Forum Sceptique

Bonsoir,
François Blaire, membre de l'Observatoire Zététique (il y est connu sous le nom de "skeptical zouzou") me fait suivre un message étrange.

Un ami d'un ami (qui est donc forcément un ami) lui envoie une pétition à signer. Le texte donne à peu près ceci :

"cela concerne (...), Antonio Bru, qui fait des recherches depuis 8 ans sur le cancer.(...) sachez juste que Antonio est prof de math à l'université à Madrid. Parrallèlement à son boulot il bosse depuis 8 ans pendant ses temps libres sur le cancer. Avec une petite équipe composée de médecins,spécialistes, il a émis une théorie sur la croissance du cancer
(qui suivrait apparemment une même équation fractale) et a peut-être trouvé une solution pour empêcher la reproduction des cellules cancéreuses. Il a eu 100% de réussite sur les tests "in-vitro" et "in-vivo", et a testé ce médicament sur 2 personnes victimes de cancer
en phase terminale (censées mourir dans les 3 mois) et les a sauvé. (il est passé pour cela à la télé (TVE et Euronews) et a eu plusieurs articles dans les journaux).
Malheureusement, n'étant "que mathématicien", il n'a l'appui ni des spécialistes ni des groupes pharmaceutiques. Il souhaite donc amener son cas devant le parlement espagnol afin de pouvoir poursuivre ses essais cliniques afin de valider (ou réfuter) sa théorie.
Pour cela, il a besoin de 500 000 signatures (il y en a maintenant près de 30 000). SVP, merci de bien aller sur cette page:
http://www.terapia-cancer.org/recogida-firmas.php
et d'indiquer votre prénom (nombre), nom (appellido), numéro de carte ID ou passeport (D.N.I.), ainsi que mail, ville, profession (occupacion) et
age (edad). Le site est en espagnol."


Je transmettrai les remarques aux intéressés. Merci d'avance pour ce coup de main.
Richard Monvoisin
secrétaire de l'Observatoire Zététique

Même en qualité de secrétaire de l'observatoire zététique je n'arrive pas à prendre votre message au sérieux.
Vous pensez vraiment qu'il faut 500 000 signatures de profanes et d'ignorants du cancer (comme moi par exemple) pour avoir la confiance des spécialistes?
Tout ça sent l'arnaque à plein nez...

HerbeDeProvence a écrit :Vous pensez vraiment qu'il faut 500 000 signatures de profanes et d'ignorants du cancer (comme moi par exemple) pour avoir la confiance des spécialistes?
Tout ça sent l'arnaque à plein nez...

Ouais et c'est jamais une bonne idée de donner des informations personnelles sur Internet en plus dans ce cas-ci sur un site non sécurisé.

I.

Pour ceux qui veulent quelques références:
http://www.aip.org/pnu/2004/split/686-1.html

http://tinyurl.com/bcxyh

Bonsoir Herbe de Provence,

Même en qualité de secrétaire de l'observatoire zététique je n'arrive pas à prendre votre message au sérieux.

Nous sommes bien chez les sceptiques du Québec, n'est-ce pas ? Je n'attends pas que vous preniez la théorie de Bru au sérieux, ou non, ni mon message au sérieux ou non. Je cherche des critiques argumentées à partir des prétentions de Bru. Evidemment que cette théorie sent le roussi. Mais je ne vais pas répondre à l'ami de l'ami de François, "ok, ça sent le roussi, le sujet est clos".

"Vous pensez vraiment qu'il faut 500 000 signatures de profanes et d'ignorants du cancer (comme moi par exemple) pour avoir la confiance des spécialistes?"

Qui a dit que je le pensais vraiment ? Je ne pense pas non plus qu'il faille donner son n° ID ou de passeport non plus. Là n'est pas le problème

Tout ça sent l'arnaque à plein nez...
Ah bon ? Vos m'en apprenez une bonne. Merci.
Me voilà bien avancé.

Bonne soirée
Richard Monvoisin
OZ

Richard Monvoisin a écrit :Je cherche des critiques argumentées à partir des prétentions de Bru. Evidemment que cette théorie sent le roussi. Mais je ne vais pas répondre à l'ami de l'ami de François, "ok, ça sent le roussi, le sujet est clos".

