Forum Sceptique

JF à toujours rigolé des temoignages d'aveugles dans les cas de NDE .Maintenant il devrait commencer a faire son mea- culpa.D'ailleurs il est aussi question dans ce travail de recherche realisé par des gens serieux de l'action de la conscience en physique quantique.C'est ce sur quoi je travaille

N'est ce pas plutot encore un point en faveur d'une réaction chimique du cerveau entrainant une "dernière" vision de bonheur ? Ce qui semble, à mon avis, assez bien expliquer les NDE.... Mais bon, le sujet a du être discuté plus d'une fois ici, alors je ne vais pas arriver avec mes gros sabots....

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Encore une étude menée avec toute la rigueur scientifique voulue

Non, un témoignage n'est en rien une preuve (il me semble avoir déjà lu ça quelque part sur ce forum). Surtout lorsqu'il comprend des phrases aussi niaises que : "[...]Vicki expliqua qu'elle pouvait aussi bien voir que sentir la lumière. Cette lumière était faite d'amour [...]" ou "[...]cet être de lumière lui signifia qu'elle devait retourner sur terre pour y enseigner l'amour et le pardon.[...]"
Je parie ma chemise que Vicki était croyante, probablement chrétienne pratiquante.

Tom

Le lien vers cet article avait déjà été posté ici il y a longtemps et occasionné tout un débat.
Ma position est la même qu'à cette époque : il n'y a rien d'extra-ordinaire dans le fait que des aveugles de naissance puissent, dans certaines circonstances, expérimenter des sensations qu'ils interprètent comme étant de nature visuelle. On le voit par exemple chez ceux atteints d'anosognosie visuelle. Ils ont la conviction qu'ils peuvent voir, et pourtant ils ne voient pas (j'avais déjà cité le livre du neurologue Oliver Sacks, Un anthropologue sur Mars , qui décrit plusieurs cas d'aveugles persuadés de voir).

Je trouve bien plus intéressant, d'un point de vue psychologique, la réaction des chercheurs qui ne remettent pas en question la parole et les interprétations des témoins alors que la première réaction face à ce genre de témoignages devrait être : il n'y a aucune raison de croire que ces aveugles aient réellement vu quoi que ce soit puisque ils ignorent complètement ce que recouvre le concept de vision. Il est très amusant de voir, dans l'article, que cet argument n'est utilisé qu'une seule fois pour remettre en question les témoignages, mais seulement ceux de 3 aveugles qui disent n'avoir rien vu :

" De cet échantillon: 15 personnes ont bénéficié de la vue pendant leur NDE 3 personnes ne sont pas sûres d'avoir vu pendant leur NDE 3 personnes n'ont pas eu de perceptions visuelles du tout, dont deux aveugles de naissance. Il convient cependant de se poser la question si les trois personnes mentionnées en dernier n'ont réellement rien vu pendant leur NDE ou si elles ne savent tout simplement pas ce que "voir" signifie. "

Hallucinant renversement de la logique non ? Comme si l'argument " ils ne savent pas ce que voir signifie " n'était valable que quand il s'agit de contester les témoignages qui ne vont pas dans le sens des croyances des chercheurs.

Gaël a écrit :Ils ont la conviction qu'ils peuvent voir, et pourtant ils ne voient pas

En plus, je crois que tout le monde possède la capacité de "percevoir" des couleurs, dans le sens d'avoir l'impression d'une coloration, même lorsque les yeux ne sont absolument pas stimulé. Un choc sur l'arrière ou le dessus du crâne peut entraîner une telle perception (le coup peut entraîner une décharge des aires cérébrales responsables de l'analyse visuelle). Des aveugles de naissances auront probablement plus de difficulté à avoir de telles perceptions mais elles ne sont pas impossibles.

Une réflexion que j'ai trouvée intéressante sur la capacité visuelle dans les rêves est tirée d'un article dans lequel les auteurs proposent un modèle "sensorimoteur" pour la vision consciente (.pdf, en anglais, très long et passablement ardu). Les auteurs dicutent à un moment: comment sait-on que nos rêves sont réellement des images visuelles (voir point 4.4, p. 947)? Et, je pense qu'ils ont raison et qu'il est parfaitement possible que nos rêves n'en soient pas malgré l'impression très forte que l'on a du contraire. Cela voudrait dire que rien n'empêche des aveugles d'avoir, dans des conditions particulières (anormales), une impression très vive de "voir" alors qu'il n'y a aucune image.

