Forum Sceptique

Bonjour a tous


Dans mon dico, j'ai touvé une explication phylosophique du septicisme... Celà disait ceci : Doctrine qui soutient que la vérité absolue n'existe pas, et qu'en conséquence, il faut suspendre son jugement.


.... .... Ma philosophie serait plutôt = La vérité absolue ne peux pas exister, car l'infini lui-même est absolue, et qu'en conséquence, celà n'a ni début, ni fin ...

Qu'en pensez vous ?.... .. Merci

Bonjour dalaha,

j'ai une autre définition du sceptique, pour moi ce serait l'opposé du crédule, qui lui est prêt à croire sans savoir, donc sans preuves.

De plus, que la notion d'infini puisse se concevoir ne démontre pas qu'elle soit une réalité physique. Cette notion est le point de départ d'une hypothèse aussi dénuée de sens et de raison que la croyance en Dieu puisse être logique. En réalité cette hypothèse n'est pas plus a favoriser qu'une autre, sans preuves tangibles, ce n'est qu'une hypothèse.

Avant les progrès de la technique, il était toujours possible de 'croire' que l'infiniment petit existait, aujourd'hui on 'sait' qu'il n'en est rien. De même qu'il était possible de 'croire' que la Terre était plate.
Présumer de l'existence d'une chose n'en fait pas une réalité même si cette présomption est étayée de faits vrais. (ex: le Soleil tourne autour de la Terre: c'est un fait vrai, pourtant on sait que ce n'est pas la réalité par des méthodes irréfutables comme la triangulation astronomique, reproductible à volonté.)

Il y a donc une sacrée difference entre croire et savoir.
Le sceptique ne dit pas : "je crois ou je ne crois pas", il dit : "je sais ou je ne sais pas." Pour les autres cas de figures, il dit : "je pense ou je ne pense pas."

Le sceptique attend la preuve de l'existence.
Le crédule quant à lui, n'attend même pas la preuve de l'inexistence. Il se raccroche à toutes sortes d'arguments miteux pour ne pas avoir à lacher sa croyance. Croyance qu'il a étoffé au fur et à mesure que le temps passe et qui est devenue le centre de sa vie. Enlevez lui ça, il sombre dans le desespoir ou dans une autre croyance.

Au sceptique, il semble évident qu'il est bien plus facile de croire que de faire l'effort conscient de l'apprentissage. Voilà pourquoi il y a plus de croyants que de savants. CQFD

Bonjour curieux


Tu dis Il y a donc une sacrée difference entre croire et savoir.


Exact.... Seulement, pour savoir, il faut le vivre... Hors, le vécue étant considéré comme subjectif.... Que reste t-il a penser ??.....

Si pour toi, ton vécus t'a démontré une part infime de l'infini... Pourquoi ?... D'autres ne peuvent-ils pas voir aux-delà de toi ou en dessous... L'infini est un terme vague.. Qui ne peut concrêtement être appréhendé que dans les "longues" recherches de ces étendues...


Tu me donnes ta définition du sceptique... Hors, mon post concerne la philo de ce mot... " Scepticisme" ... Une doctrine parmis d'autres.. Dessus, je rajoute ma philosophie sur "la vérité absolue" Une autre doctrine courante pour la plupart des religions.

La vérité Absolue.... Souvent j'ai entendue des religieux de différentes confession de foi, proclamé sa " vérité absolue".... Maintenant.... Une autre question ce pose... Qu'est-ce-que la vérité ??.....

Qui aurait une idée ??......svp

Merci

Dalaha,

Laisse aux philosophes leurs propres termes et leurs propres définitions qui ne servent qu'aux fins de leurs propres disputes interminables qui n'aboutissent à rien.

La "vérité" est un concept philosophique qui s'applique mal en science, on lui préfère le concept de "réalité".
On part du postulat qu'il existe une réalité indépendante de toute information. Mon degré de certitude face à l'existence de cette réalité est fondé sur la nature et la quantité des informations que je détiens à son sujet.
Si mon degré de certitude est suffisamment élevé, j'appelle ça une connaissance et non une croyance.
Par exemple, je "sais" que les vaches existent, mais je "crois" qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers.
À l'inverse, je ne "crois" pas que le yéti existe, mais je ne peux pas dire que je "sais" qu'il n'existe pas.

Quant au terme "absolu", c'est un concept qu'on utilise avec des pincettes en science. On l'utilise en mathématique, mais on répugne à l'utiliser dans la description de la réalité matérielle.

André

PS.- J'éprouve une aversion "absolue" envers tout ce qui est philosophique.

