De la croyance...

[LiL'ShaO]

Quelques propos de Buddha sur la croyance que tout le monde devrait méditer :

" Ne croyez pas une chose simplement, sur des ouï-dire. Ne croyez pas sur la foi des traditions parce qu'elles sont en honneur depuis de nombreuses générations. Ne croyez pas une chose parce que l'opinion générale la tient pour vraie ou parce que les gens en parlent beaucoup. Ne croyez pas une chose sur le témoignage de l'un ou de l'autre des sages de l'antiquité. Ne croyez pas une chose parce que les probabilités sont en sa faveur, ou qu'une longue accoutumance vous incline à la tenir pour vraie. Ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé pensant qu'une Puissance supérieure vous l'avait révélé. Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Cela seul que vous aurez vous-même éprouvé, expérimenté et reconnu pour vrai, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres, cela, croyez-le et conformez-y votre conduite."

Anguttara Nikaya


Ne me remerciez pas pour cette sagesse.

[Zwielicht]

Ne me remerciez pas pour cette sagesse.

J'en avais nullement l'intention

[LiL'ShaO]

Ne me remerciez pas pour cette sagesse.

J'en avais nullement l'intention

C'est bien pour ca que je demande explicitement de ne pas me remercier pour ca

Quoi qu'il en soit, ce petit texte a de quoi ébranler les convictions des zozos et des zézés qui sont rarement basées sur "Cela seul qu'ils ont eux-même éprouvé, expérimenté et reconnu pour vrai, qui sera conforme à leur bien et à celui des autres" mais bien plus souvent sur d'autres choses.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Pas mal du tout, ta citation bouddhiste. C'est presque un manifeste sceptique.

J'ai des réserves sur seulement deux points. Sur le lot, c'est peu. On peut donc dire que je suis en accord à 90~95% avec l'auteur de ta citation. Good.

Ne croyez pas une chose parce que les probabilités sont en sa faveur...

Moi, quand une proposition P a une probabilité de 99.9999999999999999999% d'être vraie, j'en suis suffisamment convaincu pour n'avoir aucun scrupule à y croire. Sinon, je n'oserais jamais traverser une rue, même après avoir regardé à gauche et à droite.

Cela seul que vous aurez vous-même éprouvé, expérimenté et reconnu pour vrai, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres, cela, croyez-le...

Moi, je n'ai aucun scrupule à croire (i.e. être fermement d'avis) que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune, même si je ne l'ai ni éprouvé, ni expérimenté par moi-même.

Toi, tu n'en es pas convaincu? Vraiment? Misère de misère!

Denis

[Jean-Francois]

Moi, je n'ai aucun scrupule à croire (i.e. être fermement d'avis) que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune, même si je ne l'ai ni éprouvé, ni expérimenté par moi-même

J'ajouterai aussi qu'il y a des choses qu'on peut expérimenter et qui sont trompeuses. Lilshao a expérimenté ses mobiles mais ce qu'il "reconnait pour vrai" ne l'est pas forcément.

Mais qui aurait cru qu'en faisant de la citation sélective, on pourrait laisser croire que Bouddha était un précurseur des sceptiques du XX-XXIe siècle

Jean-François

[Gaël]

Ne croyez pas une chose parce que l'opinion générale la tient pour vraie ou parce que les gens en parlent beaucoup.

"décorporation" : encore une fois, comment peut on nier que ca existe devant le nombre de témoignages de la chose?

Lol. Bravo pour la cohérence des idées. Tu n'as pas peur de te contredire de la façon la plus flagrante d'un jour à l'autre.

[LiL'ShaO]

Ne croyez pas une chose parce que l'opinion générale la tient pour vraie ou parce que les gens en parlent beaucoup.

"décorporation" : encore une fois, comment peut on nier que ca existe devant le nombre de témoignages de la chose?

Lol. Bravo pour la cohérence des idées. Tu n'as pas peur de te contredire de la façon la plus flagrante d'un jour à l'autre.

Ce n'est pas parce que je cite la sagesse que je la respecte en pratique.
Que celui qui ne s'est jamais contredit me jette la premiere pierre...

Moi, quand une proposition P a une probabilité de 99.9999999999999999999% d'être vraie, j'en suis suffisamment convaincu pour n'avoir aucun scrupule à y croire. Sinon, je n'oserais jamais traverser une rue, même après avoir regardé à gauche et à droite.

Tu as mal compris le principe alors, si tu regardes a gauche et a droite avant de traverser, tu as toi meme éprouvé la réalité et tu décides en ton ame et conscience si il est prudent et raisonnable de traverser ou non.

Moi, je n'ai aucun scrupule à croire (i.e. être fermement d'avis) que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune, même si je ne l'ai ni éprouvé, ni expérimenté par moi-même.

