Forum Sceptique

Le site web http://www.lescheminsdhermes.org offre en pâture des textes écrits par divers auteurs, regroupés, et placés sous l'autorat putatif d'Hermès Trismégiste. Ces textes ont peu à voir entre eux, sans compter que la plupart des titres ont été travestis, et que les vrais auteurs ne sont pas cités.

Le but de l'entreprise est d'exagérer la ressemblance entre ces textes et ainsi donner une fausse représentation à un soi-disant courant hermétique. Le mélange entre les styles et les années donne (aux naïfs) la fausse impression d'une littérature abondante à ce sujet, tout en donnant cours à des anachronismes formidables.

Seulement deux textes remontent à une époque où le personnage d'Hermès Trismégiste aurait pu exister, et n'ont pas d'auteur connu inéquivoquement :

-Corpus Hermeticum
-Tabula Smaragdina / Table d'Éméraude

Les autres sont de rédaction récente et d'auteurs différents:

-Approche rapide des 22 Arcanes Majeures ; c'est un texte sur le tarot moderne, tel que réformé par Antoine Court de Gébelin en 1781 (l'origine égyptienne douteuse et lien avec la qabale vient de lui).

-Le Livre de Thoth, le Tarot; ce texte mentionne, au passage, les quarks, alors que ce mot a été choisi dans les années 1960.

-Le supérieur et l'Inférieur ; ce texte n'est rien d'autre que "La chaîne dorée d'Homère" (Allemagne, 1723), attribué à Anton Josef Kirchweger. (http://www.diesel-ebooks.com/cgi-bin/it ... 1595470662 )

-Tables d'Éméraude ; ces soi-disant tables d'émeraude d'Hermès sont tirées d'un livre intitulé "The Emerald Tablets of Thoth The Atlantean", rédigé par un dénommé Doreal, qui prétend que ces textes datent de 38 000 ans et furent écrits par Thoth. Le livre a été publié pour la première fois en 1939, par un groupe de type "enseignement à distance" appellé le BROTHERHOOD OF THE WHITE TEMPLE, fondé par mr. Doreal lui-même. On le retrouve désormais un peu partout sur le web. (https://secure.goldweb.com.au/flightoff ... eface.html )

Bref, http://www.lescheminsdhermes.org nous présente des textes de périodes différentes sans citer leur contexte, leurs auteurs connnus (quand ils le sont), ni même leur provenance. Ce genre d'information entre dans la tête de certains plus-que-naïfs qui, ensuite fortifient leurs croyances ésotériques d'un corpus volumineux de textes impertinents émanant d'une tradition illusoire.

Il va sans dire que le site ne se contente pas de reproduire ces oeuvres, mais il coupe volontairement ce qui pourrait mener même le plus naïf des férus d'ésotérisme à se rendre de quelque chose d'inhomogène. Par exemple, le texte du "Emerald Tablets of Thoth The Atlantean" est présenté sans sa préface, celle-ci ne mentionnant pas Hermès Trismégiste.

C'est par des procédés du genre que, petit à petit, on en est venu à créer l'illusion d'une tradition ésotérique qui regrouperait l'alchimie, la qabale, le tarot, l'Égypte, etc, qui séduit bon nombre de naïfs qui se contentent de réponses toutes faites et sont séduits par des histoires invraisemblables..

Zwielicht, mauvais garçon
Je suis impatient d'apprendre "ce que tu n'as pas compris" ou "comment ton esprit programmé de sceptique t'empêche de croire"

C'est vrai que le procédé est rude. Dès l'intro il y a de grosses contre-vérités, comme ceci : "Depuis les temps les plus reculés de l'ère aryenne, légendes et récits plus ou moins clairs courent au sujet d'Hermès. C'est de sources et de lieux très différents qu'ils nous parviennent. "

En réalité pour tous les historiens les dates et l'origine des textes hermétiques sont assez clairement identifiés, seuls les véritables auteurs restent inconnus. Les plus anciens textes hermétiques datent des IIIème – Ier siècles BCE et ont tous été composés à Alexandrie. Ce premier hermétisme est nommé " hermétisme technique " car il est constitué de textes techniques magiques, astrologiques et alchimiques.
La seconde période de l'hermétisme, " hermétisme philosophique ", est aussi constitué de textes tous composés à Alexandrie, cette fois durant les trois premiers siècles de notre ère, et ils forment une justification " philosophique " à postériori des pratiques magiques du premier hermétisme.

D'ailleurs je doute qu'on puisse réellement parler de " philosophie " à propos de ces textes qui ressemblent à une accumulation de banalités, de redondances et de tautologies. Ainsi dans le dialogue Discours universel d'Hermès à Asclepios, à la question " Qu'est-ce donc que Dieu ", Hermès répond " Il est la cause de tout en général et de chaque être en particulier. Il n'a rien laissé au non-être ; tout être vient de ce qui est, et non de ce qui n'est pas. Le néant ne peut devenir quelque chose ; il est dans sa nature de ne pouvoir être. La nature de l'être, au contraire, est de ne pouvoir cesser d'être "... Autrement dit, cette réflexion peut parfaitement se résumer à "le créateur crée ; ce qui est, est ; ce qui n'est pas, n'est pas " : philosophiquement, ça fait rire ; et malheureusement ce n'est pas qu'un exemple isolé. Tous le Corpus Hermeticum est encombré par une telle verbosité, qui masque mal le vide de la pensée et l'absence d'idées originales.

Zwielicht a écrit :Ce genre d'information entre dans la tête de certains plus-que-naïfs qui, ensuite fortifient leurs croyances ésotériques d'un corpus volumineux de textes impertinents émanant d'une tradition illusoire.

Pas totalement illusoire. Il y a là une vraie tradition ésotérique et un corpus volumineux de textes. Cette philosophie a survécu jusqu'à nos jours et a souvent servi de base théorique à bien des formes d'ésoterisme et de magie (à la fin du moyen-âge, à partir de leur redécouverte dans les bibliothèques arabes, les textes hermétiques ont eu une forte influence). L'illusion est seulement celle qui consiste à faire remonter ces textes aux temps immémoriaux d'une pseudo-histoire légendaire, alors que les plus anciens n'ont que deux millénaires.

Le site en question ne semble malheureusement pas connaître les sources académiques puisque il nous offre la version légendaire de l'histoire répandue dans les milieux théosophiques. J'imagine qu'il s'inscrit dans la lignée d'un hermétisme qui n'est connu que par le biais des sources populaires de 4ème ou 5ème main, comme par exemple les écrits lamentables d'Helena Petrovna Blavatsky, auquel le site fait explicitement référence même s'il ne cite pas ce regrettable personnage. Quand l'introduction aux textes hermétiques nous parle du développement successif des races humaines, de la Lémurie, de l'Atlantide, et de la future race en développement qui sera plus spirituelle que les précédente, il s'agit très clairement des théories inventées par Blavatsky dans La doctrine secrète (un ouvrage composé pour l'essentiel en plagiant quelques mauvais auteurs de la fin du XIXème siècle)

Gaël a écrit :Pas totalement illusoire. Il y a là une vraie tradition ésotérique et un corpus volumineux de textes

S'il y a une tradition, c'est à un niveau bien arbitraire. Il n'y a pas de filliation entre l'Égypte et le moyen-âge, etc. Et le corpus est beaucoup monis volumineux quand on enlève les textes de composition récente qu'on veut nous faire passer parmi les autres.. C'était l'idée principale de mon message. On ajoute des textes à l'origine récente, et après un certain temps, ceux-ci deviennent orthodoxes dans l'esprit de plusieurs, et ainsi de suite.. l'accrétion est sans fin.

Gaël a écrit :Cette philosophie a survécu jusqu'à nos jours et a souvent servi de base théorique à bien des formes d'ésoterisme et de magie (à la fin du moyen-âge, à partir de leur redécouverte dans les bibliothèques arabes, les textes hermétiques ont eu une forte influence).

De parler d'une philosophie pour l'ensemble des textes dits hermétiques, c'est une simplification que l'on fait suite au syncrétisme de certains auteurs. Ces textes ne s'accordent pas tous entre eux. Souvent ils sont fortement influencés par leur traducteur afin de les faire cadrer dans l'idée d'une philosophie particulière.

Gaël a écrit : L'illusion est seulement celle qui consiste à faire remonter ces textes aux temps immémoriaux d'une pseudo-histoire légendaire, alors que les plus anciens n'ont que deux millénaires.

L'illusion est aussi de faire remonter à un ou deux millénaires des textes qui datent de 80 ans.