Je crois qu'Herbe de Provence à déjà touché quelque chose de bon :

Herbe de Provence a écrit :Vous pensez vraiment qu'il faut 500 000 signatures de profanes et d'ignorants du cancer (comme moi par exemple) pour avoir la confiance des spécialistes?

Demandez lui à son ami : En quoi des signatures venant du commun des mortels qui n'en connaissent pour la plupart rien à la médecine pourraient gagner le confiance des spécialistes?

Faites nous savoir sa réponse svp.

Personnellement, je suis de l'avis de HdP et je rajoute qu'il est bizzare que l'on refuse de se questionner sur une solution qui aurait fonctionné à 100% sur 2 victimes en phase terminale, peut importe la provenance de cette solution.

Amicalement,
Phil

OK, j'y vais. Mais chez nous, dans les Alpes, il est 1h45 du mat. Il va falloir patienter pour la réponse.
Bien à vous
Richard Monvoisin

Richard Monvoisin a écrit : "cela concerne (...), Antonio Bru, qui fait des recherches depuis 8 ans sur le cancer.(...) sachez juste que Antonio est prof de math à l'université à Madrid. Parrallèlement à son boulot il bosse depuis 8 ans pendant ses temps libres sur le cancer. Avec une petite équipe composée de médecins,spécialistes,

[snip]

Malheureusement, n'étant "que mathématicien", il n'a l'appui ni des spécialistes ni des groupes pharmaceutiques.

Il faudrait savoir: il a l'appui de spécialistes, ou il n'a pas l'appui de spécialistes ?

Sérieusement, s'il a développé son affaire avec des médecins spécialistes, ceux-ci savent pertinemment comment présenter leur cas à leurs pairs (d'autre part, comment ont-ils eu accès à des patients en phase terminale hors protocole clinique ou de recherche agréé ?). Le fait que ce n'ait pas été fait, ou qu'ayant été fait il en soit réduit à chercher un biais "politique" pour contourner le rejet de la communauté médico-scientifique, suffit à dégommer toute prétention de sa part.

Pour cela, il a besoin de 500 000 signatures (il y en a maintenant près de 30 000).

Argumentation ad populum ... le soutien de 500'000 incompétents n'a jamais soigné un malade

Le procédé de diffusion de l'information est bizarre, mais le sujet semble être sérieux à première vue: http://physics.about.com/b/a/088887.htm puisqu'il y a eu quelques publications...

Extrait du Biophysics Journal de 2003 : http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_n9326659

Cela semble concerner l'évolution des tumeurs plutôt que la façon de les soigner.

Yann

Yann a écrit :Cela semble concerner l'évolution des tumeurs plutôt que la façon de les soigner

Oui, Antonio Brù (Espino?) semble un chercheur légitime avec quelques publications sur le sujet (voir, par exemple, ici).

D'un autre côté, un mathématicien n'est pas la personne la mieux formée pour travailler sur le vivant. C'est pourquoi il serait important qu'il s'associe avec des spécialistes et, là, la situation n'est pas claire (remarque de Florence). Une telle association devrait normalement lui permettre de continuer ses expériences et de faire valider (ou invalider) son procédé. D'où l'inintérêt de la pétition... sauf s'il s'agit d'un problème éthique avec interdiction gouvernementale (comme pour les cellules souches dans plusieurs pays).

Concernant le traitement et la pétition, je ne lis pas assez bien l'espagnol pour comprendre les fondements réels du problème. Je ne trouve pas l'article du J Clin Res sur PubMed (trop récent, peut-être?). Le procédé, utiliser les médias et la faveur du public plutôt que de convaincre les chercheurs, joue fortement en défaveur des prétentions de Brù.