Toi, tu n'en es pas convaincu? Vraiment? Misère de misère!

Je ne suis pas le bouddha qui a fait cette déclaration. Je crois a un tas de conneries qui ne sont que superstitions. Entre autre je suis a peu pres persuadé que le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune parce que tu le dis et que je fais confiance a toi et a ta source.
Mais si j'avais le scrupule de n'accepter que la vérité, je ne devrais pas a moins de vérifier tout ca moi meme ( au moins la facon dont celui qui a fait les calculs les a fait, sa crédibilité etc etc etc )

J'ajouterai aussi qu'il y a des choses qu'on peut expérimenter et qui sont trompeuses. Lilshao a expérimenté ses mobiles mais ce qu'il "reconnait pour vrai" ne l'est pas forcément.

Ca ne l'est pas pour toi qui juge sans avoir éprouvé par experience.

Mais qui aurait cru qu'en faisant de la citation sélective, on pourrait laisser croire que Bouddha était un précurseur des sceptiques du XX-XXIe siècle

Buddha n'aurait jamais cautionné un mouvement tel que le votre ou la croyance scientiste est légion, ne mélange pas les torchons et les serviettes.

[Gaël]

un mouvement tel que le votre ou la croyance scientiste est légion

Quelques exemples de notre "croyance scientiste" s'il te plait.
Je demande ça parce que, bon, ça fait un ti peu des années que des cinglés viennent sans cesse ici juste pour insulter les sceptiques et les accuser d'être dogmatiques et scientistes, mais ça se limite toujours à des affirmations en l'air. Si pour une fois tu pouvais justifier tes sarcasmes en les basant sur des faits précis plutôt que sur tes fantasmes, ce serait sympa. Peut-être même qu'on te prendra au sérieux, ne serait-ce que temporairement.

[Mikaël]

Buddha n'aurait jamais cautionné un mouvement tel que le votre ou la croyance scientiste est légion, ne mélange pas les torchons et les serviettes.

Mécompréhension fondamentale de ce qu'est le scepticisme...

Le scepticisme est un cadre relatif (à échelle humaine) en vue d'acquérir des connaissances relatives.

Il s'oppose donc à tous ceux qui prétendent détenir des connaissances absolues, qu'ils prétendent les acquérir non-scientifiquement, le plus souvent sur la base d'une révélation ou d'une intuition subjective (intégrisme religieux) ou pseudo-scientifiquement, le plus souvent sur la base d'un mauvais raisonnement ou d'une mauvaise expérimentation qui se veulent scientifiques (pseudosciences), ou scientifiquement, par surestimation du pouvoir de la science (scientisme). Notons que les pseudosciences prétendent parfois conduire à des connaissances relatives (mémoire de l'eau, fusion froide, etc.). Mais du moment qu'elles se prétendent sciences et ne respectent pas la démarche scientifique, elles sont critiquables, et ce, même si leurs "résultats" correspondaient à quelque chose de réel. Respectivement, on pourra citer comme exemples fameux sur ce forum des quatre attitudes décrites : Ghost pour l'usage immodéré de preuves par conviction intime et témoignages, Julien pour le détournement de la science au profit de thèses métaphysiques, François Tremblay pour l'érigement de la science en absolu, et Gatti, pour la défense pseudoscientifique des poltergeists et des "pouvoirs" de Pantel.

Miky

[Orphée]

Mais qui aurait cru qu'en faisant de la citation sélective, on pourrait laisser croire que Bouddha était un précurseur des sceptiques du XX-XXIe siècle
Jean-François

Certainement pas vous mais probablement des tas d'autres qui n'ont d'ailleurs aucun besoin de faire de la sélection tellement ils sont aveugles 8)

[Orphée]

Le scepticisme est un cadre relatif (à échelle humaine) en vue d'acquérir des connaissances relatives.

Il s'oppose donc à tous ceux qui prétendent détenir des connaissances absolues, qu'ils prétendent les acquérir non-scientifiquement, le plus souvent sur la base d'une révélation ou d'une intuition subjective (intégrisme religieux) ou pseudo-scientifiquement, le plus souvent sur la base d'un mauvais raisonnement ou d'une mauvaise expérimentation qui se veulent scientifiques (pseudosciences), ou scientifiquement, par surestimation du pouvoir de la science (scientisme). Miky

Dites-moi où vous avez vu le moins souvent et on reparlera de votre scepticisme relatif, version 21ème siècle

[Mikaël]

Le scepticisme est un cadre relatif (à échelle humaine) en vue d'acquérir des connaissances relatives.

Il s'oppose donc à tous ceux qui prétendent détenir des connaissances absolues, qu'ils prétendent les acquérir non-scientifiquement, le plus souvent sur la base d'une révélation ