Forum Sceptique

La différence entre un rationaliste et un croyant c’est que le premier est ou sera capable d'expliquer pourquoi et comment le second existe.

Personnellement ça me fait un peu rigoler de voir qu'on vous décortique et que celui qui le fait n'a jamais rien construit. On retrouve ça dans TOUS les domaines et notamment celui de "l'art". Ca peut agacer un peu aussi il est vrai...

PS: Orphée qui édite !

Prévoyant vos réponses (je suis voyant à mes heures) je me dis qu'encore je vais parler pour moi-même mais ...

Je me posais la question (une question, vraiment ? ) que voilà:
Le "technicien" ne serait-il pas rationaliste et le chercheur "croyant" ?
Non, non, ne sortez pas vos diplômes, c'est peut être un un paradoxe mais il n'y a aucun lien

tu dici schioccezze,
arrivaremo con la camorra e vedrai vedrai come ti lasciaremo il culo

capito duc..?

Salut Totó,

Calme toi un tipeu. Prends une grande respiration, tu verras, ça désénerve.

Même suggestion à Orphée.

Denis

P.S. Concernant ton « Vive l'Italie! », je me demande bien c'que tu lui trouve.

Orphée a écrit :Prévoyant vos réponses (je suis voyant à mes heures) je me dis qu'encore je vais parler pour moi-même mais ...

Je me posais la question (une question, vraiment ? ) que voilà:
Le "technicien" ne serait-il pas rationaliste et le chercheur "croyant" ?
Non, non, ne sortez pas vos diplômes, c'est peut être un un paradoxe mais il n'y a aucun lien

Pour moi le lien est évident. Mais tu aurais peut être dû écrire créateur plutôt que chercheur. Un chercheur est quelque part encore assez technicien alors que le pur créateur peut très bien créer sans aucune technique. En fait la technique a toujours été au service de la créativité au grand dam de nos pauvres sceptiques techniciens!

Ca me rappelle mes vieilles discussions sur ce forum et j'avais sorti l'exemple des Beatles qui prouve clairement qu'ils étaient très créatifs sans avoir aucune technique (ou très très peu). Ce n'est un secret pour personne d'affirmer qu'ils étaient très croyants!

La conclusion c'est que la créativité peut très bien se passer de la technique et que la technique ne peut se passer de la créativité. M'enfin, faut quand-même avouer que les deux sont parfaitement complémentaires.

Ca paraît rien, mais c'est lourd de signification tout ça...

Ghost

Ghost a écrit :... Mais tu aurais peut être dû écrire créateur plutôt que chercheur.

En fait c'est ce que j'avais écrit mais je me suis dit que certains en profiteraient pour faire le lien créateur/dieu donc j'ai préféré changer par chercheur, y mettant ma définition du terme: "celui qui va trouver de nouvelles choses, aller de l'avant".

C'est effectivement lourd de sens ... si les sceptiques le concèdent ...

Tiens, je m'en vas illustrer par un exemple tiré d'un film qui eut beaucoup de succès mais qu'on ne trouve pas ici je crois, "Les bronzés..."
On peut en trouver des tas d'autres, en "vrai", mais c'est moins rigolo.

Ils sont assis près d'un feu, c'est la nuit
Y'en a un qui joue de la guitare plutôt bien et les autres chantent
Une fille fait un commentaire flatteur sur le guitariste à un gars qui s'empresse de lui répondre que le jeu de guitare est très basique, une suite d'accord de machins et de trucs faciles... puis dit qu'il préfère l'harmonica et demande à ce que le guitariste joue "Micael est de retour" pour y pondre les quatres notes et demie qui vont révéler tout son talent ... de vantar ...
Pour moi le comportement sceptique d'ici y ressemble fortement: il faut démontrer que l'autre à tort mais de là à l'égaler ou de s'y investir quelque peu ...

Orphée a écrit :

Ghost a écrit :... Mais tu aurais peut être dû écrire créateur plutôt que chercheur.

En fait c'est ce que j'avais écrit mais je me suis dit que certains en profiteraient pour faire le lien créateur/dieu donc j'ai préféré changer par chercheur, y mettant ma définition du terme: "celui qui va trouver de nouvelles choses, aller de l'avant".

C'est effectivement lourd de sens ... si les sceptiques le concèdent ...

Il y a une grande différence entre chercher quelque chose qui existe et créer quelque chose qui n'existe pas. L'amalgame créateur/Dieu n'est pas aussi stupide que ça. Pourquoi ne serait-ce pas la partie essence divine que nous avons en nous qui nous permettrait justement de créer et sortir du néant. Le don créatif est plutôt rare et recherché dans les milieux artistiques. C'est de la qualité de la création d'origine que va dépendre la commercialisation et le développement technique.