Jean-François

Ce qui suit est un compendium des questions qu'on effectue généralement sur la recherche du Docteur Antonio Brú:

http://www.terapia-cancer.org/questions-frequentes.php

Jean-François,

L'interview du Pr. Bru est disponible en français: http://www.terapia-cancer.org/la-revolu ... io-bru.php

En fait, il dispose déjà d'une équipe dans son université, mais je comprends que ses moyens de recherche sont, d'une part limités financièrement malgré un soutien de l'uyniversité, et surtout limités par l'administratif: il n'y a pas encore d'accord pour passer à des tests à grande échelle dans le milieu hospitalier. Cette pétition est juste là pour accélérer le processus au nom des personnes qui sont atteintes maintenant et qui voudraient tester ce traîtement à base de médicaments déjà existants mais utilisés à des doses bien au-delà de ce qui est recommandé. Et ce, soit dans le cadre d'essais officiels, soit à titre personnel quand tous les autres traîtements ont échoués. Je pense que cette pétition a du sens puisqu'elle intervient après que le grand public ait été informé par les biais journalistiques classiques et est donc demandeur.

Mais même si les autorisations administratives ne sont pas données officiellement, le processus de validation ou d'invalidation de la technique avancera quand même, plus lentement, disons à vitesse normale.

Yann

Salut à tous,

Il me semble évident qu'il s'agit d'une arnaque destinée à récolter des infos afin de reproduire, copier, falcifier de faut papiers d'identité. Le nom et la vrai cause de M. Bru ajoute seulement de la crédibilité à toute l'affaire.

Argumentation ad populum ... le soutien de 500'000 incompétents n'a jamais soigné un malade

==> T'es bien polie ce matin....cela fait un bon bout que je ne te vois utiliser un exemple d'argument fallacieux pour répondre aux zozós
et soit dit en passant , cela fait un autre bout de temps que je ne voyais sur ce forum un sophisme ad numerum (depuis la mort de José K que je ne l'"entends" )

baxter2002 a écrit :Salut à tous,

Il me semble évident qu'il s'agit d'une arnaque destinée à récolter des infos afin de reproduire, copier, falcifier de faut papiers d'identité. Le nom et la vrai cause de M. Bru ajoute seulement de la crédibilité à toute l'affaire.

C'est fort possible, en effet, mais comment le prouver ?

Bonjour

On se demande comment serait-il possible qu'une vraie découverte ne réussisse pas à être connue.

Actuellement il y a une découverte qui piétine un peu. Et pourtant l'auteur de la découverte a donné le moyen de la vérifier.

Il y a quelques années une chercheure a injecté un anticorps dans les globules blanches d'une personne qui avait la leucémie. Elle faisait ceci pour vérifier si cet anticorps pouvait tuer ces cellules malades.

À sa grande surprise elle a vu apparaître des cellules souches polivalemtes puis après des cellules saines. Le fait qu'on pouvait se procurer des cellules souches qui ne pouvait être rejeter c'était une découverte extraordinaire. Quelques chercheurs ont vérifier la découverte et en font la publicité

Mais la plupart des chercheurs se taisent . Et quelques chercheurs se disent sceptiques, mais pourquoi ils ne refont pas l'expérience?

Tristem qui est le nom de la compagnie qui travaille sur cette découverte a entrepris des essaies chez les humains et qui couvrent plusieurs maladies. Jusqu'à date il a 42 patients dans ces essaies. Même si le coût du traitement est élevé, les fondations se font tirer l'oreille. La plupart des essaies ont commencé au mois de février de cette année. Avec un si petit nombres de volontaires on va revoir des gaffes médicales du passé.

J'ai écrit à tristem pour savoir où en était les résultats jusqu'à aujourd'hui. J'ai réçu des réponses et j'enverrai les deux textes orignales dans le prochain messages.

La plus grande cause de cette situation est la bêtise . Comme peut-on hésiter à en savoir le plus possible alors que chacun risque d'être victime d'une des maladies que les cellules souches pourraient aider à combattre. Hélas l'intérêt immédiat prime trop souvent sur l'intérêt de soi à long terme.

Le cas qu'on parle ici s'il s'avère sérieux ne serait pas une surprise,

Maurice

Bonjour

Je vais donner les réponses de Tristem. Plus tard on pourra parler d'un manque flagrand de la part des gouvernements qui sont payer pour veiller sur notre santé. Sous la rubrique tristem avec l'aide de Google on peut avoir beaucoup d'informations concernant cette découverte.


