Forum Sceptique

Un (nouveau) dossier sur l'effet Placebo dans Sciences et Avenir de Novembre 2005.
Contrairement à ce que certains zézés ont pu affirmer ici ou là (qui prétendait que ses effets étaient dus à des biais de protocole), cet effet est bel et bien reconnu par la science "mainstream" depuis 2001. Et il est tout aussi patent qu'on ne sait pas l'expliquer.
Incidemment serait-il la cause des résultats obtenus par l'homéopathie ?

Page 65 : 5 choses peu connues sur l'effet Placebo
1) Il est connu et utilisé depuis au moins le XVIe siecle
2) Son fonctionnement est inconnu mais visible en imagerie médicale du cerveau
3) Sa fourchette d'efficacité est très variable selon les pathologies : de 4% à 86% ! Des maxima de 60% pour l'hypertension ou 84% pour les rhumatismes sont à noter .
4) Il n'est pas utilisé que dans le cadre d'essais
5) Tout le monde y est sensible, mais pas tout le temps, car il est aussi imprévisible et non stable dans le temps (probablement lié au point 2, NDR)

A+

De passage

Contrairement à ce que certains zézés ont pu affirmer ici ou là (qui prétendait que ses effets étaient dus à des biais de protocole),...

Je ne me souviens pas avoir vu cette position chez un zézé. Peux-tu fournir la source ?

André

André a écrit :De passage

Contrairement à ce que certains zézés ont pu affirmer ici ou là (qui prétendait que ses effets étaient dus à des biais de protocole),...

Je ne me souviens pas avoir vu cette position chez un zézé. Peux-tu fournir la source ?

André

Je me souviens de débats l'an dernier je crois, notamment avec Florence et JF. J'ai fait une petite recherche avec le moteur de recherche du site sur des posts plus récents (mais il n'est pas pratique, il retrouve l'enfilade, mais pas le post concerné, faut "zigouner" ? autour après).

Pas trouvé exactement ce que j'avais en tête, mais voici par exemple un extrait de posts de Florence :

de_passage a écrit:
Bof, c'est pas pire que la pression de tas d'autres lobbies qui ruinent aussi la santé et/ou le portefeuille des citoyens (Tabac, Voiture, etc.).
Tout le monde sait pertinemment qu'il n'y a strictement aucune preuve scientifique que l'homéopathie ait une quelconque action curative efficace, au mieux un effet placebo, et encore.


si seulement c'était vrai

ti-poil a écrit:

Petit supplement : Pouquoi tant de gens temoignent des bienfaits ressentis lors de la prise des granules homeopathies sur une periode prolongee?

Parce que les maladies dans leur grande majorité finissent par guérir toutes seules mais que la plupart des gens attribuent à tort la guérison à la petite granule, plante ou lotion qu'ils ont prise.

C'est comme les processions religieuses contre les pestes, les sécheresses et les inondations: dans les jours, semaines ou mois qui la suivent, les calamités cessent toutes seules mais on préfère attribuer ça à une intervention divine qu'au cours normal de la nature

Ou de JF :

aurore a écrit:
Je ne vois pas bien les effets que peut avoir un placebo sur des otites récidivistes (soeur de Yoan) ou une allergie résistant aux traitements traditionnels ou sur un sevrage brutal

Le problème est que de tirer des conclusions de ce genre d'histoire est quasi-impossible. Vous n'avez pas pu (c'est humainement impossible) retenir tout les facteurs autres que l'homéopathie qui ont eu une action sur votre problème. De la même manière, rien ne dit que c'est l'homéopathie qui a guéri les otites de la soeur de Yoann (par exemple: on ne sait même pas si elle prenait ou avait pris en plus d'autres médicaments). Et, c'est le même principe - l'impossibilité de savoir si c'est l'homéopathie ou autre chose - qui explique très bien pourquoi votre amie pense que c'est l'homéopathie qui a guéri son cheval et son chien.

Cette impossibilité est compensée dans les recherches par l'utilisation de groupes de personnes suffisamment grands pour permettre une étude statistique. Par exemple, on pourra utiliser un groupe expérimental (qui prendra un produit homeo.), un groupe contrôle (qui prendra une substace non-active) et un groupe témoin (qui ne prend rien). Ainsi, on peut comparer les résultats obtenus pour les différents groupes et déterminer si le produit a eu ou non un effet. Il est important de faire comme ça car, surtout quand il s'agit d'humains (qu'on ne maintient pas en cage), on ne peut pas totalement éliminer les inconnues. En utilisant des groupes, on réduit l'influence de ces inconnues sur le résultat de l'étude.

Bref, Florence pense que les guérisons "inexpliquées" sont dus à une sorte de "miracle de la nature" ("ça guérit tout seul, c'est comme ça"), quand JF remet lui carrément en question le fait que "ça a guéri" en détaillant longuement toutes les insuffisances que le protocole de test aurait pu comporter.