En fait, j'irai même plus loin, il n'y a à mon avis pas plus Divin que le don créatif. Cela explique pas mal de chose sur la fameuse "sortie du néant".

Je m'étais battu sur ce forum pour faire admettre que ce don était rare et qu'il avait très probablement un lien direct avec la partie divine que nous avons en nous. Que le lien soit vrai ou faux, c'est discutable, mais figure-toi que toute cette bande de niais (surtout JF et Florence, comme tu peux l'imaginer) allait jusqu'à me contester que l'être humain puisse avoir un don créatif de qualité variable. Nous naissons tous égaux et il suffit de travailler la technique qu'ils me répétaient! Tu te rends compte du niveau de niaiserie de certains qui sévissent ici?

Denis, qui est d'accord avec moi sur cet argument, ne m'a jamais cru quant à la position des autres à ce sujet... (il est arrivé après les débats)

Que les sceptiques le concèdent ou non il est évident que c'est ultra lourd de sens!

Ghost

Ghost a écrit :En fait, j'irai même plus loin, il n'y a à mon avis pas plus Divin que le don créatif. Cela explique pas mal de chose sur la fameuse "sortie du néant".

Que veux tu,tous n'ont pas le meme variable du don de comprendre.

Surtout que venant de Ghost, la variable s'amenuise pour certain.

Ghost a écrit :L'amalgame créateur/Dieu n'est pas aussi stupide que ça. Pourquoi ne serait-ce pas la partie essence divine que nous avons en nous qui nous permettrait justement de créer et sortir du néant... Tu te rends compte du niveau de niaiserie de certains qui sévissent ici?
Ghost

Ce n'est pas que le rapprochement soit "stupide" mais que le sceptique par foi n'est pas sur la même planête que le croyant et c'est pourquoi toute démonstration ne peut aboutir puisque, par définition voulue, ne sont valides que les choses saisissables.
Par exemple, si je dis que je ne crois pas en dieu -ce qui est le cas- on pourrait en conclure que je suis un athée. Or cela ne me dérange absolument pas de considérer que je suis croyant autant qu'athée puisqu'en définissant une position sur quelque chose d'impalpable on ne peut que brasser du vent. Si Dieu existe -il existe de toute façon mais sa forme m'est inaccessible- je le vois dans tout ET rien mais certainement pas plus en l'homme qu'en la pierre, en "Florence" ou les pâtes italiennes.
Le paradoxe est que ce que j'ai vécu, mon rapport avec Dieu, est à la fois faux ET vrai, il n'est pas quantifiable, raisonné ... dieu n'appartient pas à ceux qui savent ni à ceux qui crient au scandale, ni à l'enfant qui meurt.

C'est pour cela que je trouvais interessant un des textes sur les "ummos" qui parlait de cette notion de vrai-faux.

Orphée a écrit :Personnellement ça me fait un peu rigoler de voir qu'on vous décortique et que celui qui le fait n'a jamais rien construit. On retrouve ça dans TOUS les domaines et notamment celui de "l'art". Ca peut agacer un peu aussi il est vrai...

Comparaison entre l'art et la science = grotesque. Le jugement esthétique est purement subjectif, il n'y a pas de vérité en art, tandis la science au contraire recherche toujours des méthodes plus objectives pour étudier la réalité. (Enfin je sais que ce genre d'arguments n'a aucune prise sur les croyants, souvent béatifiquement inspirés par la conviction que tout est vrai en même temps, que la science est une croyance et un art, que la foi et la science sont deux facettes d'une même vérité, que les contradictions n'existent pas, bref toutes ces bêtises)

Les sceptiques (je veux dire, ceux qui sont connus pour écrire des ouvrages ayant une approche sceptique sur la foi ou le paranormal) sont souvent des scientifiques - étant établi que la compétence scientifique est inversement proportionnelle à la foi en un créateur. Les scientifiques sont des gens qui créent, qui découvrent, qui recherche des connaissances. Tout l'inverse de ton épouvantail, l'homme qui " n'a jamais rien construit " de ta description.

Tu considères sans doute à l'inverse les croyants comme des créateurs ? Mais des créateurs de quoi ? De systèmes de pensée absurdes et souvent dangereux ? De croyances ridicules ? Désolé mais à ce compte là n'importe qui peut se prétendre créateur, s'il suffit de dire des conneries pour créer.

Non, celui qui construit, c'est le scientifique. Il construit patiemment un ensemble de connaissances, en s'appuyant sur la raison et l'expérience, en avançant pas à pas en se méfiant des intuitions fulgurantes des mystiques... et parfois il détruit de vieux mythes quand ils sont en contradiction avec les connaissances qu'il découvre, quand ils sont un frein à la diffusion des connaissances.

