Forum Sceptique

Bonsoir,

Je me présente, Sined, astrologue depuis plusieurs années et passionnée de cette discipline. Si vous avez le goût d'en discuter, je suis disponible. Je consulte votre forum depuis quelques semaines et je crois que de bons échanges pourraient être possibles si vous le voulez bien.

Donc, à bientôt j'espère.

hihi, bon courage, sache qu'ici, les astrologues, c'est comme des casses croutes pour les zézés, des qu'ils en voient un se pointer, ils se disent pas cool on va pouvoir avancer, mais plutot héhé on va pouvoir croquer du menteur/ignare/irrationel.
Bon au moins maintenant t'es prévenu, j'espere pour toi que t'as des "preuves" solides a apporter aux charognards sceptiques, ou tu vas finir sous les rires des mouettes.
Allez j'espere que tu prendras autant de plaisir que moi a parler a des murs.

Bonsoir Lil'ShaO,

LiL'ShaO a écrit :

hihi, bon courage, sache qu'ici, les astrologues, c'est comme des casses croutes pour les zézés

Oui, j'ai pu remarquer dans les quelques lectures que j'ai faites sur le forum.

des qu'ils en voient un se pointer, ils se disent pas cool on va pouvoir avancer, mais plutot héhé on va pouvoir croquer du menteur/ignare/irrationel.

Oui, j'ai remarqué qu'ils étaient du style "one track mind".

Bon au moins maintenant t'es prévenu, j'espere pour toi que t'as des "preuves" solides a apporter aux charognards sceptiques, ou tu vas finir sous les rires des mouettes.

Des preuves... je n'ai pas cette prétention. Tout est une question de perception je crois. Quelqu'un qui n'aime pas le chocolat, il va chercher ailleurs ce qui lui convient. Je crois que pour les sceptiques, le "chocolat-ésotérique", ou ce qu'ils perçoivent comme tel, ne leur plaît tout simplement pas. Ou bien ça leur est totalement étranger, et comme beaucoup de gens, l'étranger fait toujours un peu peur car il y a risque de danger.

Allez j'espere que tu prendras autant de plaisir que moi a parler a des murs.

J'y compte bien

Sined a écrit :Tout est une question de perception je crois

Je suppose donc que vous voulez dire que l'astrologie serait autre chose qu'un "jeu social", mais qu'elle expliquerait/poserait un regard sur la réalité; que l'influence des astres sur la destiné d'un individu serait aussi réelle que l'influence de la gravité peut l'être sur le corps de cet individu.

Trois questions:
- pourquoi avoir pris l'anagramme de Denis, simplement inversé?
- puisque vous dites n'avoir pas de preuve, qu'est-ce qui vous paraît quand même le plus probant pour soutenir la réalité de l'astrologie?
- faites-vous des horoscopes/cartes du ciel? Et si oui, est-ce que ça vous prend la date de naissance jusqu'à la seconde prêt?

Jean-François

Bonsoir Jean-Francois,

Je suppose donc que vous voulez dire que l'astrologie serait autre chose qu'un "jeu social",

L’Astrologie n’a rien à voir avec le jeu, à mes yeux. Les gens sceptiques sur ce forum la considère comme un jeu, d’où le titre de mon message.

mais qu'elle expliquerait/poserait un regard sur la réalité;

Sur une réalité intérieure, certainement. Que cette réalité intérieure puisse se réfléter à l’extérieur, c’est-à-dire sur un plan concret, ça arrive très souvent mais pas tout le temps.

que l'influence des astres sur la destiné d'un individu serait aussi réelle, que l'influence de la gravité peut l'être sur le corps de cet individu.

Je ne crois pas que les astres « influencent » dans le sens où vous l’entendez. Ils « décrivent » plutôt des états intérieurs/extérieurs, des situations, des possibilités, des tendances très fortes, des périodes cruciales de remise en question. Je crois qu’on a le choix ou non d’aller à gauche ou à droite, une part de libre-arbitre.

pourquoi avoir pris l'anagramme de Denis, simplement inversé?

Vous me faites réaliser ce fait. Que dire ?

puisque vous dites n'avoir pas de preuve, qu'est-ce qui vous paraît quand même le plus probant pour soutenir la réalité de l'astrologie?

Correction : j’ai des preuves. Sinon, j’aurais arrêté depuis longtemps mon métier d’astrologue (à mi-temps, je dois le préciser) Mais ces preuves pour vous n’en seront jamais, parce que vous êtes faits comme ça, où vous avez un jour décidé d’être comme ça.

faites-vous des horoscopes/cartes du ciel? Et si oui, est-ce que ça vous prend la date de naissance jusqu'à la seconde prêt?

Oui, je fais des thèmes natals (cartes du ciel). Plus l’heure (j’imagine que c’est plutôt de l’heure et non de la date dont il est question) est précise, plus les prévisions dans le temps (mois, années) sont exactes. Pour ce qui est d’une lecture de personnalité et de destinée il n’est souvent pas nécessaire d’avoir l’heure absolument exacte. Mais il y a des cas où quelques minutes peuvent faire toute la différence car il y a un impact sur l’ascendant.

J’espère avoir répondu à vos questions.