Gaël a écrit : Le site en question ne semble malheureusement pas connaître les sources académiques puisque il nous offre la version légendaire de l'histoire répandue dans les milieux théosophiques.

Ça ne m'étonnerait pas non plus que le site ne veuille simplement pas connaître les sources académiques. Je pense qu'ils sont au courant de leur propre supercherie 8)

Gaël a écrit : J'imagine qu'il s'inscrit dans la lignée d'un hermétisme qui n'est connu que par le biais des sources populaires de 4ème ou 5ème main, comme par exemple les écrits lamentables d'Helena Petrovna Blavatsky, auquel le site fait explicitement référence même s'il ne cite pas ce regrettable personnage.

Très bien dit! Et encore pire, la plupart des mouvances nouvel-âge / hermétiques, de nos jours, sont d'une 6ème main pour ainsi dire, car d'aucuns s'accordent pour dire que mme Blavatsky était inspirée et que ses écrits constituent une source de savoir ésotérique millénaire.

Gaël a écrit : Quand l'introduction aux textes hermétiques nous parle du développement successif des races humaines, de la Lémurie, de l'Atlantide, et de la future race en développement qui sera plus spirituelle que les précédente, il s'agit très clairement des théories inventées par Blavatsky

Voilà.. tu viens de dégager une bonne partie du dogme théosophique, que beaucoup de gens prennent pour une vérité éternelle. La théosophie de mme Blavatsky a influencé directement bon nombre de groupes créés après la publication de sa Doctrine Secrète.. ce qu'on appelle le nouvel-âge (la pensée nouvelle, au début), certains groupes modernes soi-disant rosicruciens (Max Heindel, Lectorium Rosicrucianum), la Golden Dawn, l'OTO et les Crowley-Waite-Yeats-Mathers, la Science Chrétienne, la Wicca, l'anthroposophie, le nazisme, et même certains orientalistes, etc.. sans compter que les successeurs de mme Blavatsky, Annie Besant et Alice Bailey, ont connu un succès remarquable avec leur propre bouquins.

Ce qui est inquiétant, c'est que le manque d'intérêt (compréhensible) que nous portons généralement à ces soi-disant doctrines permet à des occultistes de dire n'importe quoi et de construire des mythes sur leur propre origine / affiliation, etc.. qui deviendront difficile à déconstruire avec le temps. Car ils construisent sur des mythes de 2ème, 3ème génération, etc, c'est-à-dire préalablement construits par d'autres occultistes ou eux-mêmes.

Déjà, par exemple, à propos des soi-disant tablettes de Thoth, la maison d'édition raconte : The history of the Emerald Tablets is strange and beyond the belief of modern scientists.. encore cette paranoïa que la science veut nous cacher quelque chose Tout ça pour justifier que des tablettes si vieilles ne sont pas reconnues par aucun archéologue / musée / historien..

Zwielicht a écrit :... , la plupart des mouvances nouvel-âge / hermétiques, de nos jours, sont d'une 6ème main pour ainsi dire, car d'aucuns s'accordent pour dire que mme Blavatsky était inspirée et que ses écrits constituent une source de savoir ésotérique millénaire.

... Voilà.. tu viens de dégager une bonne partie du dogme théosophique, que beaucoup de gens prennent pour une vérité éternelle. La théosophie de mme Blavatsky a influencé directement bon nombre de groupes créés après la publication de sa Doctrine Secrète.. ce qu'on appelle le nouvel-âge (la pensée nouvelle, au début), certains groupes modernes soi-disant rosicruciens (Max Heindel, Lectorium Rosicrucianum), la Golden Dawn, l'OTO et les Crowley-Waite-Yeats-Mathers, la Science Chrétienne, la Wicca, l'anthroposophie, le nazisme, et même certains orientalistes, etc.. sans compter que les successeurs de mme Blavatsky, Annie Besant et Alice Bailey, ont connu un succès remarquable avec leur propre bouquins.

qui se vendent, se rééditent et se "complètent" toujours, hélas, et font le beurre de nombreuses maisons d'édition, dont une dont le nom m'échappe à l'instant mais qui est enregistrée comme ONG à Genève auprès de l'ONU ...

Edité pour le nom de la fameuse soi-disant ONG: le Lucis Trust (quelqu'un de mon entourage y a été escla.... y a travaillé pour des cacahouètes et j'ai pu compulser leur production, fascinant, voir ci-dessous).

Ce qui est inquiétant, c'est que le manque d'intérêt (compréhensible) que nous portons généralement à ces soi-disant doctrines permet à des occultistes de dire n'importe quoi et de construire des mythes sur leur propre origine / affiliation, etc.. qui deviendront difficile à déconstruire avec le temps. Car ils construisent sur des mythes de 2ème, 3ème génération, etc, c'est-à-dire préalablement construits par d'autres occultistes ou eux-mêmes.

Je pense personnellement qu'ils sont déjà "indéconstructibles", entre autres parce qu'ils sont exactement du calibre propre à satisfaire l'absence de véritable curiosité intellectuelle, l'ignarerie et les préjugés* de tout un public, comme nous le rappellent quotidiennement les interventions sur ce forum de la joyeuse petite troupe d'incohérents et de hâbleurs prompts à se croire détenteurs d'un savoir supérieur à nos minables connaissances scientisto-matérialistes ...

* comme vous le mentionnez plus haut, ces écrits ont influencé les doctrines nazies et, pour peu que l'on connaisse les codes langagiers typiques, il est aisé d'y découvrir, ligne après ligne, les fondements des doctrines racistes telles que "white supremacy" ainsi qu'un fond d'antisémitisme et de racisme qui va avec.

Florence a écrit :Edité pour le nom de la fameuse soi-disant ONG: le Lucis Trust (quelqu'un de mon entourage y a été escla.... y a travaillé pour des cacahouètes et j'ai pu compulser leur production, fascinant, voir ci-dessous).

Ouais, ces organismes tentent de justfier leur existence en tant que religions ou organismes humanitaires, souvent sans raison valable.

Il y a une littérature qui dénonce le Lucis Trust, mais parfois, cette littérature est d'inspiration fortement chrétienne, et malheureusement à tendance démonisatrice.. Remplacer une théorie du complot par une autre n'est pas une très bonne idée Néanmoins, des faits qui sont présentés par des auteurs chrétiens anti-nouvel âge (je pense à Constance Cumbey) sont tout de même vérifiables et intéressants. Il s'agit, comme toujours, de savoir en prendre et en laisser.

Je pense personnellement qu'ils sont déjà "indéconstructibles", entre autres parce qu'ils sont exactement du calibre propre à satisfaire l'absence de véritable curiosité intellectuelle, l'ignarerie et les préjugés* de tout un public

Ces textes vont toujours faire une impression sur une certaine partie de la société. Malheureusement, où je veux en venir, cette influence me semble croissante car elle est de moins en moins causée par le contenu des textes et livres, mais de plus en plus par la légende, la soi-disant filliation ou tradition qui les encadre. Plus le mythe de la tradition est grand, moins les textes seront lus avec un esprit critique.

J'ai l'impression que beaucoup d'aficionados de tout ce qui est nouvel-âge au sens large, ne lisent pas en profondeur les livres en question. Ils n'ont pas d'opinion, ils ne se prêtent pas à une comparaison des textes ni à une réflexion profonde. Pourquoi ? Parce que ce qu'ils recherchent est avant tout la sécurité d'appartenir à quelque chose qui se dit éternel ou ancien. De participer à un courant qui se dit spirituel. Ainsi, le contenu, ils s'en foutent. Ils ont lu de toutes façons que c'est du pareil au même.. Hermès et Thoth, un seul esprit, etc. Pas besoin de cohérence, tout est beau, tant que c'est hors normes, hors science, hors société.

Or il nous est toujours possible de déconstruire ces mythes.. mais dans le cas où la désinformation (déformation des sources, substitution des noms d'auteurs) perdure pendant plusieurs années, il nous deviendra difficile de prouver ce que l'on sait. On a beau dire; ce texte ne date pas de l'an 800, mais quelqu'un brandira un site web ou même un livre rédigé de sources douteuses, qui dira le contraire.

* comme vous le mentionnez plus haut, ces écrits ont influencé les doctrines nazies et, pour peu que l'on connaisse les codes langagiers typiques, il est aisé d'y découvrir, ligne après ligne, les fondements des doctrines racistes telles que "white supremacy" ainsi qu'un fond d'antisémitisme et de racisme qui va avec.