Quant à l'activité sceptique, que tu considères bizarrement comme entièrement négative, comme l'art de détruire ce que d'autres ont crée, je la vois moi au contraire comme entièrement positive, un engagement positif pour l'éducation et la diffusion des connaissances, pour lutter contre l'ignorance et permettre aux plus crédules d'accéder à une véritable culture qui leur permette de comprendre correctement la réalité et d'agir en conséquence, non plus sur la bases de dangereuses superstitions primitives, mais sur celle d'un savoir réel, efficace et vérifiable.

De toutes façons détruire et construire ne sont qu'une seule et même action envisagée sous deux angles différents. En détruisant des croyances irrationelles, je construis un monde plus sain.
Le problème du croyant est que sa foi lui donne l'impression de maîtriser un savoir, ce qu'il fait à peu de frais puisqu'il n'a qu'à croire. Il a l'impression de maîtriser tout un monde, et peut se l'imaginer à sa sauce, ce que personne ne viendra lui contester puisque ce n'est basé sur rien. Le sceptique, lui, se rend vite compte qu'il ne sait rien (au figuré). Ce qui n'est bien sûr pas très valorisant d'une certaine manière, mais lui apporte au moins la dignité.

Contrairement à ce que l'on pourrait croîre, c'est le sceptique qui est le plus apte à bouleverser son mode de pensée, car il base tout sur la preuve, le raisonnement et la démonstration. Que l'on lui apporte la preuve qu'il se trompe et il l'admet, ce que ne fera jamais un croyant. Ce que d'ailleurs nous (sceptiques) avons tous fait plusieurs fois dans notre existence. Même que quand j'étais petit je croyais en Dieu. Mais, grâce Lui soit rendue, c'est fini.

Pour finir cette diatribe, une petite citation:

Personnellement ça me fait un peu rigoler de voir qu'on vous décortique et que celui qui le fait n'a jamais rien construit.

C'est du Orphée.
C'est le schéma classique du "Qui es tu pour critiquer? qu'as tu fait de ta vie?" Mais mon bonhomme, avec des raisonnements pareils, dis toi bien que seuls les hommes politiques auraient le droit de vote. Pourquoi crois-tu que nous ne vivons plus dans des cavernes? C'est parce que patiemment, chacun d'entre nous apporte sa petite pierre à la connaissance. Et même si je ne ferai jamais progresser directement la physique quantique, la médecine ou rien d'autre, je participe tout de même un peu à la régression de la croyance autour de moi, et en cela je suis destructeur, donc constructeur. Tous les idiots que j'ai coincé avec leurs histoires de tables qui tournent ou d'horoscopes sont bien obligés de se mettre autre chose en tête.

Gaël a écrit : …

Absolument mon cher Watson, et pour nous faire une démonstration qui montrera que vous « savez » pourquoi vous êtes aussi sceptique, vous allez nous décrire ici vos propres créations scientifiques. Je n’ai établi aucun jugement esthétique et me bornais à considérer que l’art est capable d’aller toujours plus loin tout en n’étant absolument pas scientifique mais que « l’esprit scientifique rationaliste », lui, est toujours là pour expliquer pourquoi l’art a EU lieu. Tous les participants créateurs scientifiques de ce forum peuvent également exposer là leurs découvertes extraordinaires.
Vous oubliez un détail dans votre globalisation : je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas d’artistes chez les scientifiques (oui, ceux-là que vous avez rangé tout au fond parce qu’ils sont trop « dérangés ») mais prétend simplement que ,sans « foi », il n’y a pas de création. En cela je ne vous rejoins pas vraiment dans cet extrait « étant établi que la compétence scientifique est inversement proportionnelle à la foi » (c’est tronqué et c’est volontaire) car cela vaut pour moi l’affirmation du genre « l’homme ne pourra jamais voler », affirmation alors scientifique qui n’aura pas eu le besoin d’attendre qu’on lui découvre une démonstration chiffrée qui l’invaliderait. Notez aussi que des exemples de ce genre il y en a d’autres, un certain Tesla qui sera critiqué lourdement bien qu’il soit à l’origine d’une « révolution » qui nous sert tous les jours, un certain Einstein qui croyait pourtant aux fantômes … et des tas d’autres qui vous sortent des bouquins en y mélangeant ce que vous appelez avec mépris de l’art et que d’autres, plus respectueusement, appelleront une intuition, un pressentiment …

YvesF a écrit : De toutes façons détruire et construire ne sont qu'une seule et même action envisagée sous deux angles différents. En détruisant des croyances irrationelles, je construis un monde plus sain

La formule inversée est au moins tout aussi correcte … que ce soit vu historiquement parlant ou actuellement
Votre monde est-il plus sain ? Croyez-vous réellement que ce sont les croyances irrationnelles qui l’en empêchent ? Vous tombez dans la caricature : « le christianisme est une horreur: voyez les guerres de religion ».
Si c’est là toute votre vue alors elle est faible et il faut vous faire opérer d’urgence. Ca vaudrait le « la science est un crime : voyez la bombe atomique, la pollution, le travail à la chaîne, la perte des valeurs sociales … », bref, je ne suis pas certain que vous puissiez gagner à ce jeu là.

YvesF a écrit : Le problème du croyant est que sa foi lui donne l'impression de maîtriser un savoir, ce qu'il fait à peu de frais puisqu'il n'a qu'à croire

Erreur, d’abord la foi coûte cher, ensuite la foi n’est pas un savoir mais une sensation, elle ne se maîtrise pas et on se doit de l’équilibrer en n’hésitant pas à faire intervenir la remise en question. Il me semble que pour la science cela devrait être pareil.

YvesF a écrit : Contrairement à ce que l'on pourrait croîre, c'est le sceptique qui est le plus apte à bouleverser son mode de pensée, car il base tout sur la preuve, le raisonnement et la démonstration

Absolument, le vrai sceptique se remet en question … tout comme le vrai croyant le fait avec cette toute petite différence que la «foi » ne se prouve pas autrement que par sa propre expérience ce qui est aussi apte à « bouleverser son mode de pensée » comme des milliers (milliards) de cas vous le prouveront.

YvesF a écrit : que quand j'étais petit je croyais en Dieu. Mais, grâce Lui soit rendue, c'est fini.

Vous venez de prouver au moins (bien plus n’est-ce pas ?) l’une de ces choses :
- Qu’étant petit, vous étiez idiot
- Qu’étant croyant on peut se remettre en question
- Que la grâce c’est d’être sceptique
J’espère au moins que votre scepticisme vous amènera à vous remettre en question une nouvelle fois !

YvesF a écrit : C'est le schéma classique du "Qui es tu pour critiquer? qu'as tu fait de ta vie?"

Vous l’avez pressenti ?

YvesF a écrit : Et même si je ne ferai jamais progresser directement la physique quantique, la médecine ou rien d'autre, je participe tout de même un peu à la régression de la croyance autour de moi, et en cela je suis destructeur, donc constructeur.

Je résume : vous estimez que détruire c’est bon pour construire.
C’est égoïste : détruire pour faire un autre vous même
C’est faux : la destruction n’est pas forcément liée à une construction et la responsabilité de ce genre de comportement va bien ailleurs que celle du créateur que vous vous targuez d’être. Ca vous rassure probablement: vous n'êtes pas seul à penser ainsi ce qui doit justifier votre vérité
C’est irréaliste : vous ne POURREZ pas enlever l’âme (prenez-le dans le sens où vous voudrez) de ceux qui croient et vous le savez d’ailleurs parfaitement d’où votre façon d’écrire

Gaël a écrit :

Orphée a écrit :Personnellement ça me fait un peu rigoler de voir qu'on vous décortique et que celui qui le fait n'a jamais rien construit. On retrouve ça dans TOUS les domaines et notamment celui de "l'art". Ca peut agacer un peu aussi il est vrai...

Comparaison entre l'art et la science = grotesque. Le jugement esthétique est purement subjectif,

Ouais, en tout cas ça n'empêche pas les technico-scientifiques de décortiquer une oeuvre d'art pour essayer d'en comprendre la valeur, alors que la plupart du temps cette valeur n'a pas été pensée par l'artiste. Je parle bien sûr de la valeur purement artistique et non de la valeur pécuniaire.

Et puis, c'est d'une comparaison technique/création qu'il s'agit et non pas science et art.

Gaël a écrit :...étant établi que la compétence scientifique est inversement proportionnelle à la foi en un créateur.

N'importe quoi! Je t'ai connu plus en forme...

Gaël a écrit :Les scientifiques sont des gens qui créent, qui découvrent, qui recherche des connaissances. Tout l'inverse de ton épouvantail, l'homme qui " n'a jamais rien construit " de ta description.

Franchement là, je ne sais pas ce qui te prend. Comme te l'a immédiatement souligné Orphée, on n'a jamais dit qu'il n'existait pas des scientifiques créateurs et même des scientifiques croyants. Si tu relis le début de l'enfilade Orphée a écrit: "Le technicien" ne serait-il pas rationaliste et le chercheur "croyant" ?

Gaël a écrit :Tu considères sans doute à l'inverse les croyants comme des créateurs ?

Non, on disait seulement qu'un créateur a plus de chance d'être croyant, ça n'empêche pas qu'il puisse être également scientifique.