Sined a écrit :

JF a écrit :puisque vous dites n'avoir pas de preuve, qu'est-ce qui vous paraît quand même le plus probant pour soutenir la réalité de l'astrologie?

Correction : j’ai des preuves.

Qui consiste en?

Autrement, je ne suis pas très avancé sur comment vous considérez l'astrologie. Vous dites que "[les astres] « décrivent » plutôt des états intérieurs/extérieurs, des situations, des possibilités, des tendances très fortes, des périodes cruciales de remise en question. Je crois qu’on a le choix ou non d’aller à gauche ou à droite, une part de libre-arbitre". Comment les astres peuvent-ils décrire ces "états"? Vous pensez que les astres ont été conçus pour représenter les "états" des humains? L'univers - au moins le système solaire - a été "fabriqué" pour servir de "miroir" des "états" de chaque être humain? Et des animaux aussi?

Jean-François

Sined a écrit :Correction : j’ai des preuves. Sinon, j’aurais arrêté depuis longtemps mon métier d’astrologue (à mi-temps, je dois le préciser) Mais ces preuves pour vous n’en seront jamais, parce que vous êtes faits comme ça, où vous avez un jour décidé d’être comme ça.

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de vous suivre : pour vous une preuve dépend de celui qui l'étudie ? En d'autres termes, une preuve n'est pas objective mais subjective selon vous ?

A mon sens, une preuve est un fait avéré ou le résultat d'une démonstration logique partant de prémisses correctes.
C'est à dire qu'une preuve est pour tout le monde* ou n'est pas une preuve.

* incompréhension ou mauvaise foi mises à part.

JF a écrit :

L'univers - au moins le système solaire - a été "fabriqué" pour servir de "miroir" des "états" de chaque être humain? Et des animaux aussi?

Pour toi JF l'Univers il a été crée pour quoi? Pour rien je suppose.
Pour moi il a été crée pour que chacun y voit ce qu'il veut y voir et ca marche tres bien, si t'arrives a me prouver le contraire, je t'offre un message telepathique gratuit.
Toi tu fais partie de l'immense masse de gens qui pensent qu'ils ne voient pas ce qu'ils veulent voir, mais que la réalité s'impose a eux et que c'est tout ce qu'ils peuvent voir, donc la réalité que tu vois s'impose a toi car inconsciemment, c'est ton choix. 8) CQFD.
Tu pourrais etre le maitre de ta réalité mais tu preferes en etre l'esclave et tu penses que tu n'as pas le choix de faire autrement, que ca serait te mentir a toi meme. Tout n'est pas blanc ou noir JF, essaye la vision du monde en couleurs, et donne toi le choix. 8)
Quoi que a mon avis il est trop tard pour toi, tu feras ca dans ta prochaine vie. Peux etre.

Bonjour Sined,

À propos de l'astrologie, ma position est assez bien illustrée dans cette courte vidéo (1m 15s, en anglais) tirée du site de Randi.

Essentiellement, j'admets que les gens ont tendance à se reconnaître dans ce que l'astrologue, se basant sur leur carte du ciel natal, trouve à leur dire.

Mais je suis bien convaincu que, en moyenne, ils se reconnaissent aussi bien dans un texte composé à partir du ciel natal d'un autre (d'à peu près le même âge).

Pensez vous que je me trompe, là-dessus?

Denis (votre inverse pseudonymique)

LiL'ShaO a écrit :Pour toi JF l'Univers il a été crée pour quoi?

Toujours incapable de comprendre, Petit Clown? Rien ne dit que l'univers a été créé et ce n'est pas parce que "vous croyez" qu'il l'a été que ça devient une réalité. Vous pouvez faire autant de discours pontifiants et soporifiques là-dessus, votre "intime conviction" sur la question m'indifère totalement.

Vous croyez gagner en respectabilité en prenant ti-poil pour modèle?

Jean-François

Vous croyez gagner en respectabilité en prenant ti-poil pour modèle?

Premierement je n'ai pas de modeles ( surtout pas ti poil il se trouve que nos avis convergent parfois, ca arrive, votre modele c'est Florence? je ne pense pas. Vous etes juste dans le meme mode de pensée )
Deuxiement, je cherche pas du tout a gagner votre respect, desolé mais je m'en fous pas mal!

Rien ne dit que l'univers a été créé et ce n'est pas parce que "vous croyez" qu'il l'a été que ça devient une réalité

Vous me faites marrer, c'est moi le clown sérieux? Parce que rien ne dit que l'univers a été crée, sauf qu'il est! C'est pas la plus grosse preuve qu'on peut attendre d'une création que d'etre?
J'attend toujours votre explication pour savoir comment l'Univers peut etre sans avoir été créer par quelquechose. Tant que vous me la fournirez pas vous resterez encore plus ridicule que moi.

Moi ce que je vois c'est qu'aux questions Pourquoi et Comment l'Univers a il été crée, vous n'avez strictement aucune réponse, alors d'ou vient votre autorité pour dire que ceux qui s'essayent a y répondre ont forcément tort? Vous n'avez meme pas d'avis sur la question.
Si la question pour vous n'a aucun interet, tres bien, ne participez pas aux discussions entre ceux qui essayent d'y répondre et voila tout le monde sera content.
Ou alors Pondez moi votre théorie sur le pourquoi du comment si vous etes pas satisfait par celles que pondent les zozos.