Dans leur désir forcené de dégommer la solution "c'est l'homéopathie/le pélerinage à Lourdes/ la médaille de Krishna qui a guéri madame X", JF et Florence se laisse donc parfois entrainer à ignorer la solution "c'est l'effet placebo qui a guéri Mme X".

Enfin il me semble votre honneur, sous toutes réserves, sauf erreur involontaire et sans intention de strawmaniser ...

D'autres commentaires sur cet article de S&A ?

A+

PS : je viens de retrouver aussi cet autre extrait de Florence, qui me parait plus clair :

Louis a écrit:
Stephane, Florence

je suis d'accord avec vos remarques.
La relation patient/medecin n'agit pas sur la MALADIE. Mais l'effet placebo a quand même des effets physiologiques reconnus. En fait, si j'ai bien compris, il aide le corps du patient à se soigner tout seul, à activer certaines défenses naturelles.

Non, il fait patienter le "pseudo-malade" en attendant que la nature suive son cours.

Là c'est clair ce me semble, Florence nie tout effet physique réel du au placebo. Ce qui est contredit apparemment par les scientifiques : il y a bel et bien un effet placebo qui active la guérison, significativement supérieur à "laisser la nature suivre son cours"

florence a écrit :

Non, il fait patienter le "pseudo-malade" en attendant que la nature suive son cours.

Là c'est clair ce me semble, Florence nie tout effet physique réel du au placebo.

Là ça pourrait pas être plus clair, en effet.

Salut Alain,

Tu dis :

J'ai fait une petite recherche avec le moteur de recherche du site sur des posts plus récents (mais il n'est pas pratique, il retrouve l'enfilade, mais pas le post concerné, faut "zigouner" ? autour après).

Moi, quand je fais une recherche dans les archives, je la fais toujours en mode "Messages" plutôt qu'en mode "Sujets". Pour ça, il y a une petite case à cliquer. Ce serait plus commode si l'option par défaut était "Messages" plutôt que "Sujets".

Les 4 messages que tu cites se trouvent ici :

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... ght=#21887

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... ght=#38913

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... ght=#38948

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... ight=#2264

Denis

de_passage a écrit :
Bref, Florence pense que les guérisons "inexpliquées" sont dus à une sorte de "miracle de la nature" ("ça guérit tout seul, c'est comme ça"), ...

Dans leur désir forcené de dégommer la solution "c'est l'homéopathie/le pélerinage à Lourdes/ la médaille de Krishna qui a guéri madame X", JF et Florence se laisse donc parfois entrainer à ignorer la solution "c'est l'effet placebo qui a guéri Mme X".

Enfin il me semble votre honneur, sous toutes réserves, sauf erreur involontaire et sans intention de strawmaniser ...

Ben non, vous avez "mal compris", (notez que je tiens compte de votre désir de ne pas "strawmaniser" ):

- il y a d'une part le fait, reconnu par "les scientifiques" (pathophysiologistes, par exemple), que la grande majorité des maladies fluctue et guérit naturellement (même la mortalité de la peste ou de l'ebola, par exemple, n'est pas de 100%). La majorité des patients, et bien des thérapeutes, ignorent ce fait et croient qu'il faut toujours "faire quelque chose" (avaler un "médicament", prier, organiser un pélerinage) en cas de maladie, et attribuent faussement la guérison à l'action entreprise.

- le fait de "faire quelque chose" (avaler un placebo, par exemple) influe sur la perception que le malade a de sa maladie, l'aide à combattre l'anxiété qui y est liée, laquelle anxiété influe souvent sur des symptômes annexes sous contrôle psychologique (la tension artérielle, l'aigreur d'estomac, des crampes, etc.), lui donne le "courage" de supporter les symptômes de la maladie, mais ne guérit pas la maladie elle-même. Le patient peut parfaitement se sentir mieux momentanément, pour rechuter ou décéder par la suite ...

- pour guérir la maladie elle-même avant qu'elle ne guérisse toute seule (ou que le patient clabote), il faut en identifier les causes véritables et s'y attaquer avec des substances ou des procédures adéquates.


Bref, je ne vois pas où dans tout ça j'invoque un quelconque "miracle de la nature", non plus que je nie qu'il existe un effet placebo. Je soulève tout simplement le fait que l'effet placebo est abusivement crédité d'exploits dont il n'a que faire.

PS : je viens de retrouver aussi cet autre extrait de Florence, qui me parait plus clair :
.....
Là c'est clair ce me semble, Florence nie tout effet physique réel du au placebo. Ce qui est contredit apparemment par les scientifiques : il y a bel et bien un effet placebo qui active la guérison, significativement supérieur à "laisser la nature suivre son cours"

Référence (fiable - pas un communiqué de presse tout public) ?

Référence (fiable - pas un communiqué de presse tout public) ?

Pas le temps ni l'envie de re-chercher, malgré l'aimable aide de Denis sur le moteur de recherche du site (merci Denis, j'en apprends tous les jours). Traitez moi de menteur si ça vous chante, le fait est que j'ai bel et bien trouvé cette phrase, écrite par vous, sur le forum...