Oui, mais il faut se garder d'exagérer l'influence de la théosophie sur le racisme et le nazisme. Plusieurs y voient des complots alléchants qui permetteraient d'expliquer les pires atrocités du monde par une pacotille.. Le racisme est un problème qui n'a pas d'âge et qui tente de se justifier de toutes les manières possibles.

Zwielicht a écrit :Il y a une littérature qui dénonce le Lucis Trust, mais parfois, cette littérature est d'inspiration fortement chrétienne, et malheureusement à tendance démonisatrice.. Remplacer une théorie du complot par une autre n'est pas une très bonne idée Néanmoins, des faits qui sont présentés par des auteurs chrétiens anti-nouvel âge (je pense à Constance Cumbey) sont tout de même vérifiables et intéressants. Il s'agit, comme toujours, de savoir en prendre et en laisser.

Je suis entièrement d'accord avec vous quant au côté "hôpital qui se fout de la charité" et "plus de culot que de vertu" de la chasse aux sectes émanant d'institutions religieuses. Mon opinion du Lucis Trust n'est pas basée sur une dénonciation quelconque mais sur la lecture directe de la littérature qu'il répand et l'effet de son endoctrinement sur des personnes qui y ont été soumises.

Ces textes vont toujours faire une impression sur une certaine partie de la société. Malheureusement, où je veux en venir, cette influence me semble croissante car elle est de moins en moins causée par le contenu des textes et livres, mais de plus en plus par la légende, la soi-disant filliation ou tradition qui les encadre. Plus le mythe de la tradition est grand, moins les textes seront lus avec un esprit critique.

S'y ajoute le travail de sape de toute réflexion critique sur la croyance de la part des institutions religieuses, qui font bande, toutes mouvances confondues, contre le sécularisme.

J'ai l'impression que beaucoup d'aficionados de tout ce qui est nouvel-âge au sens large, ne lisent pas en profondeur les livres en question. Ils n'ont pas d'opinion, ils ne se prêtent pas à une comparaison des textes ni à une réflexion profonde. Pourquoi ? Parce que ce qu'ils recherchent est avant tout la sécurité d'appartenir à quelque chose qui se dit éternel ou ancien. De participer à un courant qui se dit spirituel. Ainsi, le contenu, ils s'en foutent. Ils ont lu de toutes façons que c'est du pareil au même.. Hermès et Thoth, un seul esprit, etc. Pas besoin de cohérence, tout est beau, tant que c'est hors normes, hors science, hors société.

Connaissez-vous Terry Pratchett ? Il a parfaitement décrit l'adepte moyen de l'ésotérisme à deux sous dans son livre intitulé "Guards! Guards!" (en français "Au Guet !"):

"… le Grand Maître Suprême poursuivit la séance.
Quel tas de crétins, se disait-il. Une bande d'incapables auxquels aucune autre société secrète ne voudrait toucher avec un Sceptre d'Autorité de trois mètres. Du genre à se démettre les doigts à la moindre poignée de main d'initié.
Mais des incapables non dénués de possibilités, cependant. Que les autres sociétés s'adjugent donc les talentueux, les prometteurs, les ambitieux, les sûrs d'eux. Lui récupérerait les geignards et les amers, les bouffis de rancune et de bile, les frustrés qui auraient pu faire une grande carrière, d'après eux, si seulement on leur avait donné leur chance. Qu'on lui laisse les aigris dont les torrents de venin et de rancœur n'étaient retenus que par de fragiles barrages de nullité et de paranoïa miteuse.
...
Le Grand Maître Suprême sourit dans les replis de sa robe. Incroyable, cette combine mystique. Vous leur débitez un mensonge, puis, quand il ne vous sert plus, vous en débitez un autre et vous leur dites qu'ils progressent sur le chemin de la sagesse. Au lieu de rire, ils vous suivent encore plus fidèlement et espèrent qu'au milieu de tous ces mensonges ils vont découvrir la vérité. Et peu à peu ils acceptent l'inacceptable. Incroyable."

Or il nous est toujours possible de déconstruire ces mythes.. mais dans le cas où la désinformation (déformation des sources, substitution des noms d'auteurs) perdure pendant plusieurs années, il nous deviendra difficile de prouver ce que l'on sait. On a beau dire; ce texte ne date pas de l'an 800, mais quelqu'un brandira un site web ou même un livre rédigé de sources douteuses, qui dira le contraire.

Même problème qu'avec les révisionismes historiques. Il est important de continuer à rectifier erreurs, distortions et réécriture de l'histoire, même si une fraction importante de la population préfère la version frelatée ...

Oui, mais il faut se garder d'exagérer l'influence de la théosophie sur le racisme et le nazisme. Plusieurs y voient des complots alléchants qui permetteraient d'expliquer les pires atrocités du monde par une pacotille.. Le racisme est un problème qui n'a pas d'âge et qui tente de se justifier de toutes les manières possibles.

Bien d'accord. Blatvatsky et consorts n'ont inventé ni le racisme, ni l'antisémitisme, ils n'ont fait que surfer dessus. Il n'empèche qu'ils ont servi, et servent toujours, à en structurer la pensée et l'expression, et que leurs textes servent toujours à filtrer au sein des mouvements zozotériques ceux qui seraient réceptifs à ces courants de pensée (les autres sont laissés à leurs illusions de participer à un grand mouvement mystique innofensif et servent de vache à lait qui finance le reste).

Zwielicht a écrit :J'ai l'impression que beaucoup d'aficionados de tout ce qui est nouvel-âge au sens large, ne lisent pas en profondeur les livres en question. Ils n'ont pas d'opinion, ils ne se prêtent pas à une comparaison des textes ni à une réflexion profonde.

J'ai l'impression surtout qu'ils n'ont pas la moindre idée d'une quelconque méthode permettant d'estimer la crédibilité d'un texte. Comme on l'a souvent vu sur ce forum, ils semblent placer sur le même plan tous les types de sources, sans même faire la différence entre une source de première main et une source de 6ème main ; ou entre un texte qui cite ses sources et un texte qui ne le fait pas ; ou entre un texte qui sépare clairement faits et hypothèses et un texte qui mélange tout ; ou entre un texte qui est véritablement construit et a une cohérence interne, et un texte baclé rempli de contradictions.

Je me demande dans quelle mesure notre système éducatif est responsable de tout ça. En France, à l'école, les élèves apprennent par coeur des manuels d'histoire, mais personne ne leur apprend la méthode historique, personne ne leur apprend à comparer les écrits, et on ne leur apprend pas le minimum d'esprit critique nécessaire pour évaluer la crédibilité d'un texte, sa structure et ses sources. On inculque des "faits" sans donner les moyens d'acquérir de nouvelles connaissances de façon fiable.

Gaël a écrit : J'ai l'impression surtout qu'ils n'ont pas la moindre idée d'une quelconque méthode permettant d'estimer la crédibilité d'un texte. Comme on l'a souvent vu sur ce forum, ils semblent placer sur le même plan tous les types de sources, sans même faire la différence entre une source de première main et une source de 6ème main ; ou entre un texte qui cite ses sources et un texte qui ne le fait pas ; ou entre un texte qui sépare clairement faits et hypothèses et un texte qui mélange tout ; ou entre un texte qui est véritablement construit et a une cohérence interne, et un texte baclé rempli de contradictions.

Je me demande dans quelle mesure notre système éducatif est responsable de tout ça. En France, à l'école, les élèves apprennent par coeur des manuels d'histoire, mais personne ne leur apprend la méthode historique, personne ne leur apprend à comparer les écrits, et on ne leur apprend pas le minimum d'esprit critique nécessaire pour évaluer la crédibilité d'un texte, sa structure et ses sources. On inculque des "faits" sans donner les moyens d'acquérir de nouvelles connaissances de façon fiable.

Depuis quand un cours d'histoire a-t'il prétention à former des individus à l'esprit critique ? Comme le disait si bien Jonathan Kozol au sujet des écoles américaines, mais on peut le transposer n'importe où:

La première et essentielle fonction de l'école publique n'est pas de former de bons individus mais de bons citoyens. Il s'agit de la fonction que nous appellons "endoctrinement d'état" chez nos ennemis.

Florence a écrit :Bien d'accord. Blatvatsky et consorts n'ont inventé ni le racisme, ni l'antisémitisme, ils n'ont fait que surfer dessus. Il n'empèche qu'ils ont servi, et servent toujours, à en structurer la pensée et l'expression, et que leurs textes servent toujours à filtrer au sein des mouvements zozotériques ceux qui seraient réceptifs à ces courants de pensée (les autres sont laissés à leurs illusions de participer à un grand mouvement mystique innofensif et servent de vache à lait qui finance le reste).