From: mauricemaltais [mailto:mauricemaltais@internetvip.qc.ca]
Sent: Tuesday, October 18, 2005 2:28 PM
To: info@tristemcorp.com
Subject: further information
Good morning
What do you know more about lou gehrig disease like about treatement and results til today. Is there placebo in this study ? Where we do this study ? What is the price ?
Maurice MaltaisDear Maurice,
We have treated so far 4 patients with ALS using autologous retrodifferentiated stem cells which was administered via the Jugular vein. We prefer not pursue any invasive root at this stage
The Following was noted
1) Decrease in muscle stiffness and improved mobility. We have Imaged patients before and after treatment and the footage appear to show significant change in walking and lifting of head. I m not sure how accurate these measurement, or their significance.
2) Significant improvement in pulmonary function tests obtained by independent laboratory.
3) The EMG studies in the first patients show decreased Fasciculation
4) Some patients report improvement in their speech others don’t
We are monitoring these patients and await further EMG studies to monitor the effect of treatment. No placebo studies were conducted. So Far we have treated 39 patients with different indications with no adverse effect.
The treatment is now available in Pakistan. If you require further information you can get in touch with Mr. Tariq Mumtaz at HSIPL.
I hope the above is helpful.
Dr Ilham Saleh Abuljadayel

Maurice

I have received others informations from Mr Tariq Mumtaz.

Dear Maurice,

Thank you for your e-mail. We presently provdie Ste mCell Therapy to treat several different types of disorders. Based on our observations on our patients with ALS todate, Stem Cell Therapy is likely to trest the dieases and have a positive impact on your condition.

We have todate treated 38 patients in different diseases such as Apastic Anaemia, Thalassaemia, Sickle Cell anaemia, Spinal Cord Injury, Muscular Dystrophy, Motor Neuron Disease and Parkinsons. There has been no negative side effect in any patient thus far (it has been 17 months for the first treated patient). On the other hand, we have noticed that teh skin has improved for almost all the patients. Almost all patients in all the diseases treated have informed us of having a very high level of energy and feel better and stronger with 48 hours of the treatment. One patient with severe psoriasis (an auto-immune diease) has had his condition cured. In patients with ALS (Motor Neuron Disease) the breathing has improved substantially (trippled on the PFT test), the slurry speech has become clearer, the stiffness of the muscles has improved substantially and the patient's motoe abilities have shown a significant improvement. In Parkinsons patients, the tremors have reduced substantially with patient's stiffness / tremors being controlled with only 25% of the medication as compared to before the treatment was administered. In our spinal cord injury patients, who could not move their lower bodies and torsos, the range of motion and feeling has increased substantially in a period of 8 weeks.

The Retrodifferentiated Stem Cell Therapy is a non-invasive and painless procedure. A CVP (Central Venous Pressure) line is inserted into the inner jugular or the femoral under local anaesthesia. A return canula is placed on the opposite arm. The patient is then hooked onto a cell seperator (GAMBRO COBE Spectra) where the patient's blood is seperated into 3 parts: Red Blood Cells, White Blood Cells and Platelets. The Red Blood Cells and Platelets are immediately returned to the patient. A small volume of the White Blood Cells, depending on the patients height, weight size, age and condition, is take out in a blood bag. This process called apheresis takes between 4-5 hours. Following the apheresis process, the patients is then returned to the room.

The bag with White Blood Cells is then treated with a monoclonal antibody to transform the White Blood Cells into pluripotent stem cells. The cells are then given a specific culture condition to give them a certain direction to become more committed cells. This process can take upto 5 hours. The stem cells are then washed using a GAMBRO 2992 Cell Processor and then reinfused back into the patient.

The main advantage of this therapy as opposed to other stem cell therapies / treatments is that we obtain a very large volume of stem cells through this process of conversion. W get approximately 5-7 Billion stem cells as opposed to 50-70 million created by other scientists. As this is the patient's blood there is no usage of any type of immuno suppression or conditioning regimen. Further, there is no risk of any type of rejection of the cells as they are by definition DNA / HLA matched.

The patient typically stays in our hospital for a period of 3-4 nights. The patient's base line tests are conducted on the day before the procedure. On the day of the procedure, the CVP line is inserted by an ICU doctor and the process starts. The actual process takes only 7-10 hours. The patients is then observed for a period od 24-48 hours.

