Forum Sceptique

http://www.observatoire-zetetique.org/p ... &ecritId=8

"Les tenants des différentes théories « paranormales » se plaignent régulièrement du manque d’intérêt témoigné par la communauté scientifique …une différence de perception des « enjeux » explique en grande partie cette quasi indifférence du milieu scientifique …
Depuis le début des années 80, il semble au contraire que la plupart des études réalisées sont l’œuvre de scientifiques sans a priori. Des avancées considérables ont découlé de ces travaux et l’interprétation surnaturelle du phénomène est devenue largement minoritaire
Michel JOUVET, célèbre neurobiologiste
« Je dois confesser que pendant longtemps je n’ai pas cru à l’existence de ces rêves lucides.Cependant, depuis 3 ans, à 4 reprises, j’ai pu constater l’extraordinaire expérience subjective." Ce scientifique reconnu ]

reconnaît

Stephen LABERGE, psychologue chargé de recherche à l’université de Stanford (Californie), a pu établir que les OBE ne sont probablement qu’un type particulier de rêve lucide.

On passera sur le reste

Article 1 : la confession, même célèbre, qui consiste à dire avant je croyais savoir mais je me trompais, maintenant je sais et je ne me trompe pas … vaut ce qu’elle vaut.

Article 2 : les psy (je les adore ceux-là !) qui font des probabilités reconnues notamment par l’article 1 c’est rigolo aussi

Donc, sur cette extraordinaire démonstration que les OBE - qui n’existaient pas visiblement jusqu’en 1980 pour les scientifiques alors qu’on reconnaît leur description, dans le même texte, comme millénariste- ne sont que des rêves d’un corps mal habillé je m’interroge sur la puissance inébranlable de Notre Science :
Ca fait 25 ans que les scientifiques se penchent dessus et, quand je pose bêtement la question du « pourquoi ne peut on pas vérifier l’exactitude des descriptions des gens expérimentant l’OBE ? » on me répond (JF) que la science n’est pas encore au point pour le faire ? Puisque je sais déjà que la réponse à la Florence est « pauvre &$+¤¤± , on le sait depuis longtemps ! » je repose donc la question : OU sont les résultats de ces recherches, les descriptions des protocoles, les résultats …
Je m’en tape que cela soit vrai ou faux (enfin, pas tout à fait quand même parce que rien que pour vous faire braire ça me ferait plaisir) mais vous, gens si matérialistes pour les autres, pouvez vous faire la même chose pour ceci ?
[/b]

Salut Orphée,

Merci pour l'article de Nikoteen (que je connaissais).

Pour moi, là-dessus, le "bottom line" est cette citation de Susan Blackmore (vers les 80% de l'article) :

Blackmore a écrit :« (…) nous avons assez de résultats pour répondre qu’il n’y a pas de preuve de l’origine surnaturelle des OBE, il n’y a pas de preuve de quoi que ce soit quittant le corps, et il n’y a pas de preuves d’effets causés par des personnes hors de leur corps. (…) J’ai suggéré que les OBE se produisaient tout simplement quand le système perd le contrôle sensoriel et remplace le « modèle de réalité » habituel par une construction issue de la mémoire. Celle-ci semble réelle parce qu’elle est le meilleur modèle à la disposition du système à ce moment-là, et c’est pour cela qu’elle est choisie pour représenter cet « ailleurs ».»

Es-tu autant que moi d'accord avec la conclusion de Susanne Blackmore?

Denis

Epouvantailleur a écrit :on me répond (JF) que la science n’est pas encore au point pour le faire ?

Jamais répondu ça dans ce contexte. La présentation que vous faites là n'a rien à voir avec le contexte de votre message privé (qui s'articulait ou, plutôt, paraissait s'articuler autours des découvertes de Blanke, qui sont très récentes).

Si vous voulez des "résultats", pourquoi ne pas lire les documents auquel Nicolas Vivant réfère dans son article? Je vous propose aussi cet article ou celui-là (en anglais).

Jean-François

JF : c’est cela oui … mon pauvre petit, maintenant nous sommes frères et ça doit te géner un peu, beaucoup, passionnément ... pour t'avouer un truc qui m'a fait sourire: j'avais un copain en classe. Il n'était pas très doué pour la réflexion et en subissait quelques désagréments parfois. Je l'ai revu une quinzaine d'années après le lycée (je n'étais plus "tout à fait" au même endroit). Il est maintenant dans ta branche. Quand je l'ai revu je n'étais plus rien pour lui, un très vague souvenir qu'on évite de peur d'avoir à supporter un boulet. Ca m'a décu quelque part comme quoi la foi ... supporte mal le rationnalisme ... ou l'inverse !