Tout a fait, plusieurs seraient tres surpris de savoir quels projets,courants de pensee,mouvement, sont finances par leurs impots et taxes.
Quel beaux zozos nous sommes.

le Grand Maître Suprême poursuivit la séance.
Quel tas de crétins, se disait-il. Une bande d'incapables auxquels aucune autre société secrète ne voudrait toucher avec un Sceptre d'Autorité de trois mètres. Du genre à se démettre les doigts à la moindre poignée de main d'initié.
Mais des incapables non dénués de possibilités, cependant. Que les autres sociétés s'adjugent donc les talentueux, les prometteurs, les ambitieux, les sûrs d'eux. Lui récupérerait les geignards et les amers, les bouffis de rancune et de bile, les frustrés qui auraient pu faire une grande carrière, d'après eux, si seulement on leur avait donné leur chance. Qu'on lui laisse les aigris dont les torrents de venin et de rancœur n'étaient retenus que par de fragiles barrages de nullité et de paranoïa miteuse.
...
Le Grand Maître Suprême sourit dans les replis de sa robe. Incroyable, cette combine mystique. Vous leur débitez un mensonge, puis, quand il ne vous sert plus, vous en débitez un autre et vous leur dites qu'ils progressent sur le chemin de la sagesse. Au lieu de rire, ils vous suivent encore plus fidèlement et espèrent qu'au milieu de tous ces mensonges ils vont découvrir la vérité. Et peu à peu ils acceptent l'inacceptable. Incroyable."

Nan franchement Florence, tu crois vraiment que les zozos comme moi qui hantent ce forum suivent des réunions soit disant secretes avec un grand maitre supreme?
Tu crois que je donne mon argent a un gourou censé m'apporter la vérité?

C'est clair que c'est plus facile de caricaturer les gens qui pensent pas comme toi, tu peux te moquer allegrement d'un personnage imaginaire que tu crees de toute piece, parce que le zozo que ton ami terry pratchett décrit, je ne dis pas qu'il n'existe pas, mais il represente une minorité de personne et je ne vois aucun zozo de ce forum qui y corresponde...

L'adepte moyen de l'ésoterisme, c'est plutot quelqu'un qui a été décu par l'enseignement "traditionnel" du savoir, quelqu'un qui cherche la vérité et qui n'a pas la sensation de l'avoir trouvé dans l'enseignement de la science, alors il cherche autre part, dans des chemins ou il peut parfois se tromper, parfois trouver des choses intéressantes.

Les geignards, les amers, les bouffis de rancune et de bile, les frustrés, pour moi ca correspond bien mieux aux zézés qu'aux zozos, comme quoi, tout est question de point de vue.

Personnelement je suis zozo, talentueux, prometteur, ambitieux sur de moi, et surtout tres modeste.

Pourquoi cela te dérange il autant que d'autres que toi ne voient pas la réalité des choses au meme endroit que toi tu la vois? Pourquoi veux tu que ta subjectivité soit suivie par celle des autres? assume ton point de vue et respecte celui des autres sans les caricaturer, tu mourras moins bete. C'est juste un conseil que tu ne suivras surement pas, parfois il est trop tard pour changer...

Continue donc a deverser ta rancoeur et ta bile , c'est un spectacle plaisant qui me conforte dans ma zozoterie

LiL'ShaO a écrit :L'adepte moyen de l'ésoterisme, c'est plutot quelqu'un qui a été décu par l'enseignement "traditionnel" du savoir, quelqu'un qui cherche la vérité et qui n'a pas la sensation de l'avoir trouvé dans l'enseignement de la science, ...

Merci d'avoir parfaitement illustré le propos de Pratchett au sujet des frustrés qui voudraient se faire une place au soleil mais n'ont pas l'envergure intellectuelle ni le courage pour réaliser les efforts que cela demande, et se tournent donc vers la première pacotille venue dont les promoteurs, membres ou non d'une société secrète ou non, leur assurent qu'elle va les mener vers la Vérité et la Gloire ...



ROTFLMAO !

LiL'ShaO a écrit :L'adepte moyen de l'ésoterisme, c'est plutot quelqu'un qui a été décu par l'enseignement "traditionnel" du savoir, quelqu'un qui cherche la vérité et qui n'a pas la sensation de l'avoir trouvé dans l'enseignement de la science, ...

Il y a plusieurs prémisses à une telle situation.

1)La personne est convaincue qu'il y a une vérité
2)La personne est convaincue qu'elle saurait reconnaître la vérité (donc ce n'est pas la vérité qu'elle cherche, mais SA vérité, celle qui lui ferait plaisir)
3)La personne croit que la science et l'enseignement traditionnel doivent la lui révéler
4)La personne juge avoir suffisament essayé de comprendre l'enseignement traditionnel ou la science, et que son échec à apercevoir la vérité qui la satisferait, n'est pas de sa faute (mais plutôt causée par un complot ou par l'incompétence chez ces scientifiques ou académiciens)
5)La personne ne remet pas en question sa propre discipline et ses propres efforts pour parvenir à vivre sereinement; et s'attend qu'une institution ou tradition quelconque le fasse à sa place en lui montrant, la vérité

À mon avis, cet adepte moyen que tu décris, il se trompe sur toute la ligne.

Zwielicht a écrit :
1)La personne est convaincue qu'il y a une vérité
2)La personne est convaincue qu'elle saurait reconnaître la vérité (donc ce n'est pas la vérité qu'elle cherche, mais SA vérité, celle qui lui ferait plaisir).

Objection, votre honneur. Le fait qu'une personne soit persuadée de pouvoir reconnaître une vérité n'implique pas nécessairement qu'elle en ait déjà défini la teneur (quoiqu'il faille bien admettre qu'il en est trop souvent ainsi).

Aparté :

Les zézés devraient plutôt s'attaquer aux vrais "poids lourds" zozos, les plus dangereux parfois. Deux exemples qui m'énervent :

1- la Scientologie ! Puissante, en expansion, dangereuse. Mais reconnue et légale aux USA (et ailleurs ?) en tant que "religion" ! Je me suis même laissé dire (d'où mon énervement) que certains politiques américains voudraient assigner l'Europe / la France pour discrimination religieuse (!) en raison de nos lois contre les sectes, au premier rang desquels figure la scientologie ....
2 - l'astrologie ! Chaque fois que je vais au kiosque à journaux, je bous de colère. Et encore un numéro spécial d'un News Mag célèbre dédié à des prévisions astros, et encore un supplément "sexe astrologique", etc. Essentiellement d'ailleurs liés à des magazines féminins (pourquoi ?). Sans compter évidemment les revues zozos dédiées à ce sujet, ni les petits encarts "les prévisions du jour" présents dans quasiment tous les titres (et pondus je suppose par un stagiaire sous-payé entre deux missions aussi importantes que : porter un café au chef, ou photocopier la jaquette du dernier CD de Robbie Williams).

Voilà des vrais poids-lourds vraiment, 100%, zozos, qui font mal au pays et au degré de culture et de liberté de penser des gens.
Attaquez vous à ceux-là, au lieu de vous ridiculiser en qualifiant de "summum de la zozotherie" une revue comme Science et Avenir !!

A+

de_passage a écrit :Aparté :

Les zézés devraient plutôt s'attaquer aux vrais "poids lourds" zozos, les plus dangereux parfois. Deux exemples qui m'énervent :

1- la Scientologie ! Puissante, en expansion, dangereuse. Mais reconnue et légale aux USA (et ailleurs ?) en tant que "religion" ! Je me suis même laissé dire (d'où mon énervement) que certains politiques américains voudraient assigner l'Europe / la France pour discrimination religieuse (!) en raison de nos lois contre les sectes, au premier rang desquels figure la scientologie ....
2 - l'astrologie ! Chaque fois que je vais au kiosque à journaux, je bous de colère. Et encore un numéro spécial d'un News Mag célèbre dédié à des prévisions astros, et encore un supplément "sexe astrologique", etc. Essentiellement d'ailleurs liés à des magazines féminins (pourquoi ?). Sans compter évidemment les revues zozos dédiées à ce sujet, ni les petits encarts "les prévisions du jour" présents dans quasiment tous les titres (et pondus je suppose par un stagiaire sous-payé entre deux missions aussi importantes que : porter un café au chef, ou photocopier la jaquette du dernier CD de Robbie Williams).