JF dit le zeze,
Et de meme raconte nous donc les experiences(vecues) mystiques ou pas(selon le point de vue) qu'on puisse les decortiquer a la maniere zozo.

Allez fait un homme de toi. Sustentez nous.

Bonsoir Jean-François,

Autrement, je ne suis pas très avancé sur comment vous considérez l'astrologie. Vous dites que "[les astres] « décrivent » plutôt des états intérieurs/extérieurs, des situations, des possibilités, des tendances très fortes, des périodes cruciales de remise en question. Je crois qu’on a le choix ou non d’aller à gauche ou à droite, une part de libre-arbitre". Comment les astres peuvent-ils décrire ces "états"?

Je crois que le mieux serait de vous expliquer quelques cas concrets, mes preuves à moi. Une bonne cliente à moi (elle vient me voir une fois l’an) me mentionnait qu’elle comptait s’acheter une maison de campagne. Des configurations planétaires laissaient présager cette possibilité, évidemment. Dans ces configurations on pouvait lire qu’il y avait un risque important en rapport avec l’eau, le gaz, la moisissure lors de l’achat d’une résidence. Je lui ai fait part de ce fait en lui conseillant très fortement de faire faire une vérification très rigoureuse sur tout ce qui pouvait avoir rapport avec ces éléments de problèmes potentiels. Elle me téléphone 2 mois après notre rencontre. Elle a trouvé une maison très intéressante et a demandé une inspection de l’eau, entre autres. L’agent immobilier, et surtout le propriétaire, n’y comprenaient absolument rien car tout semblait en ordre. Sauf que l’inspection de l’eau a été faite, et au grand étonnement du propriétaire, l’eau était contaminée… et le problème était majeur.

Autre preuve pour moi : pour une autre cliente, des configurations indiquent que celle-ci est très pressée, impatiente et ce sur une période prolongée. Des configurations pouvant laisser présager un accident de voiture entre-autres. C’est une femme qui a au départ, le « pied pesant ». Il m’apparaît important de l’avertir, de lui faire prendre conscience que son pied aura tendance à être encore plus pesant, son attitude plus agressive, ce qui pourrait lui coûter un accident. Elle me confirme que son attitude au volant depuis quelque temps est beaucoup plus dangereuse qu'à l'ordinaire.

Une autre femme, déjà très occupée au niveau professionnel. On peut lire très clairement dans son thème qu’elle sera impliqué dans l’élaboration d’une nouvelle compagnie ayant rapport avec les voyages. Elle même m’a gentiment rétorqué que je « fabulais » car elle était tellement débordée qu’elle ne voyait pas comment elle pourrait s’impliquer dans un autre projet. Quelques mois plus tard, elle démarrait avec son conjoint une agence de voyage par internet.

Autre fait: une femme à qui je mentionne que d'ici un ou deux ans elle fera un long voyage et qu'à son retour elle aura à prendre une décision extrêmement importante ayant un impact sur le reste de sa vie. Elle me rappelle 12 ou 18 mois plus tard et veut me rencontrer car c'est effectivement ce qui se passe pour elle dans le moment.

Vous pensez que les astres ont été conçus pour représenter les "états" des humains? L'univers - au moins le système solaire - a été "fabriqué" pour servir de "miroir" des "états" de chaque être humain? Et des animaux aussi?

Ce que je pense, c’est que tout est lié. L’Astrologie n’est qu’un véhicule, comme un autre, un moyen d’avancer. Elle ne dit pas tout , comme n’importe quelle autre discipline. C’est aussi un moyen de s’exprimer, comme les sciences, la musique. Ce que je pense n’a pas vraiment d’importance, je ne saurai jamais le quoi ou le comment, je ne peux qu’expérimenter et me faire une idée qui est sûrement loin d’être la vérité. Mais je sais qu’il y a quelque chose qui fonctionne avec ce système.

Pour JF, tout tes exemples s'expliqueront tres bien avec le hasard, parce que tu ne racontes pas tout les themes ou ce n'est pas tombé juste donc c'est normal qu'il y en ai certains qui tombent juste, au "hasard". En plus tout ca est plutot vague et probable pour lui.
On se prend pas la tete quand on reflechit comme JF dis donc, on peut pondre une réponse en 2 seconde, si tu veux je fais les réponses a ta place Jean Francois, je vais devenir zézé moi!
Nan j'déconne, plutot mourir

LiL'ShaO a écrit :C'est pas la plus grosse preuve qu'on peut attendre d'une création que d'etre?

Non. Qu'il y ait un nuage dans le ciel au-dessus de votre maison ne veut pas dire que ce nuage a été "créé". Que vous existiez ne veut pas dire que vous avez été créé (vos parents ne vous ont pas créé comme un créateur créerait un objet). Ca l'est seulement si a) on joue sur la polysémie des mots pour rendre un discours inintelligible et b) on suppose a priori un créateur et qu'on "prouve" cet a priori par un raisonnement circulaire. Dans tous les cas, il ne s'agit jamais d'expliquer les choses mais d'apposer une réponse tout faite.