Pas l'envie de re-chercher d'autant plus que vous venez de le confirmer ci-dessus en disant :

- pour guérir la maladie elle-même avant qu'elle ne guérisse toute seule (ou que le patient clabote), il faut en identifier les causes véritables et s'y attaquer avec des substances ou des procédures adéquates.

Des substances ou des procédures adéquates ... c'est clair non ? Je ne vois pas mention du placebo là dedans.
Vous passez d'un coup dans votre liste des effets purement subjectifs ou psy ("la perception que le malade a de sa maladie", "l'anxiété qui y est liée", "des symptômes annexes sous contrôle psychologique (la tension artérielle, l'aigreur d'estomac, des crampes, etc.)"), à la guérison "véritable" par des "substances ou procédures adéquates".

Vous semblez donc persister à nier que le placebo puisse avoir un effet réel physique mesurable de guérison de maladies, supérieur au taux normal de guérison "naturel".

Or cette croyance est démentie par cet article de S&A, qui précise même que la communauté scientifique le sait depuis 2001.

Les malades (certains) recevant un placebo ne se contentent pas de se sentir mieux. Il a été prouvé que l'absorbtion du placebo secrétait des substances actives luttant réellement contre la maladie, ou ses symptomes.
Par exemple (p 67) des malades Parkinsoniens ont sécrété de la dopamine de façon endogène ! Plus classiquement des patients qui croient avoir été anesthésiés, génèrent des dérivés morphiniques - toujours de manière endogène - qui luttent effectivement contre la douleur !
Il y a donc un effet psychologique, subjectif, oui. Mais il y a visiblement (c'est le cas de le dire) un effet physiologique, objectif.

PS : plus généralement l'article parle ensuite des effets de la "positive attitude" (avec ou sans pillule placebo) qui semble marcher, même pour des cancers. Les scientifiques en viennent à découvrir des liens jusque là insoupconnés entre les 3 systèmes de communication du corps (endocrinien, nerveux et immunitaire), jusque là traités isolément.

Il me semble donc, et toujours sous réserve de strawmaniser, que vous n'acceptez pas cet effet là.
Si ce n'est pas le cas, si vous l'acceptez, mille excuses mais ... pourriez vous le reconnaitre en des termes plus clairs et moins alambiqués que ceux de votre mémo précédent.

Au plaisir de vous lire

A+

de_passage a écrit :Enfin il me semble votre honneur, sous toutes réserves, sauf erreur involontaire et sans intention de strawmaniser ...

Alors, vous "strawmanisez" involontairement.

Ma position sur l'"effet placebo" est que c'est un terme fourre-tout qui sert à expliquer des actions (connues ou inconnues) qui se manifestent dans une étude mais dont - parce que le protocole ne le permet pas - on ne peut rien dire. L'"effet placebo" peut recouvrir plusieurs phénomènes, et probablement des phénomènes très différents.

Je vous proposerai bien une lecture, mais ça ne vous intéressera pas.

Dans leur désir forcené de dégommer la solution "c'est l'homéopathie/le pélerinage à Lourdes/ la médaille de Krishna qui a guéri madame X", JF et Florence se laisse donc parfois entrainer à ignorer la solution "c'est l'effet placebo qui a guéri Mme X"

Alors, expliquez-nous exactement ce qu'est l'effet placebo et son mode d'action thérapeutique (en prenant l'exemple de "Mme X" si vous voulez). Parce le terme "c'est l'effet placebo" - devant lequel on est supposé hocher la tête d'un air entendu d'après ce que vous semblez dire - n'explique pas grand chose, à mon avis. Vous pourriez tout aussi bien écrire "c'est l'homéopathie/le pélerinage à Lourdes/ la médaille de Krishna/l'effet placebo qui a guéri madame X"... et vous seriez tout aussi avancé.

Jean-François

L'effet placebo je t'ai deja expliqué ce que c'était JF c'est pas compliqué, c'est la force de la foi, l'auto illusion comme vous l'appellez, le probleme c'est que vous ne comprenez pas son ampleur, si tu t'auto illusione en pensant prendre un médicament qui te guérit, tu as des chances de réellement guérir.
L'effet placebo c'est ca, on te donne un bout de sucre alors que tu crois que c'est un médicament qui va te guerir et on observe des réactions physiologiques visibles mesurables calculables ( tout ce que t'aime! ) qui ne dépendent donc pas du sucre, mais de ta CROYANCE en ta guérison.
Et il y a son frere jumeaux, le nocebo, qui peut empirer ton état de santé par simple croyance, je te reexpliquerai pas l'exemple du vaudoo une 2e fois...
C'est pas compliqué a comprendre, sauf quand on a des oeilleres a la JF et qu'on ne peut accepter les faits alors on les déforme.
La force de ta foi de matérialiste a toi t'empeche de voir la réalité des faits.