André a écrit : Dalaha,

Laisse aux philosophes leurs propres termes et leurs propres définitions qui ne servent qu'aux fins de leurs propres disputes interminables qui n'aboutissent à rien.

..... Il n'y a pas qu'Eux

André a écrit : La "vérité" est un concept philosophique qui s'applique mal en science, on lui préfère le concept de "réalité".
On part du postulat qu'il existe une réalité indépendante de toute information. Mon degré de certitude face à l'existence de cette réalité est fondé sur la nature et la quantité des informations que je détiens à son sujet.
Si mon degré de certitude est suffisamment élevé, j'appelle ça une connaissance et non une croyance.

Donc un savoir .... Pour lequel tu prêtes foi... C'est celà ??.....

André a écrit : Par exemple, je "sais" que les vaches existent, mais je "crois" qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers.
À l'inverse, je ne "crois" pas que le yéti existe, mais je ne peux pas dire que je "sais" qu'il n'existe pas.

Je comprend... Tu laisses le bénéfice du doute.... Sur celà, je suis pareil... Je n'ai pas d'affirmation, pour ce que je n'ai pas pratiqué ou vu.

André a écrit : Quant au terme "absolu", c'est un concept qu'on utilise avec des pincettes en science. On l'utilise en mathématique, mais on répugne à l'utiliser dans la description de la réalité matérielle.

.... Ok.... Donc tu es un scientifique ?... Dans quel science ? .. Stp

André a écrit : PS.- J'éprouve une aversion "absolue" envers tout ce qui est philosophique.

.... Pourquoi .. Tu trouves celà stagnant ?...

Dalaha a écrit :

André a écrit :Quant au terme "absolu", c'est un concept qu'on utilise avec des pincettes en science. On l'utilise en mathématique, mais on répugne à l'utiliser dans la description de la réalité matérielle.

.... Ok.... Donc tu es un scientifique ?... Dans quel science ? .. Stp

Il est physicien. Mais le fait d'etre boulanger ou eleveur d'autruches n'altererait en rien la justesse de son observation.

groucho max

groucho_max a écrit :

Dalaha a écrit :

André a écrit :Quant au terme "absolu", c'est un concept qu'on utilise avec des pincettes en science. On l'utilise en mathématique, mais on répugne à l'utiliser dans la description de la réalité matérielle.

.... Ok.... Donc tu es un scientifique ?... Dans quel science ? .. Stp

Il est physicien. Mais le fait d'etre boulanger ou eleveur d'autruches n'altererait en rien la justesse de son observation.

groucho max

Pour moi l'absolu est un vécu... Parceque spirituellement, en conscience je visite et analyse des infinis... Et j'ai constatée que celà n'a ni début, ni fin... Celà ne s'arrête jamais, autant dans les retours ( passé) que dans des anticipations ( futurs)....

Donc l'absolu a une définition qui rentre dans les domaines organique autant qu'inorganique.

Mais, bon, chacun ses gouts et ses possibilités

groucho_max a écrit :

Dalaha a écrit :

André a écrit :Quant au terme "absolu", c'est un concept qu'on utilise avec des pincettes en science. On l'utilise en mathématique, mais on répugne à l'utiliser dans la description de la réalité matérielle.

.... Ok.... Donc tu es un scientifique ?... Dans quel science ? .. Stp

Il est physicien. Mais le fait d'etre boulanger ou eleveur d'autruches n'altererait en rien la justesse de son observation.

groucho max

Non, je ne suis pas physicien. Je ne possède qu'une formation scientifique de base avec un intérêt plus poussé pour la physique.

André

André a écrit :

groucho_max a écrit :

Dalaha a écrit : .... Ok.... Donc tu es un scientifique ?... Dans quel science ? .. Stp

Il est physicien. Mais le fait d'etre boulanger ou eleveur d'autruches n'altererait en rien la justesse de son observation.

Non, je ne suis pas physicien. Je ne possède qu'une formation scientifique de base avec un intérêt plus poussé pour la physique.

Au temps pour moi. J'ai sans aucun doute mal interprete un de tes anciens posts. Quoi qu'il en soit, cela n'enleve rien a la pertinence de ton observation et rien non plus a la gratuite (= non-pertinence) de la question posee par Dalaha.

groucho max

Dalaha

André a écrit:
"PS.- J'éprouve une aversion "absolue" envers tout ce qui est philosophique."


.... Pourquoi .. Tu trouves celà stagnant ?...

Tout à fait... du moins en ce qui concerne la connaissance de la réalité matérielle.

