Forum Sceptique

Waco, Texas - Hier matin dimanche le 30 octobre 2005, un pasteur de 33 ans est mort électrocuté en voulant baptiser une fidèle! Il se tenait dans l'eau avec un micro!



http://www.cnn.com/2005/US/10/31/pastor ... index.html

La dépêche ne dit pas combien, parmi les 800 personnes présentes sont devenues athées.

A.T. a écrit :La dépêche ne dit pas combien, parmi les 800 personnes présentes sont devenues athées.

Allons, allons! Dieu a forcément ses raisons pour laisser faire ça. Quand on est vraiment croyant, on ne va quand même pas devenir athée pou si peu. Si ça se trouve le pasteur était gay et sataniste "dans sa tête".

Jean-François

Pourquoi jusque la tu croyais que les pretres/pasteurs/curés/imams etc avaient l'immunité contre la mort?
Tu t'es bien planté!
Le croyant qui devient athée parce que son pasteur meurt ( d'une facon conne il faut le dire ) c'est pas un croyant.
Claude Francois est mort électrocuté dans sa baignoire, ou était Dieu?
Pourquoi penses tu que Dieu est censé empecher les gens de mourir?
Si il t'a fait mortel c'est pour que tu meurs, logique.

Sans compter que le dieu Hasard etait surement dans l'entourage.
Y'a surement quelques croyant de ce dieu en foi de se poser des questions.

Pourquoi Dieu se melerait des histoires des Hommes?
Après, tout dépend quelle conception on a de Dieu. Personnellement, j'entend par Dieu l'Esprit qui a créé l'Univers (ou "les", qui sait), dont sa conscience est infinie (donc le dieu judéo chrétien qui juge ses enfants, très peu pour moi) et qui est présent dans toute chose qu'il a créé (le principe du Tout dans tout, et de tout dans le Tout).

Après, on peut se demandé ce que faisait son ange gardien

Yoann a écrit :tout dépend quelle conception on a de Dieu

Effectivement, votre dieu amorphe et sans caractéristique définie peut être adapté à toutes les sauces. Sauf que ce n'est pas une forme du Dieu des chrétiens, dont il est question dans la dépêche. Ce Dieu-là est censé considérer le baptême comme un sacrement important, et est aussi censé être un dieu bienveillant (surtout pour ses fidèles). Normalement, quand on pense à "bienveillant", on ne pense pas "qui fait crever ses fidèles par électrocution lors d'un sacrement important".

Mais, j'ai une question pour vous (tout aussi valable pour le Shao, mais je ne m'attends à rien de bien cohérent de sa part): comme vous équivalez tout à dieu, rien ne peut vous servir à valider son existence*. Celle-ci ne repose donc que sur votre foi en lui; une décision arbitraire et irrationnelle. Mais, à quoi vous sert un tel dieu, qui peut tout et son contraire, mais dont vous ne savez rien et ne disposez d'aucun moyen pour en connaître quoi que se soit? Ca vous apporte quoi d'y croire?

Jean-François

* Parce que comme vous avez posé que dieu était tout, quel que soit l'exemple que vous prenez vous tombez dans un raisonnement circulaire (c'est le problème d'une pétition de principe de cette envergure).

Jean-Francois a écrit :Ca vous apporte quoi d'y croire?

Cela vient peut être du désir qu’a l’homme de suivre l’autre comme un mouton. C’est un peu comme un jeune qui décide d’être punk, gothique, métalleux, rasta ou racaille. Il se rattache à un groupe et se sent protégé et important.

Ça vaut presque une nomination pour un Darwin Award!!!

Christian

Deux choses:

Effectivement, votre dieu amorphe et sans caractéristique définie peut être adapté à toutes les sauces. Sauf que ce n'est pas une forme du Dieu des chrétiens, dont il est question dans la dépêche.

Vous dites vrai je dois le reconnaitre. Nous ne sommes pas en mesure de le définir, ni de lui donner des caractéristiques, par conséquent je me contente de cette pale définition qui me suffit. De toute façon, chacun a tendance à voir Dieu comme il l'entend, et personne ne peut prétendre avoir raison (ça vous conforte de votre côté, celui qui croit en Dieu a tord de croire )

Mais, j'ai une question pour vous (tout aussi valable pour le Shao, mais je ne m'attends à rien de bien cohérent de sa part): comme vous équivalez tout à dieu, rien ne peut vous servir à valider son existence*. Celle-ci ne repose donc que sur votre foi en lui; une décision arbitraire et irrationnelle. Mais, à quoi vous sert un tel dieu, qui peut tout et son contraire, mais dont vous ne savez rien et ne disposez d'aucun moyen pour en connaître quoi que se soit? Ca vous apporte quoi d'y croire?