Je ne sais pas comment l'univers est apparu. Contrairement à vous, je ne fais pas passer mon ignorance pour une Vérité Absolue. L'univers a très bien pu être créé mais cela n'est absolument pas prouvé... surtout pas avec des raizozonnements Lilshaocentristes. Je ne tenterait même pas de vous faire part des théories scientifiques sur la question, devant votre manque total de réceptivité* je n'en vois pas l'utilité.

* Une preuve que vous n'êtes réceptif à rien, c'est que vous n'avez toujours pas compris que ce n'est pas à moi de répondre à un "pourquoi": c'est à vous parce que c'est vous qui supposez un créateur et c'est vous qui supposez un but. Bon, vous croyez que le monde a été créé pour vous, tant mieux pour votre égo.

Tant que vous me la fournirez pas vous resterez encore plus ridicule que moi

C'est possiblement vrai devant un groupe de crédules (style psitk.com), ou de croyants, mais sur un site sceptique vous êtes plus ridicule à affirmer quelque chose sans être le moindrement capable de l'étayer autrement que par votre discours vaseux et égocentrique.

d'ou vient votre autorité pour dire que ceux qui s'essayent a y répondre ont forcément tort?

Mon pov' chou, je n'ai jamais dit que ceux qui "essayent d'y répondre ont forcément tort", je critique ce qui est proposé. Il se trouve simplement que vous vous obstinez à proposez des raisonnements fautifs et particulièrement zozos sur un forum sceptiques, comme si cela devait être une preuve de votre talent visionnaire. Sauf que ça ne convainc pas grand monde.

Si la question pour vous n'a aucun interet, tres bien, ne participez pas aux discussions entre ceux qui essayent d'y répondre et voila tout le monde sera content

Mon pov' petit clown, qui est venu me chercher sur la question avec une remarque profondément déplacée, si ce n'est vous? Moi, je discutais de la vision qu'a Sined de l'astrologie, vous vous êtes stupidement manifesté pour montrer que "Vous! Vous! Vous!" avez un grand intérêt sur la question de la création de l'univers et que vous savez la Réponse sans même être capable d'argumenter autrement que par des paralogismes.

Jean-François

Sined a écrit :Je crois que le mieux serait de vous expliquer quelques cas concrets, mes preuves à moi.

Vos preuves sont du domaine de la validation subjective. Il existe de grandes chances de mal observer voire de s'auto-illusionner.

Pour éviter cela, il faut savoir si le lien que vous faites entre les configurations planétaires et ce que vous en tirez veulent réellement dire quelque chose. Par exemple, vous dites:
"Des configurations planétaires laissaient présager cette possibilité, évidemment. Dans ces configurations on pouvait lire qu’il y avait un risque important en rapport avec l’eau, le gaz, la moisissure lors de l’achat d’une résidence".
Comment a-t-on établi qu'on pouvait lire de tels risques dans les configurations planétaires?

C'est important parce que les "présages" sont vagues: les risques importants concernant l'eau, le gaz, la moisissure... sont toujours valables dans les cas d'achat de maison (et si ce n'est pas lors de l'achat même, ça sera toujours un problème un jour où l'autre).

Votre exemple sur les risques d'accident est un excellent exemple de ce que j'appelle le "jeu social": vous savez que la dame a un comportement à risque et vous adaptez (par forcément consciemment) la lecture des astres en fonction de cette donnée. Comme tout n'est que "potentiel", n'importe quoi peut valider ce "présage": il y a accident les astres l'avaient prédit, il n'y a pas d'accident les astres avaient averti. Comment voulez-vous que votre présage puisse être pris en défaut? Et s'il ne peut être pris en défaut, comment voulez-vous savoir que le présage est valide?

Sined a écrit :

JF a écrit :Vous pensez que les astres ont été conçus pour représenter les "états" des humains? L'univers - au moins le système solaire - a été "fabriqué" pour servir de "miroir" des "états" de chaque être humain? Et des animaux aussi?

Ce que je pense, c’est que tout est lié

Vous ne répondez pas vraiment à ma question.

Que l'astrologie soit un moyen de s'exprimer je ne le nie pas: c'est indubitablement un moyen culturel, social de s'exprimer. Mon problème est de savoir si l'astrologie exprime vraiment quelque chose sur la réalité de la nature comme les sciences (aux moins les naturelles) peuvent le faire. Pour le savoir, il faut évidemment savoir si les interprétations que l'on fait des configurations astrologiques correspondent vraiment à quelque chose et ne sont pas arbitraires (comme la musique).

Jean-François

J'ai ecrit en bleu

LiL'ShaO a écrit :


Parce que rien ne dit que l'univers a été crée, sauf qu'il est ! C'est pas la plus grosse preuve qu'on peut attendre d'une création que d'etre ?

Ce n'est pas parce qu'il est qu' il a ete créé ! Voyons ! Le temps aussi est ! dieu aussi est ! Argument irrecevable.

J'attend toujours votre explication pour savoir comment l'Univers peut etre sans avoir été créer par quelquechose.