Comme si l'argument " ils ne savent pas ce que voir signifie " n'était valable que quand il s'agit de contester les témoignages qui ne vont pas dans le sens des croyances des chercheurs.

Pile ma théorie est la bonne, face ma théorie n'est pas fausse... air courant On retrouve régulièrement des remarques similaires de la part de "pro-décorporation" concernant les appréciations de personnes restées sceptiques après avoir vécu une OBE ou une NDE: les sceptiques ne savent pas reconnaître une véritable décorporation*.

Jean-François

* Quand j'ai fait la remarque d'avoir noté que des éléments visuels que je voyais lors d'une OBE me permettaient de penser que mon cerveau recréait la scène, je ne sais plus qui a avancé que lors d'une décorporation ce qu'on voyait de la réalité était troublé (par je ne sais trop quel phnomène/hypothèse ad hoc) et que, par conséquent, les détails qui me faisaient penser à une forme d'hallucination ne prouvaient rien.

Gaël a écrit :Je trouve bien plus intéressant, d'un point de vue psychologique, la réaction des chercheurs qui ne remettent pas en question la parole et les interprétations des témoins alors que la première réaction face à ce genre de témoignages devrait être : il n'y a aucune raison de croire que ces aveugles aient réellement

Vous avez lu le texte ? que ce soit dans les commentaires ou dans les expériences décrites il est évident que c'est d'une "vue" différente dont on parle !

Gaël a écrit : Hallucinant renversement de la logique non ? Comme si l'argument " ils ne savent pas ce que voir signifie " n'était valable que quand il s'agit de contester les témoignages qui ne vont pas dans le sens des croyances des chercheurs.

Ce qui est hallucinant c'est de prendre une phrase logique "ils ne savent pas si ils voient" comme une démonstration de preuve qu'ils voient.

Désolé je ne "vois" pas les mêmes choses que vous: je vois une expérience extra-ordinaire et en déduit que c'est une expérience extra-ordinaire.
Je re-pose la question: pourquoi les gens qui vivent ce genre de "rêve" ne rencontrent-ils pas leurs parents, amis, frères et soeurs VIVANTS ? c'est pourtant normal de considérer que, lors d'un déraillement du
système physiologique, la logique d'un rêve normal ne pourrait pas dépasser celle d'un rêve de NDE, non ?

Jean-Francois a écrit : En plus, je crois que tout le monde possède la capacité de "percevoir" des couleurs, dans le sens d'avoir l'impression d'une coloration, même lorsque les yeux ne sont absolument pas stimulé. Un choc sur l'arrière ou le dessus du crâne peut entraîner une telle perception (le coup peut entraîner une décharge des aires cérébrales responsables de l'analyse visuelle). Des aveugles de naissances auront probablement plus de difficulté à avoir de telles perceptions mais elles ne sont pas impossibles...

Note: ZERO

Vous êtes sûr que vous n'êtes pas croyant ? moi je vous aurais bien vu dans le rôle de ceux qui font tourner les moulins à prière

Peut être qu'avec un bon coup sur la tête vous changeriez d'avis, il suffirait de taper au bon endroit

Orphée a écrit :moi je vous aurais bien vu dans le rôle de ceux qui font tourner les moulins à prière

C'est parfaitement possible: vu que vous avez une forte tendance à fantasmer plutôt qu'à essayer de comprendre... d'où un certain abus du style au détriment des idées

Mais vous sortez une remarque intéressante pour une fois. En effet, pourquoi les victimes de NDE ne rapportent généralement* pas avoir vu leurs proches vivants? On peut avancer plusieurs possibilités: parce que cela entre en conflit avec ce qu'ils pensent de la mort et que cela influe sur la narration de ce qu'ils ont vécu, par exemple.

Jean-François

* Vous êtes bien catégorique pour quelqu'un qui se veut un, pardon, Le sceptique-absolu-qui-doute-de-tout: êtes-vous sûr que personne n'a jamais raconté avoir vu ses parents ou proches vivants lors d'une NDE?