A vrai dire pas grand chose, sinon que c'est l'explication qui me parait la plus probable pour expliquer ma vision de l'univers. Vous l'aurez compris, ma démarche est malhonnête puisque d'un côté on pourrait dire que je part de "Dieu existe", et que je cherche toutes les raisons pour le justifier.
Ces raisons sont nombreuses, et souvent répétées:

-l'équillibre naturel, la perfection, que je ne peux expliquer sans l'intervention d'une conscience qui règle tout cela (le Grand Horloger, comme l'appelait Voltaire)
-la nécessité que l'Univers soit créé (j'ai du mal avec l'Univers qui s'autocré lui même)
-Des témoignages de personnes qui auraient eu des contacts avec Dieu. L'un chez une femme avec qui j'ai parlé, et qui durant un coma de plusieur mois, aurait eu l'occasion de l'entendre et de l'apercevoir plus ou moins. Un deuxième dont j'ai peu de détail aussi. Quoi qu'il en soit, ces témoignages n'apportent aucune preuve, ni pour les septiques, ni pour les zozos, les explications à cela étant multiples et menant à des conclusions bien éloignées du "Dieu existe"

Si je devais évaluer ma croyance en Dieu, je dirais 80%. Mais qu'il existe ou pas m'importe peu, ma spiritualité au quotidiens ne lui laisse que peu de place. Je reste persuadé que l'Homme décide et provoque ce qu'il vit d'une façon ou d'une autre, Dieu n'intervient pas là dedans, et c'est là ce que je trouve important (le hasard, très peu pour moi). Donc croire en Dieu ne m'apporte rien de plus que des explications.

Je fais bien de prévisualiser :

Cela vient peut être du désir qu’a l’homme de suivre l’autre comme un mouton. C’est un peu comme un jeune qui décide d’être punk, gothique, métalleux, rasta ou racaille. Il se rattache à un groupe et se sent protégé et important.

Serais je l'exception qui confirme la règle, ou bien le contre-exemple qui la démonte?
Dans mon entourage, il n'y a personne qui croit en Dieu, chaqun de mes amis refuse son existence. Le seul discours qu'ils tiennent d'ailleurs, c'est "Dieu, c'est de la merde". Pour le rattachement à un groupe, pareil, bien que dans la communauté jeune (et con?) des ados, il est vrai que beaucoup cherche à se donner un genre, on se classe par style etc...
Dans ces exemple, on me définirait comme metalleux. J'écoute du Black Metal (genre musical qui blasphème pas mal étrangement), je m'habille en noir, j'ai des longs mentaux qui descendent jusqu'au genoux, mais je refuse l'appréciation, ça restreint l'être, et ça ne donne aucune identitée!
Si je veux me sentir protégé, je me rattache à d'autre idées auxquelle je crois (pas simplement spirituelles, mais aussi politiques, artistiques, philosophiques, culturelles dans un sens large...)
"L'existence précède l'essence" (Sartre). Peu importe si à un moment donné les jeunes se rattachent à des groupes, ce qui importe, c'est ce qui suit.

Yoann a écrit :l'équillibre naturel, la perfection, que je ne peux expliquer sans l'intervention d'une conscience qui règle tout cela (le Grand Horloger, comme l'appelait Voltaire)

L'équilibre naturel s'est crée tout seul par la force des choses. Il n'y a rien de mystérieux ou de fantastique. Qu'appels tu "perfection" ? Le corps humain, la symétrie dans la nature, la beauté des paysages ?

-la nécessité que l'Univers soit créé (j'ai du mal avec l'Univers qui s'autocré lui même)

Mais qui aurait crée Dieu ?
Là, on va me répondre qu'il est infini. Mais alors s'il est infini, pourquoi il n'en serait pas de même pour l'univers ?

Yoann a écrit :ça vous conforte de votre côté, celui qui croit en Dieu a tord de croire

Je ne vois pas cela comme un tort quand la part d'irrationalité de la démarche est admise. C'est à partir du moment où l'on pose dieu comme la conclusion nécessaire d'une réflexion rationnelle et rigoureuse que je considère qu'il y a un problème.

Yoann a écrit :

JF a écrit :Ca vous apporte quoi d'y croire?

A vrai dire pas grand chose, sinon que c'est l'explication qui me parait la plus probable pour expliquer ma vision de l'univers... Mais qu[e dieu] existe ou pas m'importe peu, ma spiritualité au quotidiens ne lui laisse que peu de place

Vous rejoignez ainsi pas mal de croyants, mais peut-être pas la majorité (celle qui a besoin d'un dieu institutionalisé, d'une Eglise/Secte/etc.).