Par quelque chose ? Quoi Dieu ? Mais qui a créé dieu-aux-pouvoirs-si-fantastiques ? Si vous me definissez pas ce quelque chose votre argument est à nouveau irrecevable.

Moi ce que je vois c'est qu'aux questions et Comment l'Univers a il été crée, vous n'avez strictement aucune réponse,
vous en avez vous des reponses ?.. j'attends votre reponse sur le comment.... Est ce en claquant des doigts ou en eternuant que dieu a créé l'univers ? et avec quoi ? ces super pouvoirs magiques ?
alors d'ou vient votre autorité pour dire que ceux qui s'essayent a y répondre ont forcément tort? Vous n'avez meme pas d'avis sur la question. Tu sais toi ? demande avant de décider.

Si la question pour vous n'a aucun interet, tres bien, ne participez pas aux discussions entre ceux qui essayent d'y répondre et voila tout le monde sera content. T'a raison que les catho restent entre eux au fond de la cour avec leur cierge allumé !

Ou alors Pondez moi votre théorie sur le pourquoi du comment si vous etes pas satisfait par celles que pondent les zozos. .

J'ai ecrit en rouge

sansdec' a écrit :J'ai ecrit en bleu

LiL'ShaO a écrit :


Parce que rien ne dit que l'univers a été crée, sauf qu'il est ! C'est pas la plus grosse preuve qu'on peut attendre d'une création que d'etre ?

Ce n'est pas parce qu'il est qu' il a ete créé ! Voyons ! Le temps aussi est ! dieu aussi est ! Argument irrecevable.

Oui, le temps a ete cree egalement

J'attend toujours votre explication pour savoir comment l'Univers peut etre sans avoir été créer par quelquechose.

Par quelque chose ? Quoi Dieu ? Mais qui a créé dieu-aux-pouvoirs-si-fantastiques ? Si vous me definissez pas ce quelque chose votre argument est à nouveau irrecevable.

L'irrecevable est plutot que l'univers origine de rien.

Moi ce que je vois c'est qu'aux questions et Comment l'Univers a il été crée, vous n'avez strictement aucune réponse,
vous en avez vous des reponses ?.. j'attends votre reponse sur le comment.... Est ce en claquant des doigts ou en eternuant que dieu a créé l'univers ? et avec quoi ? ces super pouvoirs magiques ?

Et rien n'a eu besoin de rien faire

alors d'ou vient votre autorité pour dire que ceux qui s'essayent a y répondre ont forcément tort? Vous n'avez meme pas d'avis sur la question. Tu sais toi ? demande avant de décider.

il n'a pas d'avis parce qu'il n'en sait rien.

Si la question pour vous n'a aucun interet, tres bien, ne participez pas aux discussions entre ceux qui essayent d'y répondre et voila tout le monde sera content. T'a raison que les catho restent entre eux au fond de la cour avec leur cierge allumé !

entre la lumiere est les tenebres, pourquoi pas la lumiere.

Ou alors Pondez moi votre théorie sur le pourquoi du comment si vous etes pas satisfait par celles que pondent les zozos.

rien.

sansdec' a écrit :T'a raison...

Tiens. Est-ce que ti-poil dialoguerait avec lui-même?

Jean-François

SVP monsieur Kraepelin pourriez vous vous rendre utile pour tous et emettre un avis voir une prescription pour le troll sous pseudo jf qui voit des fantomes partout.




neluiditepasquejeposteegalementsouslepseudoerorua.

erorua? c'est toi? Bien joué j'ai perdu 4 degrés de vision grace a toi, merci bien.

Non. Qu'il y ait un nuage dans le ciel au-dessus de votre maison ne veut pas dire que ce nuage a été "créé". Que vous existiez ne veut pas dire que vous avez été créé (vos parents ne vous ont pas créé comme un créateur créerait un objet). Ca l'est seulement si a) on joue sur la polysémie des mots pour rendre un discours inintelligible et b) on suppose a priori un créateur et qu'on "prouve" cet a priori par un raisonnement circulaire. Dans tous les cas, il ne s'agit jamais d'expliquer les choses mais d'apposer une réponse tout faite.

Le nuage est parce qu'il a été crée, je suis parce que j'ai été crée, vous etes parce que vous avez été crée...
Mon discours est peux etre inintelligible pour vous, mais il ne l'est pas pour d'autres. Bien sur vous pensez que c'est les autres qui ont un probleme c'est normal je fais pareil.
Citez moi une seule création qui soit la conséquence d'aucune causes...
Donc la premiere cause qui a engendré l'Univers s'appelle Dieu et elle est tres probablement intelligente, vu le résultat.
La reponse n'est pas toute faite, elle s'impose a la logique de n'importe qui observant la question "comment l'univers a il été crée"?
Encore une fois, si vous aviez mieux a proposer, vous genez pas! On est la pour avancer.

Je ne sais pas comment l'univers est apparu. Contrairement à vous, je ne fais pas passer mon ignorance pour une Vérité Absolue. L'univers a très bien pu être créé mais cela n'est absolument pas prouvé...