Voilà des vrais poids-lourds vraiment, 100%, zozos, qui font mal au pays et au degré de culture et de liberté de penser des gens.
Attaquez vous à ceux-là, au lieu de vous ridiculiser en qualifiant de "summum de la zozotherie" une revue comme Science et Avenir !!

A+

Levé du pied gauche, ce matin ? Un OVNI vous a démarré sous le nez ?

Outre que la $ciento est fille directe des mythes dont nous discutons plus haut, fort peu de ses adeptes viennent discuter ici, au contraire de divers amateurs des sottises astrologiques qui se font régulièrement laminer, comme vous l'auriez remarqué si vous ne vous acharniez pas sur votre marotte (dont je pense personnellement qu'elle est passablement dénuée d'intérêt en termes d'importance pour la marche de l'humanité - ça devrait vous mettre bien de mauvaise humeur, na ! ).

Par ailleurs, vous n'avez pas idée de ce que les sceptiques présents sur ce forum font ou non pour lutter (au contraire de simplement discuter de) contre le fléau que sont les diverses sectes, $ciento comprise.

Florence a écrit :

Zwielicht a écrit :
1)La personne est convaincue qu'il y a une vérité
2)La personne est convaincue qu'elle saurait reconnaître la vérité (donc ce n'est pas la vérité qu'elle cherche, mais SA vérité, celle qui lui ferait plaisir).

Objection, votre honneur. Le fait qu'une personne soit persuadée de pouvoir reconnaître une vérité n'implique pas nécessairement qu'elle en ait déjà défini la teneur (quoiqu'il faille bien admettre qu'il en est trop souvent ainsi).

D'accord sur ce point, mais vous oubliez le contexte de mon message. Je définissais le type de personne décrite par Lil'ShaO, et non une personne en général. Mon message commençait par :
Il y a plusieurs prémisses à une telle situation.

Zwielicht a écrit :Objection, votre honneur. Le fait qu'une personne soit persuadée de pouvoir reconnaître une vérité n'implique pas nécessairement qu'elle en ait déjà défini la teneur (quoiqu'il faille bien admettre qu'il en est trop souvent ainsi).

D'accord sur ce point, mais vous oubliez le contexte de mon message. Je définissais le type de personne décrite par Lil'ShaO, et non une personne en général. Mon message commençait par :
Il y a plusieurs prémisses à une telle situation.[/quote]


Tout à fait, je l'ai d'ailleurs admis (entre parenthèses)

Florence a écrit :

LiL'ShaO a écrit :L'adepte moyen de l'ésoterisme, c'est plutot quelqu'un qui a été décu par l'enseignement "traditionnel" du savoir, quelqu'un qui cherche la vérité et qui n'a pas la sensation de l'avoir trouvé dans l'enseignement de la science, ...

Merci d'avoir parfaitement illustré le propos de Pratchett au sujet des frustrés qui voudraient se faire une place au soleil mais n'ont pas l'envergure intellectuelle ni le courage pour réaliser les efforts que cela demande, et se tournent donc vers la première pacotille venue dont les promoteurs, membres ou non d'une société secrète ou non, leur assurent qu'elle va les mener vers la Vérité et la Gloire ...



ROTFLMAO !

En quoi est ce de la frustration de constater que la science au jour d'aujourd'hui ne peut apporter "la vérité" sur le monde dans lequel nous vivons?
Chercher la vérité, ce n'est pas se tourner vers la premiere pacotille venue en pensant qu'elle va mener vers la vérité et la gloire, c'est aller voir les idées qui existent partout, aussi bien dans la science que la religion la philosophie ou le n'importe quoi du net, en se débarassant de ses préjugés encombrants entretenues par des croyances, aussi bien matérialistes que religieuses, tout en faisant preuve de discernement.
Il n'y a pas d'un coté la science et de l'autre du n'importe quoi, ca serait bien trop simple, mais si cette vision caricaturale du monde te convient Florence, je te la laisse.

Zwielicht a écrit :Il y a plusieurs prémisses à une telle situation.
1)La personne est convaincue qu'il y a une vérité
2)La personne est convaincue qu'elle saurait reconnaître la vérité (donc ce n'est pas la vérité qu'elle cherche, mais SA vérité, celle qui lui ferait plaisir)
3)La personne croit que la science et l'enseignement traditionnel doivent la lui révéler
4)La personne juge avoir suffisament essayé de comprendre l'enseignement traditionnel ou la science, et que son échec à apercevoir la vérité qui la satisferait, n'est pas de sa faute (mais plutôt causée par un complot ou par l'incompétence chez ces scientifiques ou académiciens)
5)La personne ne remet pas en question sa propre discipline et ses propres efforts pour parvenir à vivre sereinement; et s'attend qu'une institution ou tradition quelconque le fasse à sa place en lui montrant, la vérité

À mon avis, cet adepte moyen que tu décris, il se trompe sur toute la ligne.

1. Je suis d'accord avec ta premiere premisse, cette personne pense effectivement qu'il y a une vérité. Pas toi?
2. Effectivement la personne pense qu'elle doit pouvoir etre capable de reconnaitre la vérité, c'est également vrai que la personne recherche une vérité qui lui "convient" plutot que le contraire, ca serait illogique de chercher la vérité si on pense qu'elle est triste et moche, autant rester dans l'illusion et ne pas savoir.
La vérité n'est pas accessible pour un etre subjectif comme l'homme, la seule chose a laquelle il peut esperer acceder, c'est SA vérité comme tu dis, tout en restant conscient qu'elle est subjective et ne pourrait pas forcément convenir a un autre. Pourtant chacun cherche SA vérité a partir de la seule vérité qui existe, celle qui fait qu'on est tout les 2 sur cette terre aujourd'hui.
La vérité scientifique, meme si elle tend au maximum vers l'objectivité, reste elle aussi une vérité subjective compte tenu de l'immensité qu'il reste a découvrir et comprendre. On raisonne par rapport a ce qu'on sait deja, mais rien ne nous permet de penser que l'essentiel ne nous échappe pas. La science se doit de rester humble devant la complexité de l'Univers et de ses lois.
4. L'enseignement traditionnel scientifique ne revendique pas "reveler la vérité" mais plutot expliquer ce qu'on connait, ce qu'on a observé et prouvé dans la réalité physique. A partir de la, celui qui cherche " la vérité " ou " sa vérité " est forcé de se tourner vers une autre direction pour la trouver.
5. Totalement pas d'accord. Le "vrai" zozo remet sa discipline en question autant que les autres disciplines et surtout il s'efforce de toujours remettre en question ses efforts pour vivre sereinement.
Ne pas accepter de se laisser guider par la croyance scientifique pour s'enfermer dans la croyance religieuse sont 2 cheminements aussi stériles, le "chercheur ésoterique" s'efforce de sortir de ces 2 croyances et par la meme occasion de se détacher de l'influence d'une quelconque instution ou tradition pour reflechir par lui meme par rapport a toutes les données qui sont a sa disposition.
En evitant les préjugés du style "si c'était vrai ca se saurait" et autres " pff des petits hommes verts en soucoupe et puis quoi encore" qui sont légions chez les croyants matérialistes qui se revendiquent pourtant "sceptiques" alors que ce sont les croyants les plus fermes dans leur foi matérialiste.
Foi tellement ferme qu'ils ne se rendent meme plus compte que ce n'est que de la foi... Votre foi dans votre croyance devrait d'ailleurs etre un modele pour les "croyants".

Celui qui pense que sa conscience s'évanouira dans le néant apres la mort de son corps fait autant acte de foi que celui qui pense qu'elle continuera a exister d'une facon ou d'une autre, personne n'en sait rien, il existe des indices allant dans les 2 sens, chacun choisit le cheval sur lequel il parie en son ame et conscience.
Personnelement je trouve bien plus rationnel de parier sur la survie de la conscience car c'est le seul choix qui peut s'avérer judicieux, l'autre si il s'avere vrai, en définitive cela ne change pas grand chose d'y avoir réflechi ou non.

A mon avis a moi, le croyant matérialiste est un lache qui ne se mouille pas et ne cherche pas plus loin que le bout de son nez, comme quoi, chacun voit midi a sa porte.
Reste enfermé dans ta caverne si tu le veux, mais comprend que ce n'est ( peux etre ) qu'une caverne, voila mon conseil de zozo qui n'a pas de grand maitre supreme a part ce qui a fait que toi et moi sommes 2 etres vivants et conscients.
Vraiment baleze ce hasard, je le remercie.

De passage a écrit :Les zézés devraient plutôt s'attaquer aux vrais "poids lourds" zozos, les plus dangereux parfois.

Casser de l'astrologie ou de la scientologie, c'est important, mais il y a déjà pas mal de monde qui s'en occupe. Et à côté ou un peu derrière, il existe un grand nombre de mouvements ou d'idéologies moins connus, moins combattus et pourtant parfois aussi dangereux et influents, voire même plus.

Les idées de Blavatsky et de ses successeurs théosophes ont eu une grande importance lors de la renaissance de l'astrologie à la fin du XIXème siècle. Quant à l'hermétisme, il constitue la base philosophique pour une partie de l'astrologie contemporaine. S'attaquer à Blavatsky ou encore à la philosophie hermétique, c'est saper les références, les bases idéologiques et toute la vision du monde sur laquelle est basée l'astrologie ésotérique – et non seulement de cette forme de divination, mais aussi de beaucoup d'autres croyances et pratiques magiques. Je crois que c'est une approche beaucoup plus efficace qu'une attaque frontale.

J'ai un autre exemple plus frappant d'une tradition qui mène directement de ces idéologies à des croyances contemporaines. En l'occurrence, de l'hermétisme au soucoupisme.
La philosophie hermétique élabore dès le début de notre ère une cosmogonie mystique où les planètes sont peuplées de démons et d'esprits. Puis l'astrologie arabe reprend cette idée, avec des planètes pleines de djinns, que l'on peut même invoquer grâce à des rituels magico-astrologiques. Quand ces idées parviennent en occident avec la traduction des textes grecs et arabes, elles influencent plusieurs mages et occultistes célèbres.
Par exemple, le grand voyant Immanuel Swedenborg, le premier terrien à visiter une autre planète, le 23 janvier 1747. Ses voyages étaient essentiellement spirituels : il disait que ce n'était pas lui qui allait aux planètes, mais les planètes qui venaient à lui. Si l'on en croit son ouvrage Des terres dans notre monde solaire, qui sont nommées planètes, et des terres dans le ciel astral, dans la seule année 1747 Swedenborg explore six fois Mercure, vingt-trois fois Jupiter, six fois Mars, trois fois Saturne, deux fois Vénus, et une fois la Lune. Il discute même avec les habitants de ces planètes, et donne les détails de leur physique. Par exemple les habitants de Jupiter ont un visage grand et rond, qu'ils dissimulent sous un voile, mais ils vivent tout nus. Ils marchent à quatre pattes, en regardant fréquemment derrière eux, prêts à se retourner si on les observe de dos, car ils ne veulent être vus que de face. L'intérieur de leur maison est parsemé d'étoiles sur fond bleu.

Un siècle plus tard, en 1847, ce sont les début du spiritisme. Les voyages de Swedenborg inspireront alors plus d'un médium. Pendant toute la seconde moitié du XIXème siècle, les tables tournantes fournissent une abondance d'informations sur les voisins de la Terre. Les espaces interplanétaires n'étant pas un obstacle pour les entités désincarnées, il est courant de communiquer avec les esprits des martiens, des vénusiens ou des autres. Par exemple, le psychiatre suisse Théodore Flournoy a écrit un remarquable ouvrage, Des Indes à la planète Mars (1899), sur une médium qu'il a étudié durant plusieurs années, et qui communique régulièrement avec les martiens (elle a même appris leur langage).

Il existe donc toute une tradition proto-ufologique directement issue de l'hermétisme. Cette tradition est à l'origine des courants les plus ésotériques du soucoupisme contemporain. Par exemple si les vénusiens nous sont si souvent décrits comme grands, blonds et amicaux par les témoins, ce n'est sans doute pas sans rapport avec le symbolisme vénusien issu d'Aphrodite et d'Ishtar. Et si les martiens sont si souvent agressifs, ce n'est peut-être pas sans rapport avec le fait que Mars soit le dieu de la guerre, tout comme très longtemps avant lui Nergal (le dieu babylonien qui était associé à la planète Mars) était le dieu de la destruction.

Autre exemple (je fais court, manque de temps) : les théories de Blavatsky sont pour beaucoup dans le développement de la théorie des anciens astronautes. Une bonne partie du matériel archéologique présenté par Blavatsky comme étant l'oeuvre des cyclopes de Lémurie, est directement réutilisé quelques décennies plus tard par les premiers partisans de la théorie des anciens astronautes.

Bref, en s'occupant de ces sujets qui semblent mineurs aujourd'hui mais qui ont eu une importance historique énorme dans l'apparition de nombreuses sectes contemporaines, on ne perd pas son temps. Au contraire, on s'attaque directement aux fondations du mal.

Bref, en s'occupant de ces sujets qui semblent mineurs aujourd'hui mais qui ont eu une importance historique énorme dans l'apparition de nombreuses sectes contemporaines, on ne perd pas son temps. Au contraire, on s'attaque directement aux fondations du mal.

Wow, les fondations du mal, pour quelques délires de zozo?
Tu te trouve proportionné dans ton jugement?
Si ca c'est le mal, c'est quoi le bien, je m'y perds la.

LiL'ShaO a écrit :1. Je suis d'accord avec ta premiere premisse, cette personne pense effectivement qu'il y a une vérité. Pas toi?

Il n'y a pas une vérité. Tu en conviens plus loin dans ton message.

LiL'ShaO a écrit :2. Effectivement la personne pense qu'elle doit pouvoir etre capable de reconnaitre la vérité, c'est également vrai que la personne recherche une vérité qui lui "convient" plutot que le contraire, ca serait illogique de chercher la vérité si on pense qu'elle est triste et moche, autant rester dans l'illusion et ne pas savoir.

C'est ton raisonnement qui m'apparait illogique. A priori, quand on cherche vraiment, on ne sait pas ce que l'on va trouver. Il faut être prêt à faire face à la réponse, quelle qu'elle soit. Si on vit dans l'illusion et cherche une confirmation de cette illusion, n'étant pas préparé à voir ou accepter ce qui pourrait la dissiper, alors ce n'est pas de la recherche.

LiL'ShaO a écrit :La vérité n'est pas accessible pour un etre subjectif comme l'homme, la seule chose a laquelle il peut esperer acceder, c'est SA vérité comme tu dis, tout en restant conscient qu'elle est subjective et ne pourrait pas forcément convenir a un autre.

Voilà. Je suis d'accord. Il n'y a pas une vérité.

LiL'ShaO a écrit : Pourtant chacun cherche SA vérité a partir de la seule vérité qui existe, celle qui fait qu'on est tout les 2 sur cette terre aujourd'hui.

Faut être prudent avec ce genre d'affirmation. Ce n'est pas tout le monde qui cherche et s'attend de comprendre rationnellement pourquoi nous sommes sur la terre. Personnellement je ne m'attends nullement à connaître, un jour, une raison qui soit énonçable, transmissible et logique, et qui me fasse dire : voilà pourquoi nous sommes sur terre! Je ne cherche pas cette 'explication', cette vérité. Je ne suis pas le seul.

LiL'ShaO a écrit :La vérité scientifique, meme si elle tend au maximum vers l'objectivité, reste elle aussi une vérité subjective compte tenu de l'immensité qu'il reste a découvrir et comprendre. On raisonne par rapport a ce qu'on sait deja, mais rien ne nous permet de penser que l'essentiel ne nous échappe pas. La science se doit de rester humble devant la complexité de l'Univers et de ses lois.

Je crois qu'elle le fait très bien.

C'est quelque chose qui revient constamment sur ce forum : on accable et accuse les scientifiques d'être des déterministes bornés qui se prétendent le siège de la connaissance totale. Or il n'en est rien. Mais on caricature, puis attaque constamment cette caricature.. J'essaie de déboulonner ces mythes apparents, et ça prend énormément de temps et il m'est difficile de le faire sans que les conversations détournent ou dégénèrent en insultes.

LiL'ShaO a écrit :4. L'enseignement traditionnel scientifique ne revendique pas "reveler la vérité" mais plutot expliquer ce qu'on connait, ce qu'on a observé et prouvé dans la réalité physique

Voilà. L'enseignement scientifique ne revendique pas la vérité totale et absolue sur tout ce qu'il peut y avoir de questionnement. Je suis d'accord.

Alors pourquoi écrivais-tu dans ton message que L'adepte moyen de l'ésoterisme, c'est plutot quelqu'un qui a été décu par l'enseignement "traditionnel" du savoir ? Pour qu'il y ait déception, il doit y avoir attente. C'est là que je voulais en venir avec mes prémisses.