Yoann a écrit :l'équillibre naturel, la perfection, que je ne peux expliquer sans l'intervention d'une conscience qui règle tout cela

Oui, c'est surtout l'argument de Paley. ("Surtout" car il me semble que Voltaire se moquait de cette vision au travers de Pangloss dans Candide.) Le gros problème est que pour voir de la perfection, il faut oublier ou minimiser les nombreuses "imperfections" qui sont parfaitement observables (surtout dans le vivant)... sans compter que les critères de "perfection" sont parfaitement subjectifs.

la nécessité que l'Univers soit créé (j'ai du mal avec l'Univers qui s'autocré lui même)

Mais, pas de problème particulier avec un dieu qui s'autocréé ou qui existe depuis toujours.

Des témoignages de personnes qui auraient eu des contacts avec Dieu

Comment peut-on contacter "tout"? Enfin, comme vous dites: ce genre de témoignages est à prendre avec des pincettes.

Donc croire en Dieu ne m'apporte rien de plus que des explications

Sauf que le terme "dieu", dans l'optique que vous décrivez, n'est rien de plus qu'une paraphrase de "je ne sais pas"... ça ne fait pas des explications très solides.

Jean-François

Oui, c'est surtout l'argument de Paley. ("Surtout" car il me semble que Voltaire se moquait de cette vision au travers de Pangloss dans Candide.) Le gros problème est que pour voir de la perfection, il faut oublier ou minimiser les nombreuses "imperfections" qui sont parfaitement observables (surtout dans le vivant)... sans compter que les critères de "perfection" sont parfaitement subjectifs.

N'est-ce pas plutôt Leibniz? (enfin, c'est ce dont je me rappelle des mes cours de Français, n'ayant lu ni Leibniz, ni Paley, je me m'aventurerais pas trop loin). Sinon, ce que vous dites est vrai, je viens de sortir ma bible (Tao-tö king de Lao Tseu), qui illustre bien:

Tout le monde tient le beau pour le beau,
c'est en cela que réside la laideur.
Tout le monde tient le bien pour le bien,
c'est en cela que réside son mal.
(...)

la laideur, comme le mal, n'existent que parce que l'Homme veut les considérer. Ces notions sont les conséquences des critères établis par l'Homme sur le beau et le bien, car à toute chose on cherche sont opposé. Mais comme les critères sont subjectifs, les critères d'imperfections le sont aussi (ouaou!, j'ai inventé la poudre!)

L'imperfection réside surtout autour de l'Homme, qui dans sa nature est imparfait. La nature, elle, garde un certain équillibre (malgré des crises biologiques), la vie parviens à demeurer.
Dire que "Tout est au mieux dans le meilleur des mondes" est bien s'est bien entendu minimiser les imperfections, injustices, scandales... mais cela tient de la volonté de l'Homme.

Mais, pas de problème particulier avec un dieu qui s'autocréé ou qui existe depuis toujours.

Si! chaque problème en cache un autre, plus complexe encore... c'est pour cela qu'il vaut mieux ne pas s'attarder sur ces questions pour l'instant. D'autres réponses viendront quand j'aurais trouvé réponse ailleurs.

Sauf que le terme "dieu", dans l'optique que vous décrivez, n'est rien de plus qu'une paraphrase de "je ne sais pas"... ça ne fait pas des explications très solides.

Effectivement, dans mon cas Dieu paraphrase l'inexplicable, enfin, pour l'instant. Mais j'ai hate de voir la notion de Dieu (enfin, de religion) en philo cette année, histoire de remettre en question tout cela grace au pensées des géants qui nous précèdent, et soit d'abandonner l'idée, soit de l'affiner.

Je ne vois pas cela comme un tort quand la part d'irrationalité de la démarche est admise. C'est à partir du moment où l'on pose dieu comme la conclusion nécessaire d'une réflexion rationnelle et rigoureuse que je considère qu'il y a un problème.

Il est vrai que poser Dieu comme réflexion rationnelle seule n'est pas envisageable. toutefois, il y a un ressentis et des explications possibles que Dieu offre (ou du moins sa notion), et ça vaut le coup d'explorer je trouve.

AT a écrit :Waco, Texas - Hier matin dimanche le 30 octobre 2005, un pasteur de 33 ans est mort électrocuté en voulant baptiser une fidèle! Il se tenait dans l'eau avec un micro!
Où était Dieu?