Qui a dit le contraire? Je ne sais pas non plus comment l'univers est apparu mais je suis convaincu que si il est apparu, c'est qu'il y a forcément une forme d'intelligence derriere ( oui ti poil, dans les electrons, si tu veux! ) pour que l'Univers puisse exister dans le néant. Il y a infinement plus de chances pour moi qu'il y ai de l'intelligence derriere la création que du hasard, et pour vous?
Je ne donne aucune vérité absolue mon cher JF, les vérités absolues, c'est votre dada, moi je sais que je ne connais rien et que je n'expose jamais que mon avis subjectif, je sais il vous interesse pas, si c'est pas sorti d'un livre apres une etude laboratoire, ca vous interesse pas, chacun son trip!
mais en partant de ma simple acceptation de l'ignorance des choses tels qu'elles sont, j'ai quand meme réussi a comprendre qu'il y avait forcément une intelligence derriere la création. Et que cette intelligence, elle, sait, contrairement a l'homme qui découvre. Peux etre que vous le comprendrez un jour... Inch'allah.

Je ne tenterait même pas de vous faire part des théories scientifiques sur la question, devant votre manque total de réceptivité* je n'en vois pas l'utilité.

La science étudie les moyens mis en place par l'intelligence pour que la création puisse etre, et en ca, elle sert a découvrir la grandeur et la précision avec laquelle cette intelligence a construit ses créations...
Moi je reste ébahi devant la complexité du monde dans lequel on vit reglé a l'électron et au JF pres, Y aurait juste un petit electron de moins qui te composerait et on serait pas la pour en discuter! Tu vois toujours pas l'intelligence derriere ca? Une horlogerie si bien reglée sans horloger? Les horloges sont réglées par le hasard c'est bien connu... C'est normal tu as choisi de tourner le dos a Dieu alors tu ne peux ni voir ni comprendre, mais peux etre que d'autres eux verront.

Celui qui manque de réceptivité, je pense que c'est plutot vous mais c'est pas grave, c'est vous qui vous privez d'une vérité fondamentale que vous appellez illusion ou niaiserie, si vous etes bien comme ca, tant mieux pour vous!

Une preuve que vous n'êtes réceptif à rien, c'est que vous n'avez toujours pas compris que ce n'est pas à moi de répondre à un "pourquoi": c'est à vous parce que c'est vous qui supposez un créateur et c'est vous qui supposez un but. Bon, vous croyez que le monde a été créé pour vous, tant mieux pour votre égo.

Ok, mais moi j'ai deja répondu pleins de fois au pourquoi, votre seule réponse c'est, "c'est nul, ca veux rien dire, c'est des raisonnements circulaires, on peut pas discuter avec vous". Alors si ma vision des choses est nulle, attaquez vous aux arguments plutot qu'a la forme, et proposez moi la votre qui, si la mienne est nulle, est forcément meilleure.
Y a pas trente six milles choix pour etre a la base de l'Univers, il y a soit une intention, une intelligence, que les hommes ont baptisés Dieu, soit le hasard pur et dur, s'il vous plait expliquez moi en quoi croire que c'est le hasard est moins idiot? ca m'interesse. Ou si ce n'est pas ni le hasard ni une intention qui est a la base de la création de l'univers, qu'est ce que c'est?

C'est possiblement vrai devant un groupe de crédules (style psitk.com), ou de croyants, mais sur un site sceptique vous êtes plus ridicule à affirmer quelque chose sans être le moindrement capable de l'étayer autrement que par votre discours vaseux et égocentrique.

A partir du moment ou mon raisonnement vient de ma petite cervelle c'est que je suis égocentrique? Alors y a que les égocentriques qui font avancer les hommes dans ce cas la, je suis fier d'en etre un. Je dois vous dire que dans le genre ego surgonflé, vous vous en sortez a la perfection. Sans soucis.

Mon pov' chou, je n'ai jamais dit que ceux qui "essayent d'y répondre ont forcément tort", je critique ce qui est proposé. Il se trouve simplement que vous vous obstinez à proposez des raisonnements fautifs et particulièrement zozos sur un forum sceptiques, comme si cela devait être une preuve de votre talent visionnaire. Sauf que ça ne convainc pas grand monde.

Vous critiquez ce que je propose, mais sans rien apporter de plus satisfaisant, donc ca sert a quoi? Je sais vous osez pas vous mouillez, ca vous vient d'ou cette peur maladive d'énoncer votre avis propre a vous? Vous n'en avez pas? Il est uniquement basé sur le savoir que vous avez accumulé dans des bouquins écrits par d'autres au cours de votre vie?
Vous etes un peu une sorte d'encyclopédie quoi, a mélanger tout les savoirs que la méthode scientifique a découvert et au final ca forme l'avis que vous prenez pour etre le votre?
Vous avez deja osé penser tout seul, rien qu'une fois? Ou vous avez eu peur de vous perdre alors vous etes vites allé lire ce qu'un autre a penser?

Pour le talent visionnaire, je reclame pas ca, ce que je vous raconte a été raconté aux hommes depuis des milliers d'années, avec un discours adapté a la culture et a l'époque, c'est pas nouveau, c'est pas un secret, tout les sages connaissent bien mieux que moi la nature de l'Univers et en viennent a la meme conclusion, il est inconnaissable, sauf pour son Créateur, mais il restera toujours des gens pour ne pas voir la vérité quand elle leur est presentée.
Qui a le plus gros ego, celui qui pense ne devoir sa vie a aucun créateur, ou a celui qui reconnait que si il est, c'est que son créateur est, et qu'il s'incline devant celui qui connait l'inconnaissable?