Orphée a écrit :Vous avez lu le texte ? que ce soit dans les commentaires ou dans les expériences décrites il est évident que c'est d'une "vue" différente dont on parle !

Oui une vue très différente, la " vision transcendantale ", une sorte " d'omniscience " qui " fonctionne en dehors du cerveau " et qui " leur donne accès aux informations situées aussi bien dans notre monde physique que dans l'autre dimension ". Superbe charabia. Comme concept scientifique vraiment c'est risible. Surtout quand l'auteur justifie l'appel à ce concept par des citations de Goswami. J'aurais bien aimé qu'ils précisent d'ailleurs à quel Goswami ils pensaient :
- Celui là ? (qui est le maître spirituel d'une communauté religieuse)
- Celui ici ? (un physicien qui est l'auteur d'une preuve scientifique de l'existence de dieu grâce à un mélange de physique quantique et de mystique hindoue)
- Ou encore lui ? (un yogi doté d'une fort jolie barbe)

Quel qu'il soit, c'est du délire. Quand des chercheurs crédules étudient les NDE en faisant appel à des concepts mystiques pour expliquer leur théorie, pour moi on est purement dans le domaine de la pseudo-science. D'ailleurs les postulats des deux chercheurs se confondent avec leurs conclusions, bravo la méthode.

Orphée a écrit :Désolé je ne "vois" pas les mêmes choses que vous: je vois une expérience extra-ordinaire et en déduit que c'est une expérience extra-ordinaire.

Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voyez d'extra-ordinaire dans cette expérience ? J'ai beau relire l'article je ne vois vraiment rien d'étonnant.

Orphée a écrit :Je re-pose la question: pourquoi les gens qui vivent ce genre de "rêve" ne rencontrent-ils pas leurs parents, amis, frères et soeurs VIVANTS ?

Je n'en ai aucune idée, mais il y a des tonnes d'hypothèses possibles, pour peu qu'on garde assez d'esprit critique pour ne pas les ignorer à priori.
Peut-être parce que le mythe très répandu qui sert inconsciemment de base aux récits des témoins parle d'un tunnel, d'une lumière, et de rencontre avec des parents morts.
Ou peut-être encore parce qu'ils se rendent compte qu'ils sont au seuil de la mort et que leur hallucination suit un déroulement logique, en leur présentant des parents mort plutôt que vivants.
On peut sans doute imaginer pas mal d'autres explications, mais je ne trouve pas ça très intéressant.

Jean-Francois a écrit : En effet, pourquoi les victimes de NDE ne rapportent généralement* pas avoir vu leurs proches vivants? On peut avancer plusieurs possibilités: parce que cela entre en conflit avec ce qu'ils pensent de la mort et que cela influe sur la narration de ce qu'ils ont vécu, par exemple.

Donc les NDEistes mentent consciemment ou inconsciemment ?
C'est bizarre ... ça doit être comme la petite fille de l'autre jour... et donc ils racontent étonnament le même type d'expérience chacun dans leur coin (et sans en avoir forcément connaissance "avant") et cela en la bridant sur des détails génants ? non, laissez, c'est suremment ma logique qui ne colle pas avec mes fantasmes

Jean-Francois a écrit : * Vous êtes bien catégorique pour quelqu'un qui se veut un, pardon, Le sceptique-absolu-qui-doute-de-tout: êtes-vous sûr que personne n'a jamais raconté avoir vu ses parents ou proches vivants lors d'une NDE?

Cher collègue je vais vous aider. Il y a bien une solution et je l'attendais de votre part. Vous ne l'avez pas dite et j'en suis assez étonné vu que c'était fort simple mais, dans ce sens, les sceptiques d'ici semblent fort nombreux à rater quelques passes.
Donc voilà: on pourrait supposer que ce ne sont pas les histoires racontées qui sont menteuses (cela ne tient pas la logique) mais l'exploitation qu'on en fait: les données compromettantes, celles qui montreraient que les NDE ne sont que des rêves illogiques, seraient soigneusement écartées des statistiques et études diverses.
Sur ce quoi je m'interroge donc c'est sur le silence des zezes sur le sujet: soit ils considèrent qu'ils vont ainsi atteindre la "théorie du complot" et basculer donc ainsi dans le camp des zozos, soit il y a véritablement quelque chose d'extra-ordinaire et ceux-ci ne veulent PAS le considérer comme tel parec qu'il remettrait en question trop de choses.
Je re re re pose la question: quelles sont les véritables études, détaillées, réalisées par des zezes directement sur des cas réels et non pas sur des copié-collé , qui prouveraient que toutes ces expériences sont fausses ? Faut-il que vous fassiez une quête pour obtenir des subventions nécessaires ?
Je répète aussi que je me tape du résultat qui ne changera -s'il le peut- que la perception du phénomène mais n'influera certainement pas en une foi sur l'autre monde éventuel.

Gaël a écrit : Je n'en ai aucune idée, mais il y a des tonnes d'hypothèses possibles, pour peu qu'on garde assez d'esprit critique pour ne pas les ignorer à priori. ..

On peut sans doute imaginer pas mal d'autres explications, mais je ne trouve pas ça très intéressant.

Comme quoi il sert souvent d'en écrire peu pour résumer vite

Orphée prit ses patins et reviendra bientôt ... ça c'est presque certain mais pas si sûr du tout

Jean-François a écrit :Vous êtes bien catégorique pour quelqu'un qui se veut un, pardon, Le sceptique-absolu-qui-doute-de-tout: êtes-vous sûr que personne n'a jamais raconté avoir vu ses parents ou proches vivants lors d'une NDE?

Même s'il y en avait (et ça ne m'étonnerait pas qu'il y en ait) tu peux être sûr que ça ne changerait rien. Les crédules interpréteraient ces expériences comme des fausses NDE, des hallucinations ou des NDE déformées pour une raison ou pour une autre, et s'empresseraient d'éliminer de leurs études ces cas " peu fiables ".

Un peu comme quand il s'est avéré que les NDE ne suivaient pas toutes le joli scénario classique présenté par les pro-NDE. Par exemple avec certaines NDE chez des asiatiques qui voyaient des dragons et ce genre de choses. Les pro-NDE se sont empressés de conclure que les visions pouvaient être partiellement influencées par la culture d'origine du sujet et que bien sûr cela ne remettait absolument pas en question la nature spirituelle du phénomène.

Orphée a écrit :Je re re re pose la question: quelles sont les véritables études, détaillées, réalisées par des zezes directement sur des cas réels et non pas sur des copié-collé , qui prouveraient que toutes ces expériences sont fausses ?

Quant à moi, je re-pose ma question : Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voyez d'extra-ordinaire dans cette expérience ? J'ai beau relire l'article je ne vois vraiment rien d'étonnant.
Avant de tenter de réfuter une expérience, il faudrait déjà que cette expérience ait prouvé quelque chose.

Gaël a écrit :Quant à moi, je re-pose ma question : Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voyez d'extra-ordinaire dans cette expérience ?

Personnellement, je ne vois pas où il y a "expérience" dans un sens scientifique (i.e., en situation contrôlée) en ce qui concerne les NDE*. Il s'agit surtout d'enquêtes a posteriori, avec tous les risques ou défauts potentiels (ex., les enquêteurs influencent-ils la narration des témoins? Comment s'assurer que les témoins n'ont pas mûris leur témoignage a postériori? Etc.).

Si Orphée parle de l'"expérience personnelle" des témoins, comment peut-on réellement la prouver fausse? On peut bien sûr montrer que la narration n'est pas réaliste, que les faits ne correspondent pas ou on été enjolivés (comme dans l'histoire de la chaussure de Maria (.Pdf, anglais) (autre lien, en français)), etc. mais cela reste très indirect et ne peut certainement invalider tous les cas. C'est bien pourquoi les croyants trouveront toujours un moyen de revenir à leur solution par défaut.

Jean-François

* Il me semble qu'il y a un chirurgien en angleterre, partisan de la décorporation véritable, qui devait tenter (ou tente encore?) des expériences sur les NDE (succintement: il devait faire cacher des objets sur une étagère dans la salle d'opération de manière à ce qu'ils ne soient visibles que du plafond, pour voir si des "décorporés" potentiels arriveraient à voir réellement ces objets). Son nom m'échappe pour l'instant.

Gaël a écrit :

Orphée a écrit :Je re re re pose la question: quelles sont les véritables études, détaillées, réalisées par des zezes directement sur des cas réels et non pas sur des copié-collé , qui prouveraient que toutes ces expériences sont fausses ?

Quant à moi, je re-pose ma question : Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voyez d'extra-ordinaire dans cette expérience ? J'ai beau relire l'article je ne vois vraiment rien d'étonnant.
Avant de tenter de réfuter une expérience, il faudrait déjà que cette expérience ait prouvé quelque chose.

Le jour ou tu sortiras de ton corps pour que ta conscience se déplace dans "une autre dimension" peux etre que tu capteras ce que ca a d'extraordinaire mon ptit zézé gael.
Mais suis je bete, tu es un zézé, rien ne t'étonne, tout est logique et rationnel dans ce monde, comment pourrais tu éprouver de la surprise ou trouver quelquechose extraordinaire, tu laisse ca a ces cons de croyants, et tu as bien raison, on en fait un bien meilleur usage que toi.

POURQUOI LE CERVEAU FABRIQUERAIT IL UNE IMPRESSION DE DECORPORATION ACCOMPAGNéE DE CONTACTS AVEC DES PERSONNES DéCéDéS ET UNE PRESENCE "DIVINE"?
Pour faire parler les cons?
Pourquoi mon cerveau fabrique il l'impression que je vois un écran d'ordinateur devant moi en ce moment? Pour faire parler les cons ou parce que je vois réellement un ordinateur devant moi?
Pourquoi quand il fabrique l'impression que je sors de mon corps, ca devient différent? Parce que c'est trop invraisemblable a accepter pour tes préjugés de mec borné?

Votre attitude hautaine me fait bien marrer les zézés, ce qui me fera encore plus marrer, c'est vos tetes quand vos certitudes s'effondreront.

LiL'ShaO a écrit :Pour faire parler les cons?

Pourquoi pas... D'ailleurs j'ai une invitation à dîner pour vous?

Sérieusement, une chance que pas mal ceux qui s'intéressent à la question - en inclinant ou non à y voir la manifestation d'une âme - ne se cantonnent pas à une réflexion aussi stupide. Vous ne devez jamais avoir entendu parler d'"hallucinations" ou autres "illusions". Parce qu'autrement vos "pourquoi" y trouveraient déjà un début de réponse.

Si on insère brusquement un liquide chaud (ou froid) dans l'oreille moyenne, cela entraîne une impression que la tête tourne: est-ce parce que la tête tourne vraiment ou parce que le cerveau décode l'information vestibulaire comme si la tête tournait? Certaines personnes ont des problèmes à énoncer des mots mais sont persuadés qu'elles les prononcent bien (et elles les "entendent" mentalement correctement), croyez-vous que le problème est plutôt du côté des auditeurs, tous? Pourquoi des personnes ayant pris des drogues peuvent avoir des hallucinations visuelles, parce que leur "âme" visite d'autres dimensions juste à ce moment-là ou c'est parce que le fonctionnement de leur cerveau est perturbé?

Même si je m'attends à des réponses zozoes de votre part, je vais faire comme si vous ne les avanciez pas: ce sont des perturbations du fonctionnement cérébral (illusion induite par une perturbation des liquide endolymphatique, et perturbations dans le fonctionnement cérébral pathologique ou pharmacologique). Et, pensez-y trente seconde au moins (si cela ne dépasse pas votre ca, dans les cas de NDE le fonctionnement du cerveau est toujours fortement perturbé, contrairement à ce qui arrive - en général - lors des OBE. Et, quand certaines aires du cerveau sont perturbées, ça entraîne une impression de décorporation. Et, quand d'autres régions sont perturbées cela entraîne d'autres types d'hallucination. Et, le cerveau humain étant construit sur le même modèle général, certaines perturbations se propage selon un schéma similaire (d'où une certaine similitude dans les récits).

Aussi, le plus probématique pour les partisans des véritables décorporations lors des NDE est sans doute qu'ils sont incapables de prouver que les impressions de décorporation et autres visions ont lieu lors de la mort clinique et non à d'autres moments comme lors de la perte de conscience progressive (plus ou moins rapide selon les causes mais généralement reliées à une anoxie ou anesthésie cérébrale), voire au réveil. Tant que ce point ne sera pas prouvé, il reste impossible d'éliminer la possibilité du dysfonctionnement cérébral, qui explique beaucoup plus de choses que vous ne le penser (si vous savez lire l'anglais, vous pourrez toujours lire cet article écrit par un anesthésiologiste qui discute, entres autres, des impressions de "tunnel", de lumière et de béatitude).