Dalaha

André a écrit:
"...Si mon degré de certitude est suffisamment élevé, j'appelle ça une connaissance et non une croyance. "


Donc un savoir .... Pour lequel tu prêtes foi... C'est celà ??.....

Que veux-tu dire par là ?

André

Bonsoir,

Dalaha utilise le bourrage de crane pour te faire dire que du fait que tu crois à la vérité de ton savoir, tu es un croyant.
Toujours pas compris que la réalité physique n'a rien à voir avec l'interprétation de ceux qui refusent de croire qu'il ne suffit pas de fermer les yeux pour la faire disparaitre.
Mais bon, ils pensent aussi être les seuls à savoir manier les quadruples négations en enfilades sans se mélanger les pinceaux.

Bonsoir à tous,

pour donner une idée aidant à discerner ce qu'est la vérité, je dirais que c'est un élement qui laisse des traces telles que la majorité des personnes qui y sont soumis, l'accepte sans trop réchigner.


Les uns iront rechercher le millième de la queue de moustique de l'ombre de la preuve et en sortiront satisfaits.
Les autres feront agir un minimum de leur bon sens et de leur logique pour l'accepter aussi.

Aussi, les croyances religieuses ne sont pas à ranger dans ce classement.
De même que les théories scientifiques non démontrées.
On peut par contre parler de vérité absolue dans les démonstrations mathématiques.
La chimie est aussi un domaine qui s'y prête bien.

Toutes les autres idées, qui ne font pas partie du consensus génèral ne sont pas des vérités même si ce sont des hypothèses pratiques ou très proches de la vérité décrite au paragraphe précédent. Ce sont des points de vue.
On exclue de la liste les mensonges volontairement diffusés dans le but de tromper, même ceux que seul l'auteur peut identifier, dans ce cas, une personne au moins sait que c'est un mensonge.

Etc, etc...

Merci Curieux pour ton explication réaliste de la " vérité"

Curieux a écrit : " Dalaha utilise le bourrage de crane pour te faire dire que du fait que tu crois à la vérité de ton savoir, tu es un croyant.



... Bourrage de crâne.... ....

Et en fait, c'est pas ce à quoi je pensais

Car dans mon idée, une croyance, et un savoir sont deux choses distincte.

Savoir c'est d'être en connaissances, une connaissance assimilée par pratique. Alors que la croyance, n'est pas spécifiquement vérifiable.....

Croire ou savoir....


Curieux tu écris : "Toujours pas compris que la réalité physique n'a rien à voir avec l'interprétation de ceux qui refusent de croire qu'il ne suffit pas de fermer les yeux pour la faire disparaitre. "

..... Peux t'assurer que toutes les réalités co-éxistent... Quand, je ferme les yeux, des fois c'est tout noir, d'autre fois c'est d'autres choses, seulement, dans ces moments là, ce qu'il y a autour de moi varie en fonction...

La réalité physique de matière, l'est sur ce plan et ailleurs... Tout dépend de nos façons de perçevoir la matière... Car pour être plus clair, te dirais que même une onde est une matière




Curieux tu as écrit : "Mais bon, ils pensent aussi être les seuls à savoir manier les quadruples négations en enfilades sans se mélanger les pinceaux. "


En plus clair, tu veux dire quoi ??.... Stp




Donc... André

J'ai écrit : "Donc un savoir .... Pour lequel tu prêtes foi... C'est celà ??....."

Tu me demande : "Que veux-tu dire par là ?

Simplement, que tu n'a plus de doutes, parcequ'il y a des possibilitées de vérifications... ... Et que tu a foi ( confiance) pour ces affirmations.


De mon coté, j'ai foi en mes pratiques, qui amènent des vérifications sous formes matérialisé.... Mon savoir est mes pratiques analysées

Merci à tous les deux

Dalaha

Simplement, que tu n'a plus de doutes, parcequ'il y a des possibilitées de vérifications... ... Et que tu a foi ( confiance) pour ces affirmations.

Plus simplement, une fois que je sais, je cesse de m'interroger, à moins que des informations nouvelles se présentent. Il y a déjà amplement de questions non résolues sur toute sorte d'autres sujets.

André

André a écrit :Dalaha,

Laisse aux philosophes leurs propres termes et leurs propres définitions qui ne servent qu'aux fins de leurs propres disputes interminables qui n'aboutissent à rien.