Denis : je ne suis pas « d’accord » avec la conclusion et je suis surpris de cet accord si rapide : quand un zozo devient zeze c’est une preuve et quand c’est l’inverse c’est une grosse erreur ? De la même façon que vous demandez des preuves pour prouver l’immatériel, je vous serais reconnaissant de me montrer les preuves autres que « ça fait 100 ans que j’étudie ça et j’en suis maintenant convaincue », « preuve » d’autant plus éclatante qu’elle est remise en question par le premier paragraphe cité. Il me semble que les français sont réputés pour leur scepticisme, j’ai donc du mal à comprendre qu’il soit si difficile d’étaler clairement en français (l’anglais je pourrais le lire mais il m’en faudrait le temps et le courage) ce qui prouverait que les OBE ne sont que des dérapages d’un cerveau déficient. C’est d’autant plus curieux que je me sentirais les épaules de réaliser les tests concluants dans un délai qui serait probablement inférieur à deux mois alors que visiblement certains semblent avoir quelques difficultés à croire que le sujet même existe même pas pendant des années ! (la science ça rend sourd parfois …)
Et je peux vous assurer que j’y mettrais toute ma bonne foi (qui vaut la vôtre certes !)

Jean-Francois a écrit : Je vous propose aussi cet article

Blanke O, Mohr C.

Laboratory of Cognitive Neuroscience, Brain Mind Institute, Ecole Polytechnique Federale de Lausanne (Swiss Federal Institute of Technology) (EPFL), 1015 Lausanne, Switzerland; Department of Neurology, University Hospital, Geneva, Switzerland.

Autoscopic phenomena (AP) are rare illusory visual experiences during which the subject has the impression of seeing a second own body in extrapersonal space. AP consist of out-of-body experience (OBE), autoscopic hallucination (AH), and heautoscopy (HAS). The present article reviews and statistically analyzes phenomenological, functional, and anatomical variables in AP of neurological origin (n = 41 patients) that have been described over the last 100 years. This was carried out in order to further our understanding of the underlying mechanisms of AP, much as previous research into the neural bases of body part illusions has demystified these latter phenomena. Several variables could be extracted, which distinguish between or are comparable for the three AP providing testable hypotheses for subsequent research. Importantly, we believe that the scientific demystification of AP may be useful for the investigation of the cognitive functions and brain regions that mediate processing of the corporeal awareness and self consciousness under normal conditions.

1) AP= illusion visuelle de sortie du corps.
2) 41 cas de patients qui ont été décrits en 100 ans (ça s’appelle des « statistiques » ? !!!)
3) rien d’autre : des hypothèses qui démystifient l’illusion !!!

Jean-Francois a écrit :
Bunning S, Blanke O.

Laboratory of Cognitive Neuroscience, Ecole Polytechnique Federale de Lausanne (EPFL), Lausanne, Switzerland and Department of Neurology, University Hospital, Geneva, Switzerland.

Out-of-body experiences (OBEs) are defined as experiences in which a person seems to be awake and sees his body and the world from a location outside his physical body. More precisely, they can be defined by the presence of the following three phenomenological characteristics: (i) disembodiment (location of the self outside one's body); (ii) the impression of seeing the world from an elevated and distanced visuo-spatial perspective (extracorporeal, but egocentric visuo-spatial perspective); and (iii) the impression of seeing one's own body (autoscopy) from this perspective. OBEs have fascinated mankind from time immemorial and are abundant in folklore, mythology, and spiritual experiences of most ancient and modern societies. Here, we review some of the classical precipitating factors of OBEs such as sleep, drug abuse, and general anesthesia as well as their neurobiology and compare them with recent findings on neurological and neurocognitive mechanisms of OBEs. The reviewed data suggest that OBEs are due to functional disintegration of lower-level multisensory processing and abnormal higher-level self-processing at the temporo-parietal junction. We argue that the experimental investigation of the interactions between these multisensory and cognitive mechanisms in OBEs and related illusions in combination with neuroimaging and behavioral techniques might further our understanding of the central mechanisms of corporal awareness and self-consciousness much as previous research about the neural bases of complex body part illusions such as phantom limbs has done.

1) description de l’expérience OBE: sortie du corps, vue flottante de dessus, visualisation de son corps « physique »
2) l’OBE qui a fasciné depuis des temps immémoriaux (… exception faite de la science jusqu’à très récemment !)

3) l’OBE fille du sommeil et de la drogue

4) l’OBE illusions d’un cerveau fonctionnant mal

Un commentaire : AUCUNE donnée matérielle, aucune description d’expérience qui prouverait une défaillance (en dehors de « ressemblances » entre rêve, drogue et handicap mental). Pire que cela une légère impression d'avoir une étude du plus bas niveau sur uen population largement non représentative qui vaudrait (et mériterait)largement les reproches qu'on retrouve si souvent dans le sens inverse: des "zezes" aux "zozos" !
J’aurais donc une question : si l’on expertise le sage, qu’on lui met des électrodes … et qu’on « analyse » les résultats, peut-on en déduire que le sage est sage parce que ses liaisons chimiques fonctionnent de telle ou telle façon ? De la même façon si l’on prend l’obèsité (la vôtre par exemple ), peut on établir que la clef de l’obésité est dans la relation des éléments du corps ? dans ce cas pourquoi « devient » on obèse, con, joyeux… ? parce que vous y êtes pré-disposés chimiquement ?
Donc je considère que valider une OBE comme étant uniquement physiologique par ses analogies avec d’autres états plus médicalement interprétables n’est absolument pas recevable ce d’autant plus que ceux qui ont expérimenté la « chose » n’expérimentent ni un rêve, ni une drogue dans leur vision et ne sont absolument pas représentatifs de la population des drogués comme de celle des illuminés. La moindre des déduction d'un esprit un peu logique devrait être de dire qu'on devrait retrouver des proportions d'expériences absolument représentatives des types d'individus or il se trouve que l'expérience ne dépend PAS de la société, de l'endroit et du type d'individu (sauf, on s'en doute, dans des détails de descriptions qui forcément seront en fonction des capacités de l'individu à décrire ). On est TRES loin des soucoupes volantes là !

Conclusion; je ne suis peut être pas très doué en anglais mais C'EST TOUT CE QUE VOUS AVEZ ??? et c'est vous qui me prenez pour un "zozo" ? c'est y pas un peu prendre les gens pour des poires ?

Y aurait-il une ame généreuse pour me donner des liens sur des expériences PRECISES ?

Tu t'attendais a mieux des zézés Orphée?
Je pensais que tu les avais deja cerné et que tu savais a quoi t'en tenir avec eux.

Y aurait-il une ame généreuse pour me donner des liens sur des expériences PRECISES ?

Etant donné que je suis une ame généreuse, je peux te donner un lien, mais mes liens a moi c'est pas des expériences scientifiques, c'est plutot des liens zozos.
Si on considere que les zozos sont les courageux qui plutot que de baver sur ce qu'ils ne connaissent pas, utilisent leur temps et leur volonté pour experimenter par eux meme, dans des conditions plus "adéquates" que "scientifiques". 8)

http://forum.astralsight.com/ La bas tu trouveras toute une petite communauté qui expérimente la sortie hors du corps consciente, je pense que c'est les mieux placé pour parler du sujet.
Bien entendu pour la plupart d'entre eux la réalité du phenomene ne fait plus de doutes car ils l'ont vécu et certains parviennent a le maitriser et a le provoquer.
Florence a beau penser "douce bande d'illuminés, la désillusion sera rude" ( ou alors elle pense "bande de cons", je suis pas sur ) ca ne change rien au fait que dans la réalité qu'on partage, on peut a force d'efforts sortir sa conscience de son corps et explorer "d'autres mondes". Appeller ces mondes illusions n'est que préjugé de celui qui a trop peur de se tromper sur l'idée qu'il se fait de la réalité.
Voila voila!

Epouvantailleur a écrit :Un commentaire : AUCUNE donnée matérielle, aucune description d’expérience qui prouverait une défaillance (en dehors de « ressemblances » entre rêve, drogue et handicap mental)

Si vous émulez votre copain qui "n'était pas très doué pour la réflexion", c'est très réussi vous savez Ce sont des résumés d'articles, Orphée, et comme tout bon résumé ils ne donnent que peu de détails. Pour en savoir plus, il faut lire les articles.