LiL'ShaO a écrit : A partir de la, celui qui cherche " la vérité " ou " sa vérité " est forcé de se tourner vers une autre direction pour la trouver.

La science n'est pas une direction.. l'astrologie non plus, l'hermétisme non plus, le bouddhisme non plus.. Chercher un sens à sa vie, aux questions qui nous angoissent, se fait dans toutes les directions à la fois et peut très bien se passer de physique, de chimie, de religion ou de soi-disant ésotérisme.

LiL'ShaO a écrit : 5. Totalement pas d'accord. Le "vrai" zozo remet sa discipline en question autant que les autres disciplines et surtout il s'efforce de toujours remettre en question ses efforts pour vivre sereinement.

Il n'y a pas de discipline ésotérique. L'ésotérisme est une catégorie utile pour classer des bouquins dans une librairie. Elle regroupe des livres et sujets qui n'ont rien à voir entre eux, pour la plupart.

LiL'ShaO a écrit :le "chercheur ésoterique" s'efforce de sortir de ces 2 croyances et par la meme occasion de se détacher de l'influence d'une quelconque instution ou tradition pour reflechir par lui meme par rapport a toutes les données qui sont a sa disposition.

Il n'y a pas que le chercheur ésotérique qui fasse ça, si même il le fait. Or comment peut-il se détacher d'une tradition s'il s'identifie comme chercheur ésotérique et considère l'ésotérisme comme une tradition, comme tu le fais?

LiL'ShaO a écrit :chez les croyants matérialistes qui se revendiquent pourtant "sceptiques" alors que ce sont les croyants les plus fermes dans leur foi matérialiste.
Foi tellement ferme qu'ils ne se rendent meme plus compte que ce n'est que de la foi... Votre foi dans votre croyance devrait d'ailleurs etre un modele pour les "croyants".

Le sceptique croit à ce qui est le plus vraisemblable jusqu'à preuve du contraire. Il ne s'agit pas d'avoir une foi dans un ensemble d'idées préconçues.

LiL'ShaO a écrit :Celui qui pense que sa conscience s'évanouira dans le néant apres la mort de son corps fait autant acte de foi que celui qui pense qu'elle continuera a exister d'une facon ou d'une autre, personne n'en sait rien, il existe des indices allant dans les 2 sens, chacun choisit le cheval sur lequel il parie en son ame et conscience.

Mais non! Il le pense. Il n'a pas une foi inébranlable en cette pensée.

Moi-même, je pense qu'on ne peut plus parler de conscience après la mort. C'est tout. Je vis une vie normale.. tant que rien (expérience, observation, etc) ne me fera penser autrement, ça sera ce que je pense de la conscience après la mort. Dans ma vie de tous les jours je m'émerveille devant ces grands mystères, et de temps à autres j'éprouve une certaine angoisse, à laquelle j'arrive à faire face. Mais n'entrons pas dans les sentiments... je sens que je vais me faire attaquer

LiL'ShaO a écrit :Personnelement je trouve bien plus rationnel de parier sur la survie de la conscience car c'est le seul choix qui peut s'avérer judicieux, l'autre si il s'avere vrai, en définitive cela ne change pas grand chose d'y avoir réflechi ou non.

La vie n'est pas un jeu, et penser n'est pas parier. Qu'y a t-il à gagner en pensant qu'il y a une survie de la conscience? Un gros lot après ta mort? Un meilleur corps lors de ta réincarnation? Une meilleure place au paradis? Il n'y a rien de rationnel dans ton affirmation.

À moins que tu conçoives qu'on ne peut être heureux qu'en croyant à la survie de la conscience. Alors; moi je dis, je ne crois pas à ça, et je suis heureux quand même.

LiL'ShaO a écrit :A mon avis a moi, le croyant matérialiste est un lache qui ne se mouille pas et ne cherche pas plus loin que le bout de son nez, comme quoi, chacun voit midi a sa porte.

Et l'amateur d'ésotérisme qui se tape des bouquins d'astrologie, d'alchimie et d'expériences extra-corporelles, il est courageux comment? Parce qu'il lit des livres?

Je ne pense pas qu'il y ait de mérite à avoir des croyances ou à ne pas en avoir. Ce que je déplore, c'est la mauvaise représentation qui est faite des textes et recherches du passé, aujourd'hui considérés comme ésotériques. Que quelqu'un lise le Zohar et s'intéresse également aux écrits de Jacob Boehme, ou à quoi que ce soit d'autre, ça va. Mais qu'il le fasse en penssant que ça vient d'une même filliation secrète et éternelle, ça ne va pas.

LiL'ShaO a écrit :zozo qui n'a pas de grand maitre supreme

Je n'aime pas les exemples extrêmes, car ils sont souvent mal interprétés, mais les ex-disciples de l'Ordre du Temple Solaire étaient des passionnés d'ésotérisme.. qui, avant de joindre l'OTS, avaient fait partie, pour certains, d'ordres comme l'AMORC, inoffensives.. ou BOTA, ou des groupes de croissance personnelle à saveur bio, etc. Dans l'OTS, ils se sont retrouvés devant un grand maître qui leur débitait plein de conneries pour leur faire faire n'importe quoi, jusqu'au meurtre et au suicide. C'est un cas extrême, mais ça montre que le manque de critique envers une soi-disant tradition peut mener loin.

Il n'y a pas une vérité. Tu en conviens plus loin dans ton message.

Si il y a une seule vérité, mais elle differe selon les yeux a travers lesquels on la regarde, LA vérité objective est par conséquent innaccesible a l'homme mais elle existe, elle est " ce qui est ".

C'est ton raisonnement qui m'apparait illogique. A priori, quand on cherche vraiment, on ne sait pas ce que l'on va trouver. Il faut être prêt à faire face à la réponse, quelle qu'elle soit. Si on vit dans l'illusion et cherche une confirmation de cette illusion, n'étant pas préparé à voir ou accepter ce qui pourrait la dissiper, alors ce n'est pas de la recherche.

Tu as raison. Mais il est légitime pour l'homme qui cherche d'esperer secretement que la vérité a laquelle il peut acceder sera plaisante, quelle qu'elle soit, sinon a quoi bon la chercher, si ce n'est pour la satisfaction de savoir.

Ce n'est pas tout le monde qui cherche et s'attend de comprendre rationnellement pourquoi nous sommes sur la terre. Personnellement je ne m'attends nullement à connaître, un jour, une raison qui soit énonçable, transmissible et logique, et qui me fasse dire : voilà pourquoi nous sommes sur terre! Je ne cherche pas cette 'explication', cette vérité. Je ne suis pas le seul.

Chacun fait comme il le sent. Moi je cherche cette "explication" cette vérité, et je ne suis pas le seul non plus.

Alors pourquoi écrivais-tu dans ton message que L'adepte moyen de l'ésoterisme, c'est plutot quelqu'un qui a été décu par l'enseignement "traditionnel" du savoir ? Pour qu'il y ait déception, il doit y avoir attente. C'est là que je voulais en venir avec mes prémisses.

Oui l'adepte moyen de l'ésoterisme a justement cette soif de vérité, et legitiment il pense dans un premier temps la trouver dans la science, mais celle ci avoue n'avoir que des bases sur lesquelles réflechir, certes des bases tres bien construites et tres satisfaisantes, mais en aucun une explication concrete d'un quelconque sens de la vie.
Le chercheur de vérité est donc décu que la science ne puisse TOUT expliquer.
Pour certains comme moi ne pas savoir est une frustration qui me pousse a chercher pour petit a petit mieux comprendre.
Mais ma vie est devant moi j'ai encore beaucoup de chemin a parcourir

La science n'est pas une direction.. l'astrologie non plus, l'hermétisme non plus, le bouddhisme non plus.. Chercher un sens à sa vie, aux questions qui nous angoissent, se fait dans toutes les directions à la fois et peut très bien se passer de physique, de chimie, de religion ou de soi-disant ésotérisme.

Je suis d'accord que chercher un sens a sa vie peut se faire dans toutes les directions a la fois, mais le bouddhisme ou la science sont bels et biens des directions dans ma vision des choses.
Celui qui suit la religion bouddhiste ne suit pas le meme chemin dans la vie que celui qui suit le chemin tracé par la science, quoique, tout les chemins menent a Dieu.

Il n'y a pas de discipline ésotérique. L'ésotérisme est une catégorie utile pour classer des bouquins dans une librairie. Elle regroupe des livres et sujets qui n'ont rien à voir entre eux, pour la plupart.