Gaël a écrit : Mais des créateurs de quoi ? De systèmes de pensée absurdes et souvent dangereux ? De croyances ridicules ? Désolé mais à ce compte là n'importe qui peut se prétendre créateur, s'il suffit de dire des conneries pour créer.

Bin là t'en fais un beau de créateur!

Gaël a écrit : Non, celui qui construit, c'est le scientifique. Il construit patiemment un ensemble de connaissances, en s'appuyant sur la raison et l'expérience, en avançant pas à pas en se méfiant des intuitions fulgurantes des mystiques... et parfois il détruit de vieux mythes quand ils sont en contradiction avec les connaissances qu'il découvre, quand ils sont un frein à la diffusion des connaissances.

Personne ne conteste que cela puisse être le cas, mais tout dépend cependant de comment est utilisée la science. Construire de façon positive demande un minimum d'éthique et d'Amour (me semble qu'Orphée l'a déjà écrit). En tout cas, pour écrire "celui qui construit c'est...", il faut avoir une vision plutôt égocentrique voire réductrice des choses. Je répète qu'il n'y a aucune raison qu'un scientifique ne soit pas croyant.

Gaël a écrit :Quant à l'activité sceptique, que tu considères bizarrement comme entièrement négative, comme l'art de détruire ce que d'autres ont crée, je la vois moi au contraire comme entièrement positive, un engagement positif pour l'éducation et la diffusion des connaissances, pour lutter contre l'ignorance et permettre aux plus crédules d'accéder à une véritable culture qui leur permette de comprendre correctement la réalité et d'agir en conséquence, non plus sur la bases de dangereuses superstitions primitives, mais sur celle d'un savoir réel, efficace et vérifiable.

Encore une fois on est entièrement d'accord et il n'a jamais été question nulle part de considérer l'activité sceptique négative ou destructrice. Encore faut-il être réellement sceptique et non croyant-scientiste, ce qui n'est pas du tout évident pour certains ici. Je te signale qu'on a largement démontrer la relativité du scepticisme en son temps et qu'Orphée et moi-même nous nous considérons tout à fait sceptiques (croyants sceptiques, mais sceptiques tout de même). Sinon, que ferions-nous sur ce forum?

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Orphée et moi-même nous nous considérons tout à fait sceptiques.

Pourrais tu être plus précis, concernant ton "tout à fait"?

Denis

Je dois dire que d'un point de vue personnel, je me considere également comme un sceptique, un sceptique qui a foi dans le quelquechose qui a fait que le miracle de la vie soit possible et que l'Univers soit.
Mais pas un sceptique assimilé a ceux de ce forum, ici je prefere me faire appeller zozo. 8)

Sinon, je soutiens entierement Orphée et Ghost dans cette enfilade, pour moi, la raison est de votre coté.
Mais les zézés ont beau se targuer de changer d'avis quand on leur apporte des preuves, ils ont du mal a accepter des preuves qui vont a l'encontre de leurs préjugés...
Supposons que les fantomes existent, qu'on est réussi par chance a en capturer un sur pellicule photo, aucun zézé de ce forum ne tiendra compte de cette preuve, pour eux ca sera soit un faux, soit une illusion soit whatever. tout plutot que de se tromper.

Quant à l'activité sceptique, que tu considères bizarrement comme entièrement négative, comme l'art de détruire ce que d'autres ont crée, je la vois moi au contraire comme entièrement positive, un engagement positif pour l'éducation et la diffusion des connaissances

Bah comme tout les gens un peu étroit en compréhension tu vois tout entierement négatif ou positif, la vie en noir et blanc quoi. Ca m'étonnerait qu'Orphée trouve l'activité sceptique comme entierement négative, d'ailleurs ca m'étonnerait qu'un de ceux baptisés ici "zozos" nient les points positifs de la position sceptique.
C'est plutot les zézés qui se bornent a rejetter en bloc les points positifs qu'apportent la spiritualité et qui réduisent ca a des menteurs/mythos/fous/profiteurs en manque de paranormal...
Les 2 points de vue ont leurs points positifs et négatifs, il est idiot de rejetter l'un ou l'autre en bloc... Le rejet en bloc se fait plus du cote zézé que zozo d'apres moi...

Le jugement esthétique est purement subjectif, il n'y a pas de vérité en art, tandis la science au contraire recherche toujours des méthodes plus objectives pour étudier la réalité.

Dis moi, toi, dans ta vie, la réalité, tu l'abordes de facon objective ou subjective?
Moi je te le dis, comme tout les humains, tu l'abordes de facon subjective, la vérité objective sur le monde, tu ne la trouveras jamais, alors cherche a avoir une vérité subjective la plus complete possible...
et pour t'embrouiller un peu la tete, qu'est ce qui te fait dire que la vérité objective n'est pas influencable par la vérité subjective de celui qui l'observe? Une réalité maléable, c'est la seule chose qui explique comment dans ce meme monde les croyants voient Dieu et les non croyants voient le fruit du hasard...
Le résultat de l'experience dépend en partie de ce qu'attend l'experimentateur, imagine que tu crées en partie ta réalité, comment peux tu étudier objectivement quelquechose que tu crées subjectivement?
Si la vérité était incroyable, si la vérité n'était pas plausible?
Tu crois qu'en l'état actuelle de nos connaissances, "la science" peut se prononcer sur la vérité?
Tu peux dire, a la vue de nos connaissances actuelles, tel ou tel chose semble impossible, mais si tel ou tel chose est réellement observé, alors ce sont nos connaissances qui sont incompletes.

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Supposons que les fantomes existent, qu'on est réussi par chance a en capturer un sur pellicule photo, aucun zézé de ce forum ne tiendra compte de cette preuve, pour eux ca sera soit un faux, soit une illusion soit whatever.

En guise de commentaire, je vais te retourner ce ballon en y changeant presque rien :

Supposons que le Père Noël existe, qu'on ait réussi par chance a le capturer sur pellicule photo, aucun zézé de ce forum ne tiendra compte de cette preuve, pour eux ça sera soit un faux, soit une illusion soit whatever.

Si tu commentes mon retour de ballon, je commenterai le tien. J'aurai très peu de choses à y changer.

Tu dis aussi :

Le rejet en bloc se fait plus du cote zézé que zozo d'apres moi...

Sur ça, je suis plutôt d'accord. Est-on aussi d'accord que l'acceptation en bloc se fait plus du côté zozo que du côté zézé? (référence)

LiL'ShaO a écrit :Moi je te le dis, comme tout les humains, tu l'abordes de facon subjective, la vérité objective sur le monde, tu ne la trouveras jamais, alors cherche a avoir une vérité subjective la plus complete possible...

Sur ça aussi, je suis pas mal d'accord. Je distingue nettement la carte du pays (i.e. le modèle mental de la réalité objective). Il est évidemment préférable d'avoir un modèle~carte le plus complet possible. Mais il est aussi important qu'il soit correct~fidèle, collé à la réalité~pays. Ça, tu n'en tiens pas assez compte. À quoi te sert une carte "complète" si elle est toute croche?

LiL'ShaO a écrit :pour t'embrouiller un peu la tete, qu'est ce qui te fait dire que la vérité objective n'est pas influencable par la vérité subjective de celui qui l'observe? Une réalité maléable...

Là, je t'arrête. On approche d'une épine.

Je suis convaincu que ma réalité objective~extérieure est exactement la même que la tienne. Dans ma réalité extérieure, le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune et je suis certain qu'il en est de même dans la tienne. Et si, dans la tienne, il y a des chaises volantes, il doit y en avoir aussi dans la mienne. Ainsi que dans celle de tout le monde, chats compris.

Quand tu parles de "réalité malléable" ou que tu dis que "la vérité objective serait influençable par la vérité subjective", moi, je lis : "LiL'ShaO confond la carte et le pays". Les confonds tu?

LiL'ShaO a écrit :a la vue de nos connaissances actuelles, tel ou tel chose semble impossible, mais si tel ou tel chose est réellement observé, alors ce sont nos connaissances qui sont incompletes.

(le rouge est de moi)

Pleinement d'accord là-dessus. Reste à mettre un peu de substance sous ton "si". Peux-tu être plus précis?

Denis

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

Orphée et moi-même nous nous considérons tout à fait sceptiques.

Pourrais tu être plus précis, concernant ton "tout à fait"?

Denis

Salut Denis,

Tu nous enquiquines avec ton lien! Un sceptique, un vrai, pourra trouver selon les circonstances certaines croyances ou manifestations que tu as énumérées parfois vraies et parfois fausses, mais JAMAIS TOUTES TOUT LE TEMPS ET SYSTéMATIQUEMENT FAUSSES!

Celui qui comme toi détient la certitude que c'est TOUT LE TEMPS FAUX ne peut plus être considéré comme sceptique! Alors je te conseille de te faire un mantra journalier de la signature que tu nous offres à la fin de tes messages afin qu'un jour tu puisses te réveiller et t'apercevoir que le zozo, ici, c'est toi (et beaucoup d'autres qu'il est inutile d'énumérer).

Ghost

Denis a écrit : Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Supposons que les fantomes existent, qu'on est réussi par chance a en capturer un sur pellicule photo, aucun zézé de ce forum ne tiendra compte de cette preuve, pour eux ca sera soit un faux, soit une illusion soit whatever.