LiL'ShaO a écrit :C'est pas compliqué a comprendre, sauf quand on a des oeilleres a la JF et qu'on ne peut accepter les faits alors on les déforme

Petit Clown, c'est quand on refuse de se renseigner sérieusement et qu'on prend ses connaissances superficielles pour de grandes et profondes Vérités qu'on déforme les faits: qu'est-ce que vous y connaissez, aux faits? Quelle étude sérieuse avez-vous lue? En avez-vous seulement lue une seule (j'en doute, vous ne devez pas savoir à quoi ça ressemble un article scientifique) ou c'est uniquement le plaisir d'être pédant qui vous fait émuler ti-poil?

Vous déformez de bonne foi, peut-être, par ignorance de la complexité du problème, mais vous déformez quand même (mon point de vue sur la question, aussi, car vous ne pouvez le saisir). La question est très loin d'être aussi simpliste que vous la voyez.

Autrement, l'"effet placebo", c'est une notion de "matérialiste" alors ça n'apporte rien à vos zozoteries sur l'"esprit agit sur la matière". C'est bien pourquoi vous vous satisfaisez d'une vision déformée du problème.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Autrement, l'"effet placebo", c'est une notion de "matérialiste" alors ça n'apporte rien à vos zozoteries sur l'"esprit agit sur la matière". C'est bien pourquoi vous vous satisfaisez d'une vision déformée du problème.

Jean-François

Tout d'un coup que la matiere ne serait que l'effet placebo de l'esprit.
Ce n'est pas ce que la science sous entend, la matiere un etat de vibration.

de_passage a écrit : Vous semblez donc persister à nier que le placebo puisse avoir un effet réel physique mesurable de guérison de maladies, supérieur au taux normal de guérison "naturel".

Or cette croyance est démentie par cet article de S&A, qui précise même que la communauté scientifique le sait depuis 2001.

S&A est exactement le type de publication qui n'est absolument pas fiable dans ce genre de domaines. A ce jour, je n'ai pas connaissance de publications "peer reviewed" qui soutiennent cette affirmation, et je travaille dans un domaine directement lié à cette problématique (pharmacologie et douleur chronique), ou l'analyse des travaux les plus récents et les plus pointus relève du "pain quotidien".

Jean-Francois a écrit : Ma position sur l'"effet placebo" est que c'est un terme fourre-tout qui sert à expliquer des actions (connues ou inconnues) qui se manifestent dans une étude mais dont - parce que le protocole ne le permet pas - on ne peut rien dire. L'"effet placebo" peut recouvrir plusieurs phénomènes, et probablement des phénomènes très différents.

Votre phrase ci-dessus est excellente ... sauf le bout en gras ! C'est un préjugé irrationnel, sorti d'on ne sait où. Les scientifiques interviewés dans S&A ne disent absolument pas ça.

Jean-Francois a écrit : Je vous proposerai bien une lecture, mais ça ne vous intéressera pas.

Pas gentil ça. Vous savez pourtant que je suis assez honnête et que je me tape la lecture de docs zozos et zézés. Je ne refuse jamais de lire un point de vue différent du mien s'il est logique, argumenté et non polémique...

Jean-Francois a écrit : Alors, expliquez-nous exactement ce qu'est l'effet placebo et son mode d'action thérapeutique (en prenant l'exemple de "Mme X" si vous voulez). Parce le terme "c'est l'effet placebo" - devant lequel on est supposé hocher la tête d'un air entendu d'après ce que vous semblez dire - n'explique pas grand chose, à mon avis. Vous pourriez tout aussi bien écrire "c'est l'homéopathie/le pélerinage à Lourdes/ la médaille de Krishna/l'effet placebo qui a guéri madame X"... et vous seriez tout aussi avancé.

Jean-François !
Vous ne m'avez pas lu, vous dégainez trop vite.
J'ai pourtant écrit noir sur blanc, que plusieurs scientifiques interviewés par S&A avaient dit justement que le phénomène placebo était inexpliqué, que c'était l'un des nombreux défis / mystères de la science actuelle, sur lequel ils planchent !

Mais je ne crois pas que ce soit une étouderie de votre part.
J'ai toujours la conviction (et vos réponses ainsi que celles de Florence le confirment) que vous refusez toujours d'admettre la réalité du phénomène placebo, ou - plus subtilement - que vous le renvoyez à égalité avec d'autres "phénomènes" pour le coup franchement zozos (le pélerinage à Lourdes/ la médaille de Krishna).

Si j'ai lancé ce fil de discussion c'est parce que j'y voyais bizarrement un petit lien avec la façon d'aborder la recherche ufologique !
En effet, en ufologie également, vous niez le phénomène "vrai" ovni, vous le mettez au même plan que la nébuleuse des théories zozos de type fées/licornes/dragons/fantomes etc. Et vous pensez qu'il s'agit simplement de cas pour lesquels, faute de données suffisantes, nous n'avons pas trouvé l'explication "rationnelle" (sous entendue "connue" : avion, ballon, vénus, canular, ...).