Dans le ciel, il regardait un inconscient défier les lois de la conductivité qu'Il a instaurées dans cet univers.

fugitif a écrit :Mais qui aurait crée Dieu ?
Là, on va me répondre qu'il est infini. Mais alors s'il est infini, pourquoi il n'en serait pas de même pour l'univers ?

"Et pourquoi?" n'a rien à faire dans ta phrase, car le raisonnement que tu y pose n'est pas une déduction logique.
En réalité ta seconde supposition n'a rien à voir avec la première.
=raisonnement faux.

aurore a écrit :En réalité ta seconde supposition n'a rien à voir avec la première

L'énoncé de fugitif n'est pas précis mais le parallèle entre dieu et l'univers se tient parfaitement: dans les deux cas, il s'agit d'hypothèses avancées pour expliquer l'"origine" de l'univers. L'hypothèse "dieu" ajoute cependant des contraintes additionnelles qui ne peuvent trouver réponse. Selon le principe de parcimonie (rasoir d'Ockam), elle ne doit pas être préfére dans une réflexion logique. (Normal car elle conduit à prendre une affirmation douteuse - "dieu existe" - pour une vérité. En fait, cette afirmation est une profession de foi et doit être considérée comme telle.)

Les croyants en dieu disent que l'univers doit avoir une origine donc que dieu (=créateur de l'univers dans une version sobe) est une nécessité. Ce faisant, ils repoussent la question de l'origine de dieu. Quand on leur fait remarquer, ils disent que dieu existe de toute éternité. On fait alors remarquer qu'ils ne peuvent alors dire qu'il est impossible que l'univers

Victor Singer synthétise ce genre de dialogue de manière très juste:
"Theist: Where did the universe come from?
Atheist: Why did it have to come from anything?
T: Everything has to come from something.
A: Then, you tell me. Where did the universe came from?
T: The universe came from God.
A: Where did God come from?
T: God did not have to come from anything. He always was.
A: Then everything does not have to come from something after all. Perhaps the universe always was."

Jean-François

Allons JF, pas d'anglais entre nous.

JF a écrit :Ce faisant, ils repoussent la question de l'origine de dieu. Quand on leur fait remarquer, ils disent que dieu existe de toute éternité. On fait alors remarquer qu'ils ne peuvent alors dire qu'il est impossible que l'univers

Merci pour l'explication du raisonnement de fugitif qui apparaît plus clair.

Mais nous avons la preuve chaque jour devant nous que l'univers est fini;
en effet, il est juste de dire que "tout passe", tout meurt, disparaît un jour ou l'autre.
Ce qui est en totale contradiction avec le fait d'affirmer que l'univers est infini.
Si l'univers est fini, il ne peut exister depuis toujours.
Si l'univers a eu un commencement, il a donc une cause, quelle qu'elle soit.

Après, c'est un autre débat.
Chacun a sa petite idée sur la cause de l'univers.

aurore a écrit :Mais nous avons la preuve chaque jour devant nous que l'univers est fini;
en effet, il est juste de dire que "tout passe", tout meurt, disparaît un jour ou l'autre.
Ce qui est en totale contradiction avec le fait d'affirmer que l'univers est infini.

Quand vous parliez de mauvais raisonnement, en voici un excellent. Non, il n'est pas "juste" de faire une telle généralisation.

Et puis, ça ne change rien au fait que l'idée de dieu est une hypothèse superfétatoire (donc inutile) sur le plan de la logique: comment savez-vous que dieu n'est pas fini lui aussi? Sauf à supposer par profession de foi qu'il est infini et renforcer votre foi à grand coup de raisonnements circulaires (vous posez comme prémisses ce que vous entendez prouver).

Jean-François

JF a écrit :Non, il n'est pas "juste" de faire une telle généralisation.

Il n'est pas juste d'affirmer que tout passe et tout meurt?
Qu'est-ce vous connaissez qui soit éternel? Les pyramides?

Et puis, ça ne change rien au fait que l'idée de dieu est une hypothèse superfétatoire (donc inutile) sur le plan de la logique: comment savez-vous que dieu n'est pas fini lui aussi?

Soit. Dieu est fini.
Il a donc lui aussi une cause.
Et ainsi de suite à l'infini.
Ce qui pose problème c'est l'apparition de quelque chose à partir du néant.

Ou alors il est infini, est depuis toujours et est la cause de toute chose.
Le problème c'est la difficulté à assimiler pareil concept..

Après, c'est toujours la même chose: les croyants ont leurs raisons de croire et les athées ont les leurs, ça n'est point ici le sujet.