Votre attitude hautaine me fait bien marrer les zézés, ce qui me fera encore plus marrer, c'est vos tetes quand vos certitudes s'effondreront.

Comment pouvez-vous être certain que vous verrez nos têtes si cela doit se produire? Et, comment pouvez-vous être certain que vous ne verrez jamais les vôtres, de certitudes, s'effondrer*?

Jean-François

* Parce que si c'est le retour aux acides aminés, vous resterez coincé dans vos certitudes jusqu'à la fin.

Lil'Shao a écrit :POURQUOI LE CERVEAU FABRIQUERAIT IL UNE IMPRESSION DE DECORPORATION ACCOMPAGNéE DE CONTACTS AVEC DES PERSONNES DéCéDéS ET UNE PRESENCE "DIVINE"?

Houlà les majuscules, toujours mauvais signe.

Ceci dit je ne vois pas le problème. Qu'est-ce qu'il y a d'extra-ordinaire à ce que le cerveau (pendant ou après l'expérience, je ne sais pas) ait fabriqué chez certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente une image de la mort en accord avec la culture de l'individu ? Je n'y vois qu'un phénomène psychologique mal expliqué mais qui n'a rien de surnaturel.

D'autant que la conception habituelle des NDE est clairement biaisée par la façon dont les principales recherches sur le sujet ont été menées. L'idée d'un scénario précis (décorporation, tunnel, lumière, parents défunts, présence divine) est une construction artificielle qui dépend essentiellement de la personne qui recueille les témoignage et les classe.

Par exemple les chiffres les plus impressionnants sont obtenus par Fred Shoonmaker, qui sur un échantillon de 2300 patients cliniquement morts et ramenés à la vie, en répertorie 60% ayant rapporté une expérience de sortie du corps... cependant ce chiffre est biaisé puisque 18% des personnes qui au départ n'avaient pas de souvenir d'une telle expérience n'en ont relaté une qu'après coup, au prix d'une grande insistance de la part de Shoonmaker (ce qui suggère un phénomène comme le syndrome des faux souvenirs)

Kenneth Ring quant à lui recense 37% de patients ayant vécu un dédoublement durant une expérience de mort clinique, et seulement 16% qui passent le tunnel et voient au bout des " êtres de lumière ".

Une étude du Lancet par contre ne trouve que 16 % d'expériences de dédoublement et 12% pour le tunnel et les entités.

La nature même de l'expérience est très variable. Ainsi Raymond Moody, auteur de la première étude sur les NDE, prétend que les expériences sont toujours positives ; tandis que Susan Blackmore recense 15% d'expériences plutôt négatives et parfois terrifiantes. Elle note aussi le fait que les enfants qui font une NDE ont plutôt tendance à voir des amis vivants que des parents morts... (dans cet article)

La présence ou non d'un tunnel et la nature même des êtres rencontrés est très variable et dépend essentiellement de la culture. Le sociologue Allan Kellehear, auteur d'une étude comparative sur les NDE dans différents pays, note par exemple que dans la majorité des pays d'Asie (excepté la Chine), il n'y a pas de tunnel ni de lumière, mais que l'on rencontre quand même souvent des entités : des morts, des démons, des monstres mythologiques ou d'autres créatures étranges. Les NDE se conforment aux croyances locales, et il n'y a qu'un seul point commun aux NDE de toutes les cultures : la rencontre avec des entités (de nature très diverse).

D'autres études sur le sujet vont dans le même sens. cet article, qui contient un grand nombre de témoignages, nous montre que les expériences sont très variables. Beaucoup s'ils sont chrétiens rencontrent des anges ou Jésus (un témoin a même vu Jésus habillé en père Noël), les hindous rencontrent des dieux hindous. Dans les NDE japonaises (sur la base d'une étude de 400 NDE), il n'y a pas de tunnel mais des rivières et des fleurs.
Même dans notre propre culture, les différences sont nombreuses. Certains traversent le tunnel en ambulance. Le tunnel est parfois en brique ou en métal. D'autres rencontrent des personnes vivantes, des animaux, des plantes ou des insectes parlant, des personnages de jeux vidéos ou de bandes dessinées, des créatures mythologiques, Elvis ou Einstein. Certains ne passent pas par le tunnel mais se retrouvent dans un lieu inconnu (sur un champ de bataille par exemple), d'autres vivent des expériences bizarres comme passer à travers une bouche géante au bout du tunnel.