Le parallèle entre vos deux façons d'aborder ces deux "phénomènes inexpliqués par la science actuelle" me parait saisissant.

Florence a écrit :S&A est exactement le type de publication qui n'est absolument pas fiable dans ce genre de domaines. A ce jour, je n'ai pas connaissance de publications "peer reviewed" qui soutiennent cette affirmation, et je travaille dans un domaine directement lié à cette problématique (pharmacologie et douleur chronique), ou l'analyse des travaux les plus récents et les plus pointus relève du "pain quotidien".

Vous me décevez Florence.
D'une part vous finissez par reconnaitre enfin ce que je disais (quel boulot, vous ne pouviez pas le dire de suite ?).
D'autre part, et surtout, vous adoptez une attitude quasi révisionniste. Vous remettez en question la revue qui publie ce dossier (sans l'avoir lu à mon avis) et vous niez carrément les faits ! C'est grave. C'est de l'aveuglement dans la croyance...
Lisez au moins l'article. Je cite deux références de travaux (p67) :
- visualisation de sécrétion de dopamine chez des malades parkinsoniens par l'équipe de Raul de la Fuente Fernandez , de l'université de Colombie Britannique en 2001, grâce à la tomographie positronique (PET) : Expectation and Dopamine Release: Mechanism of the Placebo Effect in Parkinson's Disease. Raúl de la Fuente-Fernández, 1 Thomas J. Ruth, 2 Vesna Sossi, ..., http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... /5532/1164
- visualisation de sécrétion d'endorphine par le psychiatre Jon-kar Zubieta de l'université du Michigan (août 2005) grâce à un couplage PET-scan et IRM (in The Journal of Neuroscience). Dont j'extrais ce passage d'une interview, pour jean-françois : "Placebo effects probably form part of brain mechanisms involved in the resiliency of the organism to respond to environmental events (eg. injury, etc.) and not biases in reporting," Dr Zubieta said.
Quant à l'effet réel du placebo il est clairement affirmé dans cet autre extrait : "The study provides the "first direct evidence" that the administration of a placebo with presumed analgesic properties activates pain and stress inhibitory systems in the brain "through direct effects on the mu-opioid receptors", the investigators write.

Enfin, je relève cette phrase de Fabrizio Benedetti (université de Turin) : "nous savons maintenant que l'administration d'un placebo antidouleur met en place des mécanismes tout à fait identiques à ceux induits par les véritables antalgiques"

etc, etc.

A+

La référence que vous soumettez, ainsi que celles citées connexement, sont intéressantes* (mais je maintiens que S&A est d'un faible niveau - pas une référence pour pros), mais il est impossible d'en conclure, en l'état, que "l'effet placebo" soit autre chose qu'un des déclencheurs psychologiques d'actions de défenses intrinsèques de l'organisme.

Je pense que le différend sur l'effet placebo (en dehors de votre tentative de discrédit aux fins d'avancer votre passion ufologique ) tient davantage à des questions sémantiques que sur le fond: ce que je (et Jean-François si je ne m'abuse) conteste, c'est l'assimilation de "effet placebo" à "emprise de l'esprit sur la matière", notion parfaitement abusive et qu'aucune étude scientifique n'a jamais démontrée.



* la sécrétion d'endorphines a lieu chez l'immense majorité des gens en cas de douleur, qu'il y ait prise d'un placebo ou non, par exemple, et étant donné les composantes psychologiques dans le Parkinson, la fluctuation de la dopamine ne paraît pas très étonnante.

Merci Florence

nous serions donc en accord sur deux points sur votre dernier mémo :
- Science et Avenir est une revue de vulgarisation et non une revue de référence de la profession (avec peer review et tout et tout). C'est néanmoins dans son créneau (la vulgarisation "mainstream") plutôt une bonne revue.
- l'"effet placebo" (et non le placebo, nuance) reste encore inconnu dans ses modalités précises, mais semble bien activer des mécanismes de défense endogènes et naturels du corps humain ; en revanche l'effet placebo n'est pas capable de générer des substances que le corps humain ne génère pas par ailleurs, comme du paracétamol ou de l'huile de vidange ;-)

Notre "désaccord" porterait donc sur "l'assimilation de "effet placebo" à "emprise de l'esprit sur la matière", notion parfaitement abusive et qu'aucune étude scientifique n'a jamais démontrée. "

Ma foi, je pense effectivement que notre désaccord est uniquement "sémantique", dans le sens que vous jouez un peu sur les mots : Lorsque vous vous mettez en colère et que vous secrétez subitement de l'adrénaline, votre "mental" a objectivement agi sur votre corps, donc sur la matière. Idem pour l'effet placebo : le mental du patient a provoqué l'activation de mécanismes internes du corps humain, qui ont abouti à la sécrétion d'endorphines ou autres substances.
C'est là le périmètre très restreint que je vois à "l'emprise de l'esprit sur la matière", une emprise involontaire (réflexe). Mais c'est néanmoins selon moi une "emprise" (disons une interaction de type "trigger") parfaitement réelle, physique et mesurable.