Aurore, sais-tu que l’on a 99% de gêne en commun avec le Chimpanzé ?
Le chimpanzé descendrait donc t'il de l'homme si j'en crois l’histoire avec Adam et Eve ?

Fugitif a écrit :Aurore, sais-tu que l’on a 99% de gêne en commun avec le Chimpanzé ?
Le chimpanzé descendrait donc t'il de l'homme si j'en crois l’histoire avec Adam et Eve ?

Pour la 101ème fois, quel est le rapport avec la croyance en Dieu?
Connais-tu les déistes?
Ce sont des gens (très nombreux) qui croient en un Dieu créateur mais pas en les religions.

Après, pour l'histoire d'Adam et Eve, elle est loin d'être idiote si on l'étudie de près.
Mais je le répète, qu'elle soit authentique ou non n'a pas de rapport avec l'existence de Dieu.

Si tu veux des précisions sur l'histoire d'Adam et Eve qui présentent un intérêt, je suis à ta disposition.

Pour le reste je t'ai répondu.

aurore a écrit : Après, pour l'histoire d'Adam et Eve, elle est loin d'être idiote si on l'étudie de près.
Mais je le répète, qu'elle soit authentique ou non n'a pas de rapport avec l'existence de Dieu.

Si tu veux des précisions sur l'histoire d'Adam et Eve qui présentent un intérêt, je suis à ta disposition.

Ok, tu as réussi à piquer ma curiosité. J'aimerais savoir ce qui rend l'histoire d'Adam et Eve loin d'être idote.

Amicalement,
Phil

P.S.: Bonne chance

aurore a écrit :Ce qui pose problème c'est l'apparition de quelque chose à partir du néant.
Ou alors il est infini, est depuis toujours et est la cause de toute chose.
Le problème c'est la difficulté à assimiler pareil concept..

Non, ce qui est surtout difficile c'est de le trouver logique. D’où vient cette farouche volonté de faire apparaître un Dieu qui ne résout aucune problème et qui en crée même de nouveaux ?

aurore a écrit : Après, c'est toujours la même chose: les croyants ont leurs raisons de croire et les athées ont les leurs, ça n'est point ici le sujet.

J'ai toujours pas compris les raisons de croire des croyants.

PS: Jean-françois, tu as parfaitement expliqué ma pensée. C'est vrai que j'étais allé un peu trop vite dans mes explications.

aurore a écrit :]
L'histoire est celle de la Bible, complétée par la tradition orale juive transmise depuis des milliers de générations.

Bon.

Scientifiquement, le premier homme est apparu suite à une modification génétique.

J'ai du mal à croire qu'il y a 2000 ans, l'homme était au courrant des modifications génétiques ...

aurore a écrit :Scientifiquement, le premier homme est apparu suite à une modification génétique.

Une modification génétique de quoi ?
D'un arbre, d'une bactérie, d'un rat, d'un Pierolapithecus catalaunicus, d'un homme de Néanderthal ?

J'imagine que selon toi, ce tableau est faux ?


Sais tu que les mutations (modification) génétiques se font à l'état naturel et qu'elles n'ont pas besoin d'aide divine pour se réaliser ?

Ps: J'ai rectifié les citations !

Si j'ose m'immiscer dans votre conversation sur Adam et Eve, je pense pour ma part que l'histoire est bien plus sensée si on la prend dans un sens métaphorique/symbolique et non pas au premier degré.

Le message dans cette histoire, c'est l'explication de pourquoi l'homme a "chuté du paradis".
Au départ l'homme était comme tout les animaux, inconscient, il vivait donc une vie sans soucis car sans conscience de lui meme, ce qui represente le "paradis", puis le serpent ( dont il faudrait que je trouve le symbole, mieux que le mal ou satan, j'ai pensé a la curiosité mais ca me convient pas si quelqu'un trouve qu'il se manifeste ) leur fait gouter au fruit défendu, c'est la connaissance/conscience.
L'homme prend conscience de lui meme, de sa nudité (sa fragilité, seul et minuscule dans l'immense univers ) et a partir de la nait la peur, ce qui entraine sa "chute du paradis" et le début de la vie "consciente".
C'est la naissance de la conscience, comme toutes les autres naissances, elle est douloureuse, mais si l'humanité grandit bien, toute cette douleur n'aura pas été vaine. 8)

Bien que pour l'instant elle ressemble a un sale gosse, j'ai confiance, on arrive en ce moment a la crise d'adolescence de l'humanité, il va falloir faire les choix qui en feront quelqu'un de bien, ou non.
Et ca, ca dépend de nous mes chers zézés et zozos, on dérive tous sur la meme planete 8)

Vous pouvez jetter vos cailloux 8)