Et, pour un article sur une expérience précise: relisez mes messages sur le sujet, je vous en ai déjà donné un décrivant l'induction d'état d'OBE par stimulation électrique chez des patients éveillés. Mais, bon, je suppose que de toute façon la lecture de ces articles ne vous apporterait rien: ils ne contiennent certainement pas la "preuve absolue" que vous semblez rechercher.

Comme votre discours n'est pas très clair là-dessus, j'imagine que vous partez de l'a priori que deux hypothèses (la traditionnelle, l'"âme", et la plus scientifique) sont aussi valables l'une que l'autre? Mais, vous ne questionnez pas tellement la première qui ne repose pourtant sur pas grand chose de concret.

Vous devriez écouter Lilshao et aller vous immerger dans le monde de ceux qui "expérimente[nt] la sortie hors du corps consciente" de manière "adéquate". Ca rendra le forum un peu moins zozo... à défaut d'avoir le même effet sur vous

Jean-François

Jean-Francois a écrit :


Jean-François

Cher JF,

Avez-vous assez d’intelligence pour percevoir que votre argumentation repose sur des conclusions ?
Avez-vous conscience que vous passez votre temps à critiquer le fait que les « zozos » font la même chose de leur coté ?
Je ne sais pas si c’est votre bêtise ou votre entêtement qui vous rend si aveugle !!!
De même c'est moi qui ai du mal à comprendre que vous interprétiez que mon hypothèse voudrait mettre à égalité science et para-science !!! savez vous ce qu’est un SCEPTIQUE ? si vous me montrez que la science a établi par des procédures scientifiques que l’expérience OBE est absolument un rêve cela ne prouvera RIEN en ce qui concerne la réalité d’une ou plusieurs autres dimensions mais comprenez vous que me réfugier derrière des « machin a dit » ne PEUT PAS être une validation quelconque de votre certitude matérialiste ?
Pour votre information (même que ça peut vous servir pour vous amuser par la suite ), je penche actuellement (moi je me donne le droit de changer d’avis ) pour un monde multi-dimensions dont nous ne percevons qu’une partie (ou éventuellement une perception erronée et difficile) et dont le dieu Chrétien ne ferait pas partie. Si cela peut servir vos desseins je pense même actuellement que le monde se crée en permanence (et que vous êtes probablement en train de creuser votre tombe d’ou probablement ce petit « rêve » que j’avais fait).
Pour en revenir à nos moutons quand un petit technicien comme moi fait ses études on lui fait faire des montages, analyser comment cela fonctionne, prendre des mesures, vérifier si elles sont en conformité avec l’analyse ... et , si cela n’est pas le cas, essayer de trouver les raisons qui contredisent les résultats.
Dans le cas des OBE par exemple il ne me semble pas particulièrement difficile de faire la même chose et pour cela il n’y a PAS besoin de mettre un tas de sondes pour savoir si elles ressemblent aux rêves etc… vous prenez des gens qui arrivent à « sortir de leur corps » (puisqu’il semble que certains peuvent le faire facilement) , vous les mettez dans une pièce parfaitement noire avec des éléments matériels du genre de ceux décrits souvent dans les NDE et vous notez les résultats. Si lors de cette expérience vous constatez qu’au moment de l’état « d’inconscience » la personne a bien perçu des détails troublants c’est qu’il y a « quelque chose », si sur cent personnes on ne voit rien c’est qu’il n’y a probablement pas grand chose ici ! (vous permettez que je ne dise pas "rien" ?)
Est-ce une opération difficile, coûteuse … ???
Si cela a DEJA été fait et qu'on en a établi des conclusions je vous prie donc de me faire savoir OU l'on peut trouver les détails

Orphée a écrit :Avez-vous assez d’intelligence pour percevoir que votre argumentation repose sur des conclusions ?

Nan. Mon argumentation repose sur des observations: si on stimule le cerveau, on provoque une impression de décorporation. Si on drogue quelqu'un, son "esprit" est déréglé. etc.

Moi, je me borne à ces constats qui indiquent avec de plus en plus de certitude que le cerveau induit la conscience.

Ceux qui croient à un dualisme (et ils ne sont pas tous aussi zozos que vous ou Lilshao) ajoutent une hypothèse qui n'est nullement vérifiée: l'âme/esprit/etc. existe et est détachable du cerveau.