En guise de commentaire, je vais te retourner ce ballon en y changeant presque rien :

Supposons que le Père Noël existe, qu'on ait réussi par chance a le capturer sur pellicule photo, aucun zézé de ce forum ne tiendra compte de cette preuve, pour eux ça sera soit un faux, soit une illusion soit whatever.

Si tu commentes mon retour de ballon, je commenterai le tien. J'aurai très peu de choses à y changer.

y a rien à commenter, ta supposition est absurde. Si tu me dis maintenant que celle de lil Shao est également absurde au MÊME NIVEAU, ça confirme tout à fait ta logique de croyant scientiste tout à fait personnelle et irrationnelle (et oui, c'est le comble!).

Ghost

Orphée a écrit :pour nous faire une démonstration qui montrera que vous « savez » pourquoi vous êtes aussi sceptique, vous allez nous décrire ici vos propres créations scientifiques

Epouvantail. Je n'ai jamais prétendu être un scientifique. Mes propres créations sont surtout artistiques.

Orphée a écrit :Vous oubliez un détail dans votre globalisation : je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas d’artistes chez les scientifiques (oui, ceux-là que vous avez rangé tout au fond parce qu’ils sont trop « dérangés ») mais prétend simplement que ,sans « foi », il n’y a pas de création.

Accumulation d'épouvantails. Savez-vous raisonner autrement ?
Je n'ai pas dit (ni pensé) qu'il n'y avait pas d'artistes chez les scientifiques, ni prétendu que vous l'aviez dit, ni prétendu que les scientifiques-artistes étaient "dérangés". Je pointais juste du doigt l'analogie absurde que vous faisiez entre deux disciplines qui n'ont rien de comparables, l'art et la science.

Quant à votre " sans foi, pas de création ", c'est juste une jolie affirmation. La réalité ne se décrète pas. Allez-y maintenant, prouvez le.

Orphée a écrit :En cela je ne vous rejoins pas vraiment dans cet extrait « étant établi que la compétence scientifique est inversement proportionnelle à la foi »

Je ne vous demande pas d'y croire ou non. C'est un fait, c'est tout. Je ne vais pas citer une fois de plus les diverses études qui ont eu lieu depuis près d'un siècle (depuis les premiers travaux du psychologue Leuba) et qui prouvent sans la moindre ambiguïté que plus la compétence scientifique est élevée, plus la foi en en créateur et/ou en une vie après la mort est faible. J'ai dû citer ces études je ne sais combien de fois sur ce forum ces dernières années, à chaque fois qu'un gars comme vous arrive avec l'inaltérable conviction que science et foi vont très bien ensemble.
Einstein qui croyait aux fantômes ? Et pourquoi pas à l'astrologie ou aux prétendus 90% inutilisés du cerveau tant que vous y êtes. Faites moi rire, trouvez la référence.

Ghost a écrit :Et puis, c'est d'une comparaison technique/création qu'il s'agit et non pas science et art.

Pas du tout. Relis le message d'Orphée: " Personnellement ça me fait un peu rigoler de voir qu'on vous décortique et que celui qui le fait n'a jamais rien construit. On retrouve ça dans TOUS les domaines et notamment celui de "l'art". ".
Il s'agit clairement d'une simple analogie entre la situation en art (où l'on voit couramment des individus qui ne créent rien exercer le métier de critique, décortiquer et expliquer les créations des autres) avec l'attitude sceptique qui consiste à critiquer les constructions intellectuelles des croyants.
Or une telle comparaison n'a aucun sens, pour les raisons que j'ai déjà données.

Ghost a écrit :

Gaël a écrit :...étant établi que la compétence scientifique est inversement proportionnelle à la foi en un créateur.

N'importe quoi! Je t'ai connu plus en forme...

Et pourtant ! Tu étais déjà sur ce forum les 3 ou 4 dernières fois où j'ai sorti les chiffres qui prouvent la validité de cette affirmation. Ne mémoriserais-tu ce que l'on te dis que quand cela va dans le sens de tes convictions ?

Ghost a écrit :Franchement là, je ne sais pas ce qui te prend. Comme te l'a immédiatement souligné Orphée, on n'a jamais dit qu'il n'existait pas des scientifiques créateurs et même des scientifiques croyants. Si tu relis le début de l'enfilade Orphée a écrit: "Le technicien" ne serait-il pas rationaliste et le chercheur "croyant" ?