Dans un ordre d'idée approchant, certains yogis prétendent pouvoir agir volontairement sur leur corps (ralentir leur respiration ou leur battement de coeur). Je ne sais si cela a été prouvée scientifiquement, mais voilà un autre exemple trivial pour moi d'"emprise de l'esprit sur la matière".

Maintenant les allégations plus zozos du type "pouvoirs PSI", là je cale moi aussi ... disons que je n'ai pas été convaincu à ce jour.

A+

de_passage a écrit :Merci Florence

nous serions donc en accord sur deux points sur votre dernier mémo :
- Science et Avenir est une revue de vulgarisation et non une revue de référence de la profession (avec peer review et tout et tout). C'est néanmoins dans son créneau (la vulgarisation "mainstream") plutôt une bonne revue.

je ne trouve pas vraiment. Trop de sensationalisme.

- l'"effet placebo" (et non le placebo, nuance) reste encore inconnu dans ses modalités précises, mais semble bien activer des mécanismes de défense endogènes et naturels du corps humain ;

dans un petit nombre de cas, vraisemblablement, et sur des paramètres "périphériques".

Notre "désaccord" porterait donc sur "l'assimilation de "effet placebo" à "emprise de l'esprit sur la matière", notion parfaitement abusive et qu'aucune étude scientifique n'a jamais démontrée. "

Ma foi, je pense effectivement que notre désaccord est uniquement "sémantique", dans le sens que vous jouez un peu sur les mots

:

vous appelez ça jouer sur les mots, j'appelle ça être aussi prudente que possible et tenter de respecter les nuances ...

Lorsque vous vous mettez en colère et que vous secrétez subitement de l'adrénaline, votre "mental" a objectivement agi sur votre corps, donc sur la matière. Idem pour l'effet placebo : le mental du patient a provoqué l'activation de mécanismes internes du corps humain, qui ont abouti à la sécrétion d'endorphines ou autres substances. C'est là le périmètre très restreint que je vois à "l'emprise de l'esprit sur la matière", une emprise involontaire (réflexe). Mais c'est néanmoins selon moi une "emprise" (disons une interaction de type "trigger") parfaitement réelle, physique et mesurable

Là encore, il y a abus de langage: il faudrait prouver que la colère n'est qu'un mécanisme psychologique (colère => adrénaline, poule ou oeuf d'abord ?) et il reste à démontrer la causalité entre administration d'un placebo et sécrétion d'une substance quelconque, sachant qu'il s'agit d'un mécanisme physiologique qui se manifestera chez quasiment tout le monde en réponse à un stimulus donné.

D'autre part, là encore, le langage est extrêmement trompeur: il présuppose que "l'esprit" soit séparé de la matière, ce qui reste à tout le moins à démontrer

Dans un ordre d'idée approchant, certains yogis prétendent pouvoir agir volontairement sur leur corps (ralentir leur respiration ou leur battement de coeur). Je ne sais si cela a été prouvée scientifiquement, mais voilà un autre exemple trivial pour moi d'"emprise de l'esprit sur la matière".

Diverses techniques de relaxation, gymnastique, visualisation, etc. permettent à tout un chacun d'apprendre à moduler volontairement un certain nombre de paramètres biologiques, dont la tension artérielle, la fréquence cardiaque et respiratoire, ... Les sportifs s'en servent tous les jours (en sports de combat par exemple, il est vital de pouvoir s'aménager des plages de récupération rapide, donc de moduler la fréquence cardiaque et respiratoire, entre deux phases d'attaque intensive). L'arnaque commence lorsqu'on lie ça à une mystique quelconque, ou lorsqu'on prétend réaliser des exploits dépassant les limites physiologiques du corps humain, qui sont assez bien connues.

Dans un ordre d'idée approchant, certains yogis prétendent pouvoir agir volontairement sur leur corps (ralentir leur respiration ou leur battement de coeur). Je ne sais si cela a été prouvée scientifiquement, mais voilà un autre exemple trivial pour moi d'"emprise de l'esprit sur la matière".

Et que dire de l'hypnose(mecanisme encore inconnu) grandement relie a l'effet placebo

je ne trouve pas vraiment. Trop de sensationalisme.

Ah bon ? Pouvez vous me citer un ou deux exemples de "trop" de sensationalisme dans leur dernier numéro ("trop" bien sûr pour une revue de vulgarisation grand public, pas "trop" dans l'absolu, ni pour une revue professionnelle à tirage confidentiel)

dans un petit nombre de cas, vraisemblablement, et sur des paramètres "périphériques".

Ah bon ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela (sources, références de revues à peer reviewing ...)

Là encore, il y a abus de langage: il faudrait prouver que la colère n'est qu'un mécanisme psychologique (colère => adrénaline, poule ou oeuf d'abord ?)