Vous dites: "si vous me montrez que la science a établi par des procédures scientifiques que l’expérience OBE est absolument un rêve cela ne prouvera RIEN en ce qui concerne la réalité d’une ou plusieurs autres dimensions". Effectivement, ça ne prouvera pas une négative. Et même si on devait comprendre parfaitement comment le cerveau génère la conscience, au point de la reproduire de manière artificielle, vous et d'autres pourrez inventer des "mondes multi-dimensionnels dont nous ne percevons qu'une partie" ou autres zozoteries plus farfelues (ça existe) que personne ne pourra contester. Personne ne pourra contester car elles seront du domaine de l'invention pure, de la chimère fantaisiste, et ne reposeront que sur le vouloir croire, les "conclusions a priori" de croyants en de tels machins. Car, votre truc, c'est de proposer des spéculations du genre, pas de faire en sorte qu'elles soient moins spéculatives, de les faire reposer sur du concret.

Il demeure comme fait indéniable que si nous en savons beaucoup sur le cerveau, ce n'est certainement pas parce que des chercheurs se sont contentés de spéculations sur d'"autres dimensions" ou sur une âme détachable du corps.

savez vous ce qu’est un SCEPTIQUE ?

Oui, mais ma définition ne correspond pas ce vous croyez que devrait être obligatoirement "Le Scepticisme".

vous prenez des gens qui arrivent à « sortir de leur corps » (puisqu’il semble que certains peuvent le faire facilement) , vous les mettez dans une pièce parfaitement noire avec des éléments matériels du genre de ceux décrits souvent dans les NDE et vous notez les résultats

Vous confondez NDE et OBE. Ensuite, nous avons déjà proposé des tests (moins naïfs que ce que vous proposez) à des auto-proclamés spécialistes des OBE/décorporations... Sauf que, comme régulièrement avec ceux qui prétendent pouvoir, ils trouvent des tas d'excuses pour refuser:
- soit ils sont convaincus eux-mêmes et ça leur suffit
- soit ils ne comprennent absolument pas l'intérêt
- les tests pourraient ne pas marcher car ils seraient stressés/les sceptiques envoient des ondes négatives/blablabla
- soit ils prétendent que, de toute façon, quand ils se décorporent ils ne voient pas la réalité mais d'"autres dimensions" donc les tests ne prouveraient rien (ils n'ont pas tort, mais cela rend leurs affirmations absolument invérifiables)
- ...

Jean-François

P.S.: j'éditerai mon message plus tard pour ajouter quelques références à des enfilades.

Borgne a écrit :Moi, je me borne à ces constats qui indiquent avec de plus en plus de certitude que le cerveau induit la conscience.

Meme si cela est plausible, faudrait nous expliquer comment la conscience origine du cerveau. Autre que votre saint-esprit borne.

Une conscience evolutive?




PS : Meme en ne l'avouant, tous avaient bien remarques votre esprit borne.

Jean-Francois a écrit :

Orphée a écrit :Avez-vous assez d’intelligence pour percevoir que votre argumentation repose sur des conclusions ?

Nan. Mon argumentation repose sur des observations: si on stimule le cerveau, on provoque une impression de décorporation. Si on drogue quelqu'un, son "esprit" est déréglé. etc.

Moi, je me borne à ces constats qui indiquent avec de plus en plus de certitude que le cerveau induit la conscience.

Ceux qui croient à un dualisme (et ils ne sont pas tous aussi zozos que vous ou Lilshao) ajoutent une hypothèse qui n'est nullement vérifiée: l'âme/esprit/etc. existe et est détachable du cerveau.

Vous dites: "si vous me montrez que la science a établi par des procédures scientifiques que l’expérience OBE est absolument un rêve cela ne prouvera RIEN en ce qui concerne la réalité d’une ou plusieurs autres dimensions". Effectivement, ça ne prouvera pas une négative. Et même si on devait comprendre parfaitement comment le cerveau génère la conscience, au point de la reproduire de manière artificielle, vous et d'autres pourrez inventer des "mondes multi-dimensionnels dont nous ne percevons qu'une partie" ou autres zozoteries plus farfelues (ça existe) que personne ne pourra contester. Personne ne pourra contester car elles seront du domaine de l'invention pure, de la chimère fantaisiste, et ne reposeront que sur le vouloir croire, les "conclusions a priori" de croyants en de tels machins. Car, votre truc, c'est de proposer des spéculations du genre, pas de faire en sorte qu'elles soient moins spéculatives, de les faire reposer sur du concret.