La "vérité" est un concept philosophique qui s'applique mal en science, on lui préfère le concept de "réalité".
On part du postulat qu'il existe une réalité indépendante de toute information. Mon degré de certitude face à l'existence de cette réalité est fondé sur la nature et la quantité des informations que je détiens à son sujet.
Si mon degré de certitude est suffisamment élevé, j'appelle ça une connaissance et non une croyance.
Par exemple, je "sais" que les vaches existent, mais je "crois" qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers.
À l'inverse, je ne "crois" pas que le yéti existe, mais je ne peux pas dire que je "sais" qu'il n'existe pas.

Quant au terme "absolu", c'est un concept qu'on utilise avec des pincettes en science. On l'utilise en mathématique, mais on répugne à l'utiliser dans la description de la réalité matérielle.

André

PS.- J'éprouve une aversion "absolue" envers tout ce qui est philosophique.

Tu as peut-etre une idée très démodée sur ce qu' est la science . Les physiciens de notre temps sont autant des mathématiciens que des philosophes , car depuis l'avénement de la théorie de la relativité , la physique s'est réduite à créer des théories, dont les fondements sont purement philosophiques ou mathématiques , et puis verifier leur résultats experimentalement...

Gregory Iceson a écrit :Tu as peut-etre une idée très démodée sur ce qu' est la science . Les physiciens de notre temps sont autant des mathématiciens que des philosophes , car depuis l'avénement de la théorie de la relativité , la physique s'est réduite à créer des théories, dont les fondements sont purement philosophiques ou mathématiques , et puis verifier leur résultats experimentalement...

De tous les physiciens que je connais personnellement, aucun n'a jamais cree de theorie.

Tu dis indirectement qu'il y a encore des physiciens experimentateurs. Les physiciens ne sont donc pas uniquement des mathematiciens ni des philosophes, bien que la physique utilise les mathematiques et qu'il arrive que des questions physique (certaines, pas toutes) touchent a la philosophie.

Je me demande ou tu es place pour faire cette observation. Ton point de vue n'est ni a la mode ni demode, il me semble tout simplement faux.

Je vois mal aussi l'apparition de la relativite comme phenomene investigateur d'une revolution en physique. Il y a aussi la physique quantique, si on veut nommer un bouleversement majeur du 20e siecle.

Tiens les accents ont subitement disparu de ton texte. Serais-tu en Allemagne en ce moment?

Zwielicht a écrit :

Gregory Iceson a écrit :Tu as peut-etre une idée très démodée sur ce qu' est la science . Les physiciens de notre temps sont autant des mathématiciens que des philosophes , car depuis l'avénement de la théorie de la relativité , la physique s'est réduite à créer des théories, dont les fondements sont purement philosophiques ou mathématiques , et puis verifier leur résultats experimentalement...

De tous les physiciens que je connais personnellement, aucun n'a jamais cree de theorie.

Tu dis indirectement qu'il y a encore des physiciens experimentateurs. Les physiciens ne sont donc pas uniquement des mathematiciens ni des philosophes, bien que la physique utilise les mathematiques et qu'il arrive que des questions physique (certaines, pas toutes) touchent a la philosophie.

Je me demande ou tu es place pour faire cette observation. Ton point de vue n'est ni a la mode ni demode, il me semble tout simplement faux.

Je vois mal aussi l'apparition de la relativite comme phenomene investigateur d'une revolution en physique. Il y a aussi la physique quantique, si on veut nommer un bouleversement majeur du 20e siecle.

Bon , je parlais des physiciens théoriciens certainement , et la plupart de ceux là deviennent des philosophes après leur retraite ( notamment , John Wheeler ,Heisenburg , Einstein..) .En plus ,la relativité est survenue 20 ans avant la mecanique quantique , et c'est justement de celle-là , et aussi des nouvelles théories ( les cordes , géometrie non-commutative appliquée à la physique des particules ,....) que je parlais lorsque j'ai dit que les fondements des nouvelles théories sont purement philosophiques ou mathémmatiques ( l'idée de l'espace-temps , le principe d'incertitude , ...)...

Salut Gregory Iceson

Tu dis :

je parlais des physiciens théoriciens certainement , et la plupart de ceux là deviennent des philosophes après leur retraite...

Pas seulement les physiciens.

Pratiquement tout le monde devient philosophe après sa retraite.

Par exemple, les agriculteurs.

Denis

Denis a écrit : Salut Gregory Iceson

Tu dis :

je parlais des physiciens théoriciens certainement , et la plupart de ceux là deviennent des philosophes après leur retraite...

Pas seulement les physiciens.

Pratiquement tout le monde devient philosophe après sa retraite.

Par exemple, les agriculteurs.