Qui a dit que la colère était purement psychologique ? Pas moi en tous cas ! Petit strawman ce me semble ...

(colère => adrénaline, poule ou oeuf d'abord ?) et il reste à démontrer la causalité entre administration d'un placebo et sécrétion d'une substance quelconque,

Mais c'est démontré ! C'est ce que je vous dis depuis plusieurs posts. Vous n'êtes donc pas dans la "recherche de nuances prudentes" (comme vous l'écrivez 3 lignes plus haut), vous êtes toujours dans la négation du fait même de l'effet placebo. Ce mot, par définition, implique en effet une causalité : placebo => sécrétion de substance.

sachant qu'il s'agit d'un mécanisme physiologique qui se manifestera chez quasiment tout le monde en réponse à un stimulus donné.

Tentative de noyer le poisson (le pauvre, il ne vous avait rien fait) ! Un stimulus "donné" oui, mais pas quelconque ! Si vous tapez très fort sur la tête d'un migraineux avec un marteau en fer, même en ayant collé une étiquette "Placebo" dessus, je parie 2euros que le-dit migraineux va aller plutôt moins bien, que si vous lui donner un analgésique placebo. Et je parie 2euros de plus que le-dit coup de marteau n'aura pas généré ladite substance analgésique.
D'autre part les études déjà citées montrent justement que l'effet placebone se manifeste absolument pas chez "quasiment tout le monde" (lire l'article, les % vont de 4% à 86%)

D'autre part, là encore, le langage est extrêmement trompeur: il présuppose que "l'esprit" soit séparé de la matière, ce qui reste à tout le moins à démontrer

Bof, trompeur selon le préjugé avec lequel on le lit. Moi, je n'y ai pas vu ça, et il est bien évident que l'esprit n'est pas séparé de la matière...

L'arnaque commence lorsqu'on lie ça à une mystique quelconque, ou lorsqu'on prétend réaliser des exploits dépassant les limites physiologiques du corps humain, qui sont assez bien connues.

Nous sommes d'accord.
Mais en dehors de cela, les yogis et adeptes des arts martiaux font bien interagir leur esprit et leurs corps, dans cet ordre là ( "calme-toi" => sécrétion de substances => baisse du rythme cardiaque et respiratoire) ?

A+

de_passage a écrit : Mais c'est démontré ! C'est ce que je vous dis depuis plusieurs posts. Vous n'êtes donc pas dans la "recherche de nuances prudentes" (comme vous l'écrivez 3 lignes plus haut), vous êtes toujours dans la négation du fait même de l'effet placebo. Ce mot, par définition, implique en effet une causalité : placebo => sécrétion de substance.

Ben non, "placebo", ça vient du latin "je plairai" ... et corrélation n'est pas causalité. Ce qui est certain, connu, c'est qu'il y a souvent corrélation entre prise d'un placebo et amélioration/modification de l'état (ou de la perception), quant à la causalité, elle n'est pas démontrée hors de tout doute raisonnable, et c'est justement ce qui fait que l'effet placebo est discuté dans ses multiples aspects.

Bof, trompeur selon le préjugé avec lequel on le lit. Moi, je n'y ai pas vu ça, et il est bien évident que l'esprit n'est pas séparé de la matière...

Tant mieux pour vous. Expliquez ça à nos zozos résidents

Mais en dehors de cela, les yogis et adeptes des arts martiaux font bien interagir leur esprit et leurs corps, dans cet ordre là ( "calme-toi" => sécrétion de substances => baisse du rythme cardiaque et respiratoire) ?

les footballeurs et les boulistes aussi Il s'agit tout simplement de paramètres physiologiques sur lesquels on peut avoir un contrôle conscient: contrôler son rythme cardiaque, avec l'entraînement adéquat, ce n'est pas plus spécial que de contrôler ses mollets, mais personne n'irait dire d'un coureur qu'il exerce une "interaction de son esprit sur son corps", à moins justement de férocement abuser du langage

De_passage c'est clairement toi qui a raison mais nier l'évidence c'est le hobbie de Florence et de JF, c'est trop dur pour eux d'accepter que l'effet placebo existe et que c'est bel et bien la croyance dans le médicament placebo qui fait guérir le patient, ils considéreraient ca comme un concession faite aux zozos comme moi

Flo, la définition de l'effet placebo par wikipedia, rien que pour toi!

L'effet placebo (du latin : « je plairai », sous-entendu : « à qui me demande de prescrire... ») est le résultat d'une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. Le Médicament placebo ne contient a priori aucun composé chimique avec activité démontrée.

l'effet placebo illustre l'influence du mental sur l'organisme, le psychosomatisme et complique sérieusement l'évaluation de l'efficacité de nouveaux produits. C'est la raison pour laquelle les tests sont effectués par la méthode dite en double aveugle. Celle-ci consiste à composer plusieurs groupes dans lesquels ni le patient, ni le médecin, ne savent si le produit administré est un médicament ou seulement un placebo, permettant ainsi d'avoir un avis objectif sur l'efficacité réelle de la molécule étudiée (pour être mis sur la marché, un médicament doit prouver qu'il est significativement plus efficace qu'un placebo).

