dans ma vision des choses, elle est douloureuse, mais c'est pour notre bien, et l'humanité est comme un enfant refusant un suppositoire parce que ca fait mal, mais c'est pour son bien... La mere qui met un suppositoire a son enfant elle est "coupable"?

Cependant, ce que je concède, c'est que le commencement de tout dépasse l'entendement de n'importe quel être humain. Si on part de rien et que quelque chose se passe qui, après des milliards d'années, mène à ce que l'on voit aujourd'hui, alors ce système à nécéssairement dû être créé. Faut quelque chose pour décider que des atomes ça existe que du carbone, de l'oxygène et de l'hydrogène peuvent mener à la vie. Il faut quelque chose pour décider que la matière existe et qu'elle est composée d'atomes. Il faut quelque chose pour décider que le temps existe, que l'espace existe, à la limite, que l'existance existe.

on est d'accords la dessus.

J'espère avoir néamoins réussi à répondre à quelques unes de tes interrogations Shao,

Oui a peu pres mais j'aimerai connaitre ce que tu penses de ce dernier post.

LiL'ShaO a écrit :Pourquoi est ce un probleme de devoir expliquer un nouveau probleme une fois le premier résolu?

En quoi résolvez-vous le moindre problème en supposant une "Intelligence" pour créer la vie? Vous ne faites qu'entraîner des problèmes plus insolubles les uns que les autres.

La science n'avance pas en postulant de l'inconnu, et en divaguant sur des "et si... alors" comme vous le faites. Elle avance en postulant des solutions testables et appuyées sur des connaissances observables/vérifiées, puis les scientifiques testent ces hypothèses et observent si les résultats correspondent à ce qui était postulé. Si les résultats ne correspondent pas, ils vérifient l'expérience ou changent les postulats.

Vous, vous ne chang(er)ez jamais rien puisque votre "Intelligence" n'est pas observable.

Jean-François

A.T. a écrit : Qu'une chose (une intelligence) se soit créée d'elle-même à partir de rien, c'est infiniment moins probable qu'une chose (la matière vivante) ait été créée à partir d'une autre chose (la matière inerte). La science apporte d'ailleurs des éléments de réponse en faveur de cette dernière hypothèse.

Je ne pense pas que tu conçoives réellement ce qu'est la vie. Tu n'en est pas vraiment conscient. Avec toutes les réactions chimiques du monde, en y ajoutant toute la matière inerte possible, la science a-t-elle seulement une idée sur la façon dont s'est produite l'étincelle de la vie?
Scientifiquement, c'est impossible. Si on avait pas la preuve irréfutable que la vie existe, (-logique-), la pensée scientifique nierait avec zèle le fait qu'elle puisse exister ou se produire. c'est matériellement impossible. Mais comme la vie existe sans conteste, alors on essaie de l'expliquer en mettant tout autour une jolie petite théorie qui permet à la science de simuler le fait qu'elle y comprenne quelque chose.

Ti-poil a écrit :Ne cherchez plus bien cher frere car vous etes unis a tout jamais dans l'infini, indefinissable,indemontrable accompagnateur hasard dans qui dieu a programme son language informationnel,universel,eternel.

Soit je ne comprends rien à ce que dit Ti-poil (ça me changerait bien ), soit Ti-poil n'a pas bien idée de ce qu'est le hasard.
Si dieu avait programmé sa création dans le hasard, ce ne serait plus du hasard (un hasard programmé ça n'existe pas.)
Pauvres garçons que vous êtes! Pfff!

aurore a écrit :Avec toutes les réactions chimiques du monde, en y ajoutant toute la matière inerte possible, la science a-t-elle seulement une idée sur la façon dont s'est produite l'étincelle de la vie?

Oui. Il existe même plusieurs théories* concernant l'apparition du vivant; toutes basées sur les connaissances actuelles en biochimie, etc. Le problème le plus important est de trouver comment tester ces théories pour savoir laquelle est la plus probable (on ne saura probablement jamais laquelle est la "vraie").

* J'emploi le terme "théorie" non pas comme une hypothèse gratuite, lancée comme ti-poil fait du copier-coller ou comme les spéculations de LilShaO sur le divin, mais une explication rationnelle basée sur ensemble de faits solides.

aurore a écrit :Scientifiquement, c'est impossible

Qu'est-ce qui est impossible? Je pense que vous ne comprenez pas très bien la démarche scientifique pour dire des choses pareilles.

aurore a écrit :Si on avait pas la preuve irréfutable que la vie existe, (-logique-), la pensée scientifique nierait avec zèle le fait qu'elle puisse exister ou se produire

Si on n'avait pas la "preuve irréfutable que la vie existe"... il n'y aurait personne pour nier quoi que se soit. La science se base sur l'observation: on observe la vie puis on cherche des explications rationnelles et basée sur ces observations (faites le plus rigoureusement et objectivement possible) pour l'expliquer.

En quoi les croyances, qui se basent sur l'absence d'observation rigoureuse et le subjectif, permettent de moins "simuler le fait qu'on n'y comprend rien"? Personnellement, je ne vois pas en quoi postuler Dieu ou autre entité invisbile, intangible et inobservable, est un grand pas vers la compréhension réelle de quoi que se soit*. A l'inverse, il est indéniable que de se baser sur des observations rigoureuses et objectives permet de comprendre quelque chose.

Jean-François

* C'est certainement rassurant pour des questions d'héritage culturel, mais cela n'apporte rien sur le plan de nouvelles connaissances.