Mon pov' petit clown, qui est venu me chercher sur la question avec une remarque profondément déplacée, si ce n'est vous? Moi, je discutais de la vision qu'a Sined de l'astrologie, vous vous êtes stupidement manifesté pour montrer que "Vous! Vous! Vous!" avez un grand intérêt sur la question de la création de l'univers et que vous savez la Réponse sans même être capable d'argumenter autrement que par des paralogismes.

Bah je rate pas une occasion d'essayer d'ouvrir les yeux a ceux qui se cachent de la lumiere, c'est mon coté bonne ame, meme si je sais qu'avec vous, c'est peine perdue, au moins une fois face a ton créateur tu pourras pas dire je savais pas, on m'a pas prevenu, tu seras obligé de pleurer en avouant que tu n'as pas cru en ton créateur. Et il te pardonnera.
Si je me trompe, je risque pas grand chose parce que ma conscience disparaitra, si tu te trompes tu regretteras de ne pas avoir au moins écouter...

Allez dors la conscience tranquille, elle n'est que le fruit du travail de tes neurones et disparaitra avec eux pour l'éternité t'en fais pas.
Au fait, a ton avis, pourquoi mes neurones font ils de moi une conscience zozo et de toi une conscience zézé? On a pas les memes tu crois?

Bon 2 zézés pour le prix d'un, j'attaque la réponse pour sansdec.

J'écris en Noir

Parce que rien ne dit que l'univers a été crée, sauf qu'il est ! C'est pas la plus grosse preuve qu'on peut attendre d'une création que d'etre ?

Ce n'est pas parce qu'il est qu' il a ete créé ! Voyons ! Le temps aussi est ! dieu aussi est ! Argument irrecevable. ^

ti poil te l a dit, le temps aussi a été crée (par l espace et la vitesse meme ) pour dieu c'est différent, l'eternel n'a ni debut ni fin, pas de commencement=pas de créateur pour le créateur.


J'attend toujours votre explication pour savoir comment l'Univers peut etre sans avoir été créer par quelquechose.

Par quelque chose ? Quoi Dieu ? Mais qui a créé dieu-aux-pouvoirs-si-fantastiques ? Si vous me definissez pas ce quelque chose votre argument est à nouveau irrecevable.

Bien vu, ce quelquechose est ce qu'on appelle Dieu, faute d'autre nom. Dieu aux pouvoirs si fantastiques comme tu dis, personne ne l'a crée, il est par je ne sais quel miracle, et permet a tout le reste de sa création d'etre a travers lui. Me demande pas comment il est apparu car Dieu n'a ni début ni fin, notre esprit limité d'humain ne peut pas concevoir ca, c'est pourtant la seule explication qui tienne la route pour que le serpent ne se morde pas la queue. Quand tu peux créer des galaxies, tu peux bien etre éternel et n'avoir ni début ni fin et etre tout ce qui est pour l'eternité.
Sinon je ne peux pas vous definir Dieu, car il est par essence inconnaissable, pour les sceptiques c'est surement un argument rhétorique pourri pour éviter toute critique, car manque de précision, vous voyez ca comme vous voulez si vous pouvez pas comprendre que quelquechose qui nous dépasse tellement soit inconnaissable pour nous...
A chaque fois que je m'essaye a le définir, je risque de fabuler parce que je ne le connais pas mieux que vous, je reconnais juste sa présence dans l'invisible. Un jour vous le reconnaitrez aussi, on appelle a ca l'illumination.

Moi ce que je vois c'est qu'aux questions Pourquoi et Comment l'Univers a il été crée, vous n'avez strictement aucune réponse
vous en avez vous des reponses ?.. j'attends votre reponse sur le comment.... Est ce en claquant des doigts ou en eternuant que dieu a créé l'univers ? et avec quoi ? ces super pouvoirs magiques ?

C'est a la science de m'expliquer comment il a fait, elle va y arriver petit a petit, j'ai confiance en elle, votre méthode austere permet d'acceder doucement a la vérité, mais elle permet d'y acceder un jour ou l'autre!
pour le pourquoi, j'ai mes réponses, mais elles n'appartiennent qu'a moi et je ne les partagerai pas parce que je suis un égocentrique et que ca ne vous interesserait pas.

alors d'ou vient votre autorité pour dire que ceux qui s'essayent a y
répondre ont forcément tort? Vous n'avez meme pas d'avis sur la question.
Tu sais toi ? demande avant de décider.

Je sais quoi? que JF n'a pas d'avis sur la question? Oui je le sais, il l'a confirmé dans le post juste au dessous, et je lui ai deja demandé son avis sur la question assez de fois pour savoir qu'il n'avait aucun avis plus ettoffé que le mien pour me répondre. Informe toi avant de critiquer

Si la question pour vous n'a aucun interet, tres bien, ne participez pas aux discussions entre ceux qui essayent d'y répondre et voila tout le monde sera content. T'a raison que les catho restent entre eux au fond de la cour avec leur cierge allumé !