Il demeure comme fait indéniable que si nous en savons beaucoup sur le cerveau, ce n'est certainement pas parce que des chercheurs se sont contentés de spéculations sur d'"autres dimensions" ou sur une âme détachable du corps.

savez vous ce qu’est un SCEPTIQUE ?

Oui, mais ma définition ne correspond pas ce vous croyez que devrait être obligatoirement "Le Scepticisme".

vous prenez des gens qui arrivent à « sortir de leur corps » (puisqu’il semble que certains peuvent le faire facilement) , vous les mettez dans une pièce parfaitement noire avec des éléments matériels du genre de ceux décrits souvent dans les NDE et vous notez les résultats

Vous confondez NDE et OBE. Ensuite, nous avons déjà proposé des tests (moins naïfs que ce que vous proposez) à des auto-proclamés spécialistes des OBE/décorporations... Sauf que, comme régulièrement avec ceux qui prétendent pouvoir, ils trouvent des tas d'excuses pour refuser:
- soit ils sont convaincus eux-mêmes et ça leur suffit
- soit ils ne comprennent absolument pas l'intérêt
- les tests pourraient ne pas marcher car ils seraient stressés/les sceptiques envoient des ondes négatives/blablabla
- soit ils prétendent que, de toute façon, quand ils se décorporent ils ne voient pas la réalité mais d'"autres dimensions" donc les tests ne prouveraient rien (ils n'ont pas tort, mais cela rend leurs affirmations absolument invérifiables)
- ...

Jean-François

P.S.: j'éditerai mon message plus tard pour ajouter quelques références à des enfilades.

Editez, éditez ...

Je ne pensais pas que votre âge vous rendait aussi sourd.
Dans la série relevons quelques anomalies: les OBE que je "confonds" avec les NDE ? absolumment pas mon cher Watson , je prétends que puisqu'il y a des simularité dans l'expérience OBE (me trompe-je ?), que personne (?) ne consteste plus que ces expériences existent, qu'elles peuvent avoir lieu SANS approche de la mort physiologique et qu'en plus on pourrait les reproduire avec drogue "médicales" ou non, alors vous avez tous les éléments pour réaliser des expériences probantes.
Vous me répondez que les candidats n'existent pas ? et vous en profitez pour -encore- retourner sur le camp du "c'est du pipeau" !!! moi j'appelle ça des pirouettes. Vous, vous appelez ça de la science d'observation. Vous parlez français ?
Pour votre gouverne (vous en avez une qui tient la route ?) je ne propose pas de théorie, je dis ce vers quoi je penche actuellement et ce sans faire un copier-coller: je ne suis pas d'accord avec d'autres "zozos" sur bien des points ce qui ne suppose pas, por moi, d'en rejeter toute information sous prétexte qu'elle est invérifiable.


Joyeux anniversaire mon frère

J'en profite pour faire un appel. N'y a t-il pas d'autres éminents spécialistes de ce terrain , bien évidemment « zezes» et non pas « zozos » ce qui invaliderait immédiatement leur opinion, qui pourraient présenter différemment les choses afin que moi, terrien modeste ou presque, saisisse mieux la logique du raisonnement ?
Je suis sûr que beaucoup profiteraient de cette générosité

Orphée a écrit :J'en profite pour faire un appel. N'y a t-il pas d'autres éminents spécialistes de ce terrain , bien évidemment « zezes» et non pas « zozos » ce qui invaliderait immédiatement leur opinion, qui pourraient présenter différemment les choses afin que moi, terrien modeste ou presque, saisisse mieux la logique du raisonnement ?
Je suis sûr que beaucoup profiteraient de cette générosité

Des Nobels, d'imminents neurologues et physiciens se prononcent.

Vous pourriez peut-etre voir ICI

Salut Orphée :

Tu dis :

je ne propose pas de théorie, je dis ce vers quoi je penche actuellement...

Vas-y mollo dans tes penchages.

Denis

Denis a écrit : Salut Orphée :

Tu dis :

je ne propose pas de théorie, je dis ce vers quoi je penche actuellement...

Vas-y mollo dans tes penchages.

Denis

Il est vrai que l'affirmation "la nature à horreur du vide" est fausse mais que "les zezes ont horreur du vide" est vraie. Reste à savoir qui remplit l'autre et on saura tout du rien.