L'effet inverse existe également, c'est l'effet nocebo. On a ainsi pu observer l'apparition de troubles chez des riverains d'une antenne relais de radiotéléphonie, alors même que l'installation n'avait pas encore été mise en service.

On se demande vraiment qui est ce qui nie l'évidence...

les footballeurs et les boulistes aussi Il s'agit tout simplement de paramètres physiologiques sur lesquels on peut avoir un contrôle conscient: contrôler son rythme cardiaque, avec l'entraînement adéquat, ce n'est pas plus spécial que de contrôler ses mollets, mais personne n'irait dire d'un coureur qu'il exerce une "interaction de son esprit sur son corps", à moins justement de férocement abuser du langage

si si un coureur exerce une interaction de son esprit sur son corps, tout comme toi Flo pour écrire ce message tu as exercé une interaction entre ton esprit et ton corps , tu as du d'abord reflechir sur quelles lettres taper pour former tel mot ensuite bouger ta main pour taper ses lettres etc... Tout ca c'est le controle de l'esprit sur la matiere vu que tu as d'abord créer ton message en esprit avant de le rendre possible dans la matiere...

Maintenant savoir si l'esprit est séparé de la matiere c'est une autre histoire, il est clair que l'esprit est relié a la matiere (étant donné qu'ils interagissent ) mais savoir si l'esprit est séparable de la matiere, c'est encore une autre histoire.

PS : De passage désolé si je t'ai pas facilité la tache je sais que ca aide pas d'avoir des zozos comme moi dans son camp ici

Dit mon petit Sha adoré pourquoi transformes tu le mental en esprit ?

Pas tres honnete de ta part et surtout tres voyant dans le cas present.

Tu nous prends vraiment pour des demeurés...


Tu sais mon petit chat qu'il y en a meme qui arrive a controler la douleur...

Tu voudrais jouer au fakir avec moi.. toi avec ton esprit et moi avec mon mental... le premier qui cri a perdu !

Mefiance,

Cette bande d'obscurentistes incapable de faire la part des choses est un grave danger pour la societe, programmer comme ils sont par la mafia medicale.

Encore plus critique est le fait qu'ils nous informent de tout les etudes et previsions des poucentages toujours en hausse de gens atteint par telles ou telles pathalogies,provoquant des effets nocebo dans la population.

Pour la medecine nous ne sommes qu'un paquet de cellules ignorant que la somme est beaucoup plus grande que ses composants,peut-etre devraient-ils commencer a soigner l'esprit meme de la medecine.

C'est gens aux oeilleres(conscientes ou inconscientes)ne savent t'il pas que peut importe les faits,le cerveau n'en considere toujours que la representation et c'est bien ici que l'effet placebo/nocebo origine.
Pour notre cerveau, la realite n’est pas ce que l’on voit, mais ce qui est interprete comme reel,suivent ensuite les interpretations/representations.........effet.

sansdec' a écrit :Dit mon petit Sha adoré pourquoi transformes tu le mental en esprit ?

Pas tres honnete de ta part et surtout tres voyant dans le cas present.

Tu nous prends vraiment pour des demeurés... bien vu!
Tu sais mon petit chat qu'il y en a meme qui arrive a controler la douleur...

Tu voudrais jouer au fakir avec moi.. toi avec ton esprit et moi avec mon mental... le premier qui cri a perdu !

Wikipedia :

"L'esprit est constitué par l'ensemble des facultés intellectuelles. Il est souvent considéré comme un principe de la vie incorporelle de l'homme (religion et tradition spiritualiste de la philosophie), mais peut tout aussi bien être conçu comme un principe matériel (ensemble des lois de la physique gérant notre cerveau)."

Le mental est une des facultés qui constitue l'esprit, quand le mental agit on peut donc dire que l'esprit agit, ce n'est qu'une convention de langage. CQFD
Ne me remercie pas c'est un plaisir de faire grandir ta culture!

Sinon pour le test d'endurance a la douleur je suis chaud, on commence quand? Quelle est l'épreuve et qui est le juge impartial qui décidera qui est le premier de nous 2 qui criera?
T'auras le droit de prendre des placebos parce que moi mon esprit est deja bien résistant 8)

PS : tipoil t'es pret a voir l'effet nocebo déclencher la mutation du virus de la grippe du poulet?

LiL'ShaO a écrit :PS : tipoil t'es pret a voir l'effet nocebo déclencher la mutation du virus de la grippe du poulet?

T'inquiete si tu ne la develope par toi meme par effet nocebo, la grande mafia vaudooo,pour ton bien va te la vacciner.




PS : C'est toi et ta gang qui met le feux a Paris, pour protester contre quoi?