Tu parles pas a un catholique l'ami. Mais bon si ca te fait plaisir de me prendre pour un catho te gene pas. Quoi que ca a jamais été mon style les cierges et le fond de la cour. Mais bon ca ne m'étonne pas que vous ayez une vision caricaturale du croyant type.
C'est pas une maladie croyez moi, vous vous en rendriez meme pas compte en me rencontrant que je suis croyant, alors n'ayez pas peur approchez vous ca vous brulera pas

Salut Sined,
Dommages que d'autres débats zozo-zézé aient changer l'orientation du débat. Je vais revenir sur le sujet principal, l'astrologie.

D'abord, j'aimerais savoir, considères-tu l'astrologie comme une science? Parce que ce qui est étrange dans cette discipline, c'est qu'elle a été inventé aux alentours de 3000 av.J-C et que depuis, il n'y a eu que peu~pas de changements. Si ma mémoire est bonne, ce sont des babyloniens qui furent les premier à donner des "définitons" aux planètes.

D'ailleurs, la planète Mars, étant donné sa couleur rouge (sang), fut attribuée à la guerre par les babyloniens. Plus tard, les Grecs s'en servirent et nommèrent même un Dieu de la guerre (Mars = Ares). Avec le temps, Mars a toujours garder la même signification en astrologie, une planète dite "violente". Étrangement, ça fait plus de 5000 ans qu'on lui a donné cette signification et jamais on n'a jugé bon de s'auto-critiquer, les astrologues auraient-ils trouvé une vérité existentielle du premier coup? Pourtant, dans tous les autres domaines de la science, on affine nos connaissances, on rejette des théories, on en accepte de nouvelles, même qu'on ne sait pas si une vérité d'aujourd'hui sera la vérité de demain.

Pourtant, en astrologie, on ne "brasse" pas trop nos constats. On accepte que Mars est une planète de violence, seulement parce que des gens, il y a 5000 ans, y donnèrent cette signification à cause de sa couleur. Es-tu d'accord avec moi que maintenant, on sait que si Mars est de couleur rougâtre, c'est seulement parce que sa surface est fortement oxydée?

Petite question avant de terminer, depuis combien de temps pratiques-tu l'astrologie?

Bien amicalement,
Phil

Bonsoir Dirge,

Dirge a écrit :

Sined a écrit :Correction : j’ai des preuves. Sinon, j’aurais arrêté depuis longtemps mon métier d’astrologue (à mi-temps, je dois le préciser) Mais ces preuves pour vous n’en seront jamais, parce que vous êtes faits comme ça, où vous avez un jour décidé d’être comme ça.

Je ne suis pas sûr de vous suivre : pour vous une preuve dépend de celui qui l'étudie ? En d'autres termes, une preuve n'est pas objective mais subjective selon vous ?

Une preuve peut être subjective, je suis tout à fait d’accord, surtout quand il s’agit des choses qu’on ne comprend pas, qu'on ne peut quantifier, qui ne sont pas vérifiables selon notre compréhension du concret. Un homme qui offre des fleurs à sa femme, est-ce une preuve qu’il l’aime ou c’est plutôt le fait qu’il l’a trompée et qu’il se sent coupable… ? Tout est dans l’œil, ou dans l’esprit et la compréhension de celui qui observe. Le fait est qu’il donne des fleurs, c’est tout. Le reste est question de perception de ce qu'on croit réel.


J'ai mentionné des preuves à Jean-François, mais pour lui ce n'en sont pas. Pour moi c'en est parce que c'est couramment vérifié.

A mon sens, une preuve est un fait avéré ou le résultat d'une démonstration logique partant de prémisses correctes.
C'est à dire qu'une preuve est pour tout le monde* ou n'est pas une preuve.

*incompréhension ou mauvaise foi mises à part.

Je suis d'accord.
J’ai surligné incompréhension car je crois que là est le problème majeur et j’ajouterais «méconnaissance du sujet», ou «idée préconçue» du sujet.

Bonsoir Denis,

Denis a écrit : Bonjour Sined,

Essentiellement, j'admets que les gens ont tendance à se reconnaître dans ce que l'astrologue, se basant sur leur carte du ciel natal, trouve à leur dire.

Mais je suis bien convaincu que, en moyenne, ils se reconnaissent aussi bien dans un texte composé à partir du ciel natal d'un autre (d'à peu près le même âge).

Pensez vous que je me trompe, là-dessus?

Je n’en ai aucune idée ! En principe, l’astrologue doit faire ressortir les éléments les plus forts du thème (caractère, tempérament, potentiel) Un bon truc est d’aller dans le passé, dans les comportements de l’enfance, moment de la vie où les inhibitions sont presqu’inexistantes. Beaucoup de gens viennent me voir et n’ont aucune idée de ce qu’ils sont car ils se sont perdus en chemin, ils ont choisis de se mouler à un personnage pour faire face aux demandes extérieures, pour être acceptés. Mais là n’est pas votre question. Tout ce que je peux vous dire c’est que c’est vraiment au niveau « événementiel » que j’ai eu mes preuves.