Alors franchement je ne vois pas ce qu'il y a de paranormal là dedans, sauf à mettre de côté tous les témoignages qui ne correspondent pas aux fantasmes spiritualistes, pour pouvoir prétendre qu'il y a là un véritable contact avec "l'autre monde".

Jean-Francois a écrit :
Tant que ce point ne sera pas prouvé, il reste impossible d'éliminer la possibilité du dysfonctionnement cérébral, qui explique beaucoup plus de choses que vous ne le penser (si vous savez lire l'anglais, vous pourrez toujours lire cet article écrit par un anesthésiologiste qui discute, entres autres, des impressions de "tunnel", de lumière et de béatitude).

Bien qu'étant zozo (me fait trop rire ce terme ), je suis néanmoins d'accord avec Jean-François : l'impossibilité d'un dysfonctionnement cérébral - de même que la possibilité, ne l'oublions pas - concernant les NDE n'a pas encore été prouvée.
Ce qui signifie que ni zozos ni zézés ne peuvent se targuer de détenir l'explication ultime permettant de clore le chapitre concernant les NDE...
Nul n'a, donc, plus raison que l'autre car il existe, à l'heure actuelle, plusieurs théories explicatives du phénomène...

Myrddhin a écrit :Nul n'a, donc, plus raison que l'autre car il existe, à l'heure actuelle, plusieurs théories explicatives du phénomène...

Tu oublies un gros détail qui fait toute la différence. Il y a des théories explicatives qui ne font appel qu'à des forces naturelles, et d'autres qui font appel à des forces surnaturelles. Les secondes, par définition, ne sont pas scientifiques et ne peuvent donc être appelées "théories". Au mieux, ce sont des spéculations.

Gaël a écrit :
Tu oublies un gros détail qui fait toute la différence. Il y a des théories explicatives qui ne font appel qu'à des forces naturelles, et d'autres qui font appel à des forces surnaturelles. Les secondes, par définition, ne sont pas scientifiques et ne peuvent donc être appelées "théories". Au mieux, ce sont des spéculations.

Bien, bien... tu veux jouer sur les mots... ?
Alors j'ouvre mon dictionnaire (Larousse illustré) et je cherche le mot "théorie"
Définition: n.f. (gr théoria, action d'observer)
Connaissance spéculative, idéale, indépendante des applications.

J'ai du mal a comprendre ce que ca change au caractere "réel" ou "spirituel" des NDE qu'elles ne soient pas toujours percues de la meme maniere par l'individu.

Je trouve ca parfaitement logique que quelqu'un ayant grandi dans une culture orientale soit accueilli dans "l'autre monde" par des dragons, qu'un chrétien soit accueilli par Jesus ou des anges, un bouddhiste par buddha, un athé par Elvis etc...

Il parait clair que la forme de "l'autre monde" dépend grandement de la subjectivité de celui qui l'observe, ce que l'un verra comme Jesus, l'autre comme un dragon, l'autre comme un ange et l'autre comme Elvis reste la répresentation de la meme chose, qui change de forme pour correspondre aux attentes de la subjectivité de chacun...

C'est le niveau supérieur de la subjectivité de la réalité en quelque sorte... Mais pour le comprendre il faut deja comprendre que dans la réalité physique, notre vérité est subjective et influence la facon doit on voit le monde, c'est loin d'etre aberrant de penser que dans une "autre dimension" la subjectivité de la conscience a encore plus de pouvoir et fait qu'on se represente ce qu'on voit comme un dragon ou comme Jesus.
La réalité n'est qu'un support a laquelle notre subjectivité donne une forme...

Appellez ca une explication zozo si vous voulez. 8)

Si on insère brusquement un liquide chaud (ou froid) dans l'oreille moyenne, cela entraîne une impression que la tête tourne: est-ce parce que la tête tourne vraiment ou parce que le cerveau décode l'information vestibulaire comme si la tête tournait?