Non, il a juste dit que les rationalistes ne construisaient rien et se contentaient de décortiquer de que font les autres. Des paroles en l'air quoi, un discours bien flou, une sorte de psychologie des masses bien globalisante qui ne s'appuie sur rien de concret et ne vise qu'à confirmer les croyances de son auteur... Orphée nous dit, voilà, les rationalistes pensent comme ça, ils ne créent rien, ils ne font que critiquer et détruire ; il divise en gros les scientifiques en deux, les rationalistes tout foireux qui critiquent, et les croyants qui créent. Si c'est pas du pur délire ça !

Ghost a écrit :Non, on disait seulement qu'un créateur a plus de chance d'être croyant

Bon, je vais répéter ce que j'ai écrit à orphée : belle affirmation, belle profession de foi, maintenant, prouve le.

Ghost a écrit :Je répète qu'il n'y a aucune raison qu'un scientifique ne soit pas croyant.

Je répète, il est prouvée que la foi est inversement proportionnelle à la compétence scientifique. Que tu sois persuadé du contraire n'y change rien.
Il est également prouvé qu'au fil du temps, au cours des 80 dernières années du moins, la foi chez les scientifiques n'a cessé de diminuer.

Ghost a écrit :Encore une fois on est entièrement d'accord et il n'a jamais été question nulle part de considérer l'activité sceptique négative ou destructrice.

Apprend à lire. Pour Orphée le sceptique est un gars qui critique les créations des autres sans avoir jamais rien crée lui même. Il compare le croyant au créateur et le rationaliste au critique. C'est clairement une définition négative du scepticisme.

Salut Lil. Tu as de la chance, aujourd'hui j'ai le temps de taper sur 3 zozos.

Lil'Shao a écrit :Mais les zézés ont beau se targuer de changer d'avis quand on leur apporte des preuves, ils ont du mal a accepter des preuves qui vont a l'encontre de leurs préjugés...

Bravo, alors comme ça aujourd'hui on a une belle brochette de zozos qui font dans l'affirmation gratuite.

Lil'Shao a écrit : Supposons que les fantomes existent, qu'on est réussi par chance a en capturer un sur pellicule photo, aucun zézé de ce forum ne tiendra compte de cette preuve, pour eux ca sera soit un faux, soit une illusion soit whatever. tout plutot que de se tromper.

Ouiiii... Continue, raisonne par suppositions, en imaginant comment est le sceptique et comment il réagirait si on lui prouvait qu'il avait tort.
Et la réalité, tu connais ? Raisonner en se basant sur les faits plutôt qu'en délirant sur la psychologie obtuse et simpliste dont tu affubles les sceptiques ?

Lil'Shao a écrit :Bah comme tout les gens un peu étroit en compréhension tu vois tout entierement négatif ou positif, la vie en noir et blanc quoi. Ca m'étonnerait qu'Orphée trouve l'activité sceptique comme entierement négative,

Merci pour l'étroitesse d'esprit, j'en pense autant de toi.
En ce qui me concerne je ne vois pas tout blanc ou tout noir, je constate, juste en lisant le message d'Orphée, que lui, a cette vision binaire et manichéenne du scepticisme : les croyants-créateurs contre les sceptiques-techniciens-rationalistes qui les décortiquent et les critiquent. C'est bien l'unique sens du message originel d'Orphée, cette magnifique dissertation de trois lignes exactement qu'il nous a infligé en début de fil.

Pour le reste, je te laisse ton discours sur l'objectivité et la subjectivité, c'est vraiment déjà trop entendu, ce genre de trucs ne m'intéresse plus.... et bla bla bla, et on crée notre propre réalité, et l'objectivité ça n'existe pas, et notre subjectivité influence la réalité, et le résultat des expériences dépend des croyances de l'expérimentateur... tout ça c'est bien joli, je connais bien, je me suis intéressé à l'épistémologie relativiste et irrationaliste ainsi qu'aux délires zozos sur la façon d'interpréter les résultats des expériences quantiques comme découlant de l'influence de la conscience de l'observateur sur la réalité. Je m'y suis intéressé, j'ai lu moult ouvrages sur le sujet, j'ai même adhéré pleinement à ces idées autrefois. Alors accepte de croire que quand tu me ressors tout ça en pensant que ça " m'embrouille un peu la tête ", tu es bien loin de la vérité. Ca ne fait que me rappeler des souvenirs, des lectures pseudo-philosophiques et des croyances stupides que j'ai défendu et qui me font un peu honte aujourd'hui.

Gaël a écrit :
...

Faisons court

Ma voyance innée me dit que vous faites partie de ces gens –absolument pas artistes- dont la compagnie est froide et inutile : vous êtes bien trop savant pour tolérer autre chose que votre femme de ménage.
Donc, contrairement à mon habitude sur ce forum (et oui, vous faites partie des élus ) je vous laisse à vos certitudes.

Orphée

Et comme je suis doué, je n’avais même pas besoin de lire votre texte en entier ou votre deuxième post