C'est pas moi qui en ai parlé en premier je ne fais que donner une vision un peu moins caricatural du zozo moyen que celle que Florence donnait, mais c'est vrai que "l'ésoterisme" est une catégorie qui a tendance a servir de fourre tout pour tout ce qui est "extraordinaire".

Il n'y a pas que le chercheur ésotérique qui fasse ça, si même il le fait. Or comment peut-il se détacher d'une tradition s'il s'identifie comme chercheur ésotérique et considère l'ésotérisme comme une tradition, comme tu le fais?

Définissons l'ésoterisme apres je pourrais te dire si je considere que c'est une tradition ou non, l'identification au chercheur ésoterique était juste la réponse a la caricature qu'en faisait Flo comme je te l'ai dit.

Le sceptique croit à ce qui est le plus vraisemblable jusqu'à preuve du contraire. Il ne s'agit pas d'avoir une foi dans un ensemble d'idées préconçues.

Oué, et le sceptique du quebec croit a ce qui lui semble ( selon ses préjugés de matérialiste ) le plus vraisemblable, ce qui lui semble le plus vraisemblable, la voila sa foi qu'il ignore. Ce n'est pas parce qu'une explication semble vraisemblable a un moment selon ta subjectivité que tu dois considerer que c'est forcément cette explication l'explication "véritable".

Moi-même, je pense qu'on ne peut plus parler de conscience après la mort. C'est tout. Je vis une vie normale.. tant que rien (expérience, observation, etc) ne me fera penser autrement, ça sera ce que je pense de la conscience après la mort

Les NDE et la décorporation consciente, tu trouves pas ca étonnant? Tu trouves pas que c'est quand meme un bon indice pour dire qu'il y a peu etre une infime chance que ta conscience survive a ton corps?
Moi ca a suffit a ébranler mes convictions sur l'extinction de la conscience apres la mort.

La vie n'est pas un jeu, et penser n'est pas parier. Qu'y a t-il à gagner en pensant qu'il y a une survie de la conscience? Un gros lot après ta mort? Un meilleur corps lors de ta réincarnation? Une meilleure place au paradis? Il n'y a rien de rationnel dans ton affirmation.

Juste etre pret le moment venu, pas se retrouver perdu une fois mort et toujours conscient, et ca permet de rever sur un futur infini en se disant un jour peux etre....
J'aurai rien perdu a rever si ma conscience doit disparaitre, j'y aurai perdu a ne pas rever si je dois continuer a exister apres ma mort.
Je trouve toujours mon affirmation rationnelle

À moins que tu conçoives qu'on ne peut être heureux qu'en croyant à la survie de la conscience. Alors; moi je dis, je ne crois pas à ça, et je suis heureux quand même.

Tout dépend ce qu'on appelle etre heureux.
Ce qui me chagrinerait c'est que si la conscience disparait apres la mort, le monde serait injuste, parce que certaines vies sont injustes, si elles ne sont qu'un mauvais reve dans l'éternité de la conscience, ca passe, mais si c'est la seule chose dont l'etre aura l'experience au cours de son existence, je trouve ca abusé et je peux pas me résoudra a croire que celui qui a reglé cette horloge a créer un monde injuste.

Et l'amateur d'ésotérisme qui se tape des bouquins d'astrologie, d'alchimie et d'expériences extra-corporelles, il est courageux comment? Parce qu'il lit des livres?

Lire toujours plus de bouquins c'est un truc de scientifiques ca, le chercheur de vérité il prefere experimenter et découvrir la vie et sa vérité par lui meme en s'appuyant sur tout ce qu'il trouve, l'experience extra corporelle par exemple, c'est quelquechose a vivre, un enseignement vivant.
Et crois moi il faut etre courageux et tres perseverant pour y acceder. Lire c'est facile, faire ca l'est moins.

C'est un cas extrême, mais ça montre que le manque de critique envers une soi-disant tradition peut mener loin.

Personne a dit le contraire je suis 100% d'accord avec ca, le manque de critique envers une tradition, religion ou n'importe quel institution, que ca soit la science, la politique ,le new age ou l'ésoterisme peut mener loin et l'histoire nous l'a démontré mainte fois.
Ce n'est pas pour autant qu'il faut tout mélanger et mettre tout le monde dans le meme panier, moi je me considere pas comme un zozo, c'est l'étiquette qu'on m'a collé quand je suis arrivé ici, depuis je m'amuse avec, je suis celui que vous voulez que je sois...

LiLo a écrit :moi je me considere pas comme un zozo, c'est l'étiquette qu'on m'a collé quand je suis arrivé ici, depuis je m'amuse avec, je suis celui que vous voulez que je sois...

Moi qui croyais que ta table,ton lit, tes murs etaient fait de livres zozoteriques qui sentaient le di-vin un peu bouchonne. C'est fiole l'etiquette qu'on peut coller aux gens.

Ton message est plein de truismes qui n'ont rien à voir avec les questions que je t'ai posées.

LiL'ShaO a écrit :LA vérité objective est par conséquent innaccesible a l'homme mais elle existe, elle est " ce qui est ".

Oui, ce qui est, est la vérité. Je suis d'accord avec ça. Ce n'est pas une vérité qui est de l'ordre d'une explication ou d'une théorie intellectuelle.

légitime pour l'homme qui cherche d'esperer secretement que la vérité a laquelle il peut acceder sera plaisante, quelle qu'elle soit, sinon a quoi bon la chercher, si ce n'est pour la satisfaction de savoir.

En effet, je n'ai rien contre l'espoir. Mais une recherche se doit d'être sincère.

Celui qui suit la religion bouddhiste ne suit pas le meme chemin dans la vie que celui qui suit le chemin tracé par la science, quoique, tout les chemins menent a Dieu.

Un scientifique ne suit pas un chemin tracé. Et il est très possible d'être un scientifique bouddhiste. Il n'y a aucune contradiction là-dedans.

Lil'ShaO a écrit :Oué, et le sceptique du quebec croit a ce qui lui semble ( selon ses préjugés de matérialiste

Zwielicht a écrit :Le sceptique croit à ce qui est le plus vraisemblable jusqu'à preuve du contraire.

Lil'ShaO a écrit :ce qui lui semble le plus vraisemblable

Quel beau pléonasme. Vraisemblable signife : ce qui semble vrai.

Lil'ShaO a écrit :une explication semble vraisemblable a un moment selon ta subjectivité que tu dois considerer que c'est forcément cette explication l'explication "véritable".

Bien sûr que non. C'est que tu ne connais pas la signification de l'adjectif vraisemblable (sinon tu ne ferais pas tant de redondances dans tes phrases). Mais pourquoi dis-tu ça? Tu dis que ça s'applique aux sceptiques? Comme je disais, le sceptique accepte le vraisemblable mais rectifie au fur et à mesure des observations et expériences.

Les NDE et la décorporation consciente, tu trouves pas ca étonnant?

Je n'ai aucune idée de quoi il s'agit.

Moi ca a suffit a ébranler mes convictions sur l'extinction de la conscience apres la mort.

Voilà la différence entre toi et moi, tu fonctionnes à coup de convictions. Ne viens pas supposer que le reste du monde en fait autant...

Juste etre pret le moment venu, pas se retrouver perdu une fois mort et toujours conscient, et ca permet de rever sur un futur infini en se disant un jour peux etre....

Être prêt à mourir, voire, être prêt à vieillir, ne pas trop s'attacher aux choses matérielles ou à son image, etc.. ne nécessite pas de croire en une vie consciente après la mort. De deux, bon nombre d'entre nous sommes capables de vivre une vie sans rêver (vivre sa vie au lieu de rêver sa vie). On a le droit de rêver, mais je ne me laisserai jamais imposer un rêve.

J'aurai rien perdu a rever si ma conscience doit disparaitre, j'y aurai perdu a ne pas rever si je dois continuer a exister apres ma mort.

Ma question était : que perd celui qui n'y croit pas?

que celui qui a reglé cette horloge a créer un monde injuste.

Pour dire ça, il faut d'abord croire que le monde a été créé par une entité qui comprend la notion de justice. Je n'ai pas ces croyances.

Lire toujours plus de bouquins c'est un truc de scientifiques ca

Non. Le truc de scientifique est de: rédiger une demande de subentions, faire une revue de littérature, faire une expérience, analyser les résultats, rédiger un article, le soumettre à des arbitres, etc.

Et crois moi il faut etre courageux et tres perseverant pour y acceder. Lire c'est facile, faire ca l'est moins.

Oui, mais ça n'a rien à voir avec l'ésotérisme (tu as finalement changé chercheur ésotérique pour chercheur de vérité).