Le fait est que tu compares l'incomparable pour te donner raison, les OBE et les NDE n'arrivent pas apres qu'on ai inseré un liquide chaud ou froid dans l'oreille ou quoi que ce soit du genre, c'est un processus naturel du cerveau normal de l'homme.
La preuve en est que la "décorporation" consciente est connue chez tout les mystiques du monde et pratiquée par bon nombre d'entre eux, et ca aux 4 coins de la planete.
Mais bien sur, c'est tous des cons, ils ont pas compris qu'ils hallucinaient et que ce qu'ils voyaient n'avait aucun sens, heureusement que t'es la pour nous ramener dans la réalité JF.
C'est beau les illusions...

Comment pouvez-vous être certain que vous verrez nos têtes si cela doit se produire? Et, comment pouvez-vous être certain que vous ne verrez jamais les vôtres, de certitudes, s'effondrer*?

Allez va JF, un jour tu comprendras l'humour! Peux etre! Et la spiritualité!! Peux peux etre!!

PS : Mes certitudes ne risquent pas de s'effondrer car je n'en ai pas contrairement a ce que tu penses de moi.

Myrddhin a écrit :Bien, bien... tu veux jouer sur les mots... ?
Alors j'ouvre mon dictionnaire (Larousse illustré) et je cherche le mot "théorie"
Définition: n.f. (gr théoria, action d'observer)
Connaissance spéculative, idéale, indépendante des applications.

Ah, tu utilisais théorie dans cette acception là, comme théorie par opposition à la pratique, comme synonyme de spéculation ? Alors oui dans ce cas là je suis tout à fait d'accord avec toi : les théories spiritualistes (et uniquement celles-ci) sur les NDE sont bien des théories dans ce sens là : de pures spéculations.

Mais moi ce n'est pas cette acception là que j'utilisais. Tu as bien choisis la définition qui s'éloigne le plus de l'acception que j'emploie. Je parle clairement des théories scientifiques. Là c'est comme si je parlais des carottes que je mangeais à midi et que tu me sortais la définition des carottes géologiques. J'ai pourtant le même dictionnaire que toi, il eut suffit que tu regarde une ligne en dessous de la définition que tu as choisi.
Théorie : " Ensemble de théorèmes et de lois systématiquement organisés, soumis à une vérification expérimentale, et qui vise à établir la vérité d'un système scientifique "

Une des caractéristiques fondatrices de la science est la tentative d'expliquer le monde par des lois naturelles, à l'opposé du mysticisme, qui se contente de forces surnaturelles. Une théorie qui use d'explications surnaturelles n'est pas scientifique, point. C'est tout ce que je disais avant que tu ne viennes jouer sur les mots. En matière de NDE, on a pas affaire à deux types de théories qui se valent. Il y a d'un côté des théories scientifiques, et de l'autre des spéculations spiritualistes (appelles les théories au sens large si tu veux) qui ne sont pas scientifiques.

LiL'ShaO a écrit :Je trouve ca parfaitement logique que quelqu'un ayant grandi dans une culture orientale soit accueilli dans "l'autre monde" par des dragons, qu'un chrétien soit accueilli par Jesus ou des anges, un bouddhiste par buddha, un athé par Elvis etc...

Il parait clair que la forme de "l'autre monde" dépend grandement de la subjectivité de celui qui l'observe, ce que l'un verra comme Jesus, l'autre comme un dragon, l'autre comme un ange et l'autre comme Elvis reste la répresentation de la meme chose, qui change de forme pour correspondre aux attentes de la subjectivité de chacun...

C'est le niveau supérieur de la subjectivité de la réalité en quelque sorte... Mais pour le comprendre il faut deja comprendre que dans la réalité physique, notre vérité est subjective et influence la facon doit on voit le monde, c'est loin d'etre aberrant de penser que dans une "autre dimension" la subjectivité de la conscience a encore plus de pouvoir et fait qu'on se represente ce qu'on voit comme un dragon ou comme Jesus.
La réalité n'est qu'un support a laquelle notre subjectivité donne une forme...

Ce qui veut dire que l'on peut prendre n'importe quelle hallucination pour une représentation de Dieu... Mouais, on n'est pas sorti de l'auberge avec des définitions comme ça.

Christian