Denis

Tu parles sérieusement ? Si le terme philosophe peu s'étendre sur n'importe quelle personne qui s'allonge sur un canapé et commence à rever , on est dans un vrai problème ....

Salut Gregory,

Tu demandes :

Tu parles sérieusement ?

À 20~25% seulement. J'en conviens cordialement.

C'était la singularisation des physiciens théoriciens parmi les autres savants qui m'agaçait. Je ne vois pas pourquoi ils deviendraient, à la retraite, plus philosophes que les généticiens, les mathématiciens ou les neurobiologistes, pour n'en nommer que quelques uns.

Tu dis aussi :

Si le terme philosophe peu s'étendre sur n'importe quelle personne qui s'allonge sur un canapé et commence à rever , on est dans un vrai problème ....

En effet. Faudrait définir le terme.

Si "philosopher" signifie "réfléchir aux vraies questions", il ne m'est pas évident que la physique théorique soit seule concernée.

Des vraies questions, il y en a tout azimut.

Ta définition de "philosopher" est-elle beaucoup différente de la mienne ?

Denis

Bon ,on parlais seulement de la physique et j'ai pas dit qu'elle est la seule concernée . Je ne peut donner une definition exacte de la philosophie, c'est d'ailleurs l'une de ses problèmatiques ! Mais je dirai que la philosophie de la science est une discipline qui pose des questions meta-scientifiques , c'est-à-dire les questions qui sont en relation avec la science mais que celle-ci ne peut y répondre ...

Bonjour/bonsoir.
J'aimerais bien y mettre mon grain de sel, mais je ne suis plus certain où en est rendu la discussion: le scepticisme, l'infini, la vérité absolue, la philosophie???
Je vais donc mettre un peu de moi en un peu de tout...en espérant faire court:
Un scepticisme sincère (impartial) est une exigence stricte à la preuve raisonnable, tentant d'éviter à tout prix la pensée magique de celui qui veut croire et le dénie totale de celui qui ne sait pas adapter sa pensée à l'idée nouvelle. Un sceptique veut que son intellect trouve raison à une prise de position par de l'ardeur intellectuelle(logique).
l'infini..bah..l'infini comme une progression ou l'infini comme un état?
Une balle peu dérivé dans l'espace dans l'infini du temps, mais je doute que cette balle puisse ÊTRE infiniment grosse. l'état est une quantité et la quantité est fini (du moins, je le crois). Une question intéressante me vient: le passé peut-il être considéré comme un ÉTAT fini, puisqu'il est le fragment terminé du spectre temporel? Le dilemme du passé est qu'il lui est impossible de progresser et pourtant si le temps ne possède aucune origine, aucun début, il serait possible de progressé rétrospectivement dans le passé, infiniment dans un état sensé être fini, puisqu'il est terminé, temporellement(?)...

Je crois qu'il y a réellement une vérité absolue, mais que l'homme ne peut y accéder que partiellement, du fait qu'il est limité en temps et en espace (expérience et mortalité) et que même dans son état de savoir il n'est jamais complètement lui-même, la mémoire -ou l'oubli- rend la lucidité pure virtuellement impossible. Mais au-delà des capacités limitées de l'intellect humain, une vérité absolue existe.

Et finalement, la philosophie, en mon interprétation, est la 'pulsion' (l'acte) intellectuel qui tente justement d'accorder son intellect avec cette vérité absolue, précédemment discutée. Il faut de la relativité pour trouver du sens, il n'y a donc rien que la philosophie puisse se priver de toucher en réflexion...
Et je suis confiant que cette vérité est intelligible à l'homme.
D'être philosophe, autre que comme titre de référence académique, en mon sens, ne signifie rien... et de 'philosopher' dépend de l'importance et du mérite que l'on veut bien accorder à une réflexion ou une pensée. Autrement, il faudrait catégoriser la réflexion pour pouvoir définitivement distinguer la pensée basic de la pensée philosophique. À moins d'attribuer un objectif particulier motivant la pensée philosophique, rien ne la distingue et rien ne distingue le philosophe.

Anima a écrit :Je crois qu'il y a réellement une vérité absolue, mais que l'homme ne peut y accéder que partiellement, du fait qu'il est limité en temps et en espace (expérience et mortalité) et que même dans son état de savoir il n'est jamais complètement lui-même, la mémoire -ou l'oubli- rend la lucidité pure virtuellement impossible. Mais au-delà des capacités limitées de l'intellect humain, une vérité absolue existe.

Quel sens une vérité ( donc une idée) peut-elle avoir , en dehors de la conscience de l'esprit humain ?