This treatment costs US$ 22,100 which includes al pre and post procedure tests, the actual stem cell therapy as well as hospitalization and airport pick and drop via an ambulance (if required). It does not cover any specialized care such as ICU or CCU units, intensive care or assisted breathing. These will be billed seperately.

Please note that we will require your detailed medical history and recent reports before we can make any final determination regarding the suitability of this treatment for your condition. The above information is provided on the basic information given to us in your correspondence to-date. Should you be interested in this treatment, please forward us your detailed medical history and recent reports to our address given below for a detailed examination.

Please let me know if I can be of any further assistance to you in this matter.

Best Regards,
Tariq Mumtaz
Managing Director
Healthcare Solutions International (Pvt) Limited
Tel: +(9221) 539-1561/64
Cel: +(92300)8221179
Fax: +(9221) 539-1565
e-mail; tmumtaz@hsipl.com

Maurice

bonjour

Si cette recherche est sérieuse , ce chercheur devrait donner un peu plus de détail sur sa découverte.

Quant au commentaire selon lequel lorsque l'université aide un chercheur, automatiquement l'argent est disponible, c'est mal connaître la réalité. Elle aide selon ses moyens.

Lorsqu'un chercheur fait une découverte, il arrive parfois qu'il est devant le néant. Celui qui a découvert l'insuline, il a fait sa découverte parce qu'un ami qui était fortuné et qui avait un laboratoire l'a aidé.

Si le monde de la récherche médical était sain, une instiution gouvermental serait au aguais de toute possible découverte et pour plusieurs raisons. D'abord au point de vu économique. Les gouvernements se plaignent constamment des coût de la santé. Je crains que les gouvernements pensent d'abord à avoir les fonds nécessaires pour se faire réélire. Et des bonnes relations avec les compagnies pharmaceutiques sont plus importantes que la santé des citoyens. On voit ce qui se passe avec les pétrolières.

Si en France le système de l'assurance santé ressemble à celui du Québec cela signifie qu'on se foute du coût de la santé. En France une équipe de chercheurs a produit un stimulateur qui réduit considérablement les symptomes de la maladie de Parkinson. Le coût de cet appareil coûte £20,000. Le Québec s'est empressé de payer entièrement cet appareil , parce le patient ne prend presque plus son ancien médicament. En moins de deux ans l'assurance est remboursée et l'appareil dure 6 ans. Pourtant en France on ne paye pas l'appareil et décourage les gens de le l'employer même si cela coûte plus cherà la France.

Ce qui est plus intéresant pour un chercheur en médecine c'est de checher et non de trouver. Parce lorqu'on fait une découverte, cela dérange les intérêts de d'autres personnages qui lui mettent indirectement des embuches.

À Québec à l'université Laval ,des chercheurs ont produit un appareil qui peut en 5 minutes retracer un virus chez la personne où je suppose un animal alors qu'actuellement cela prend de trois à cinq jours. Dans une revue scientique on en fait le récit. C'est une découverte très importante. Ce ne serait pas une surprise que les gouvernement tardent à s'en procurer et pourtant il est peu dispendieux et il ne demande pas des utilisateurs très spécialisés.

Il faut voir ce milieu tel qui l'est.

Maurice

Volci la traduction d'un site qui parle abondamment de ce chercheur.

Maurice





file:///x:/voila%20d%20salud%20no%2065.htm

bonjour

J'ai relu la pétition de quelqu'un qui veut faire avancer plus vite cette recherche et n'est pas le chercheur lui-même . La pétition semble être de bonne foi même si elle semble douteuse. Ce qui est important c'est la valeur de la recherche.

Le fait que le remède existe déjà la rende encore plus intéressante. Mais qu'on arrête de juger un chercheur parce qu'il n'a pas un diplome dans la spécialité où fait de la recherche. Le fait que sa soeur est médecin suppose qu'il peut en connaître autant qu'un autre médecin dans ce domaine. La connaissance qu'on l'acquiert par un professeur ou un parent où d'une autre façon ,quelle différence que cela peu avoir . Mozart, c'est son père qui lui a enseigné la musique.

Les diplomés qui parlent ainsi font intervenir leurs frustations plutôt que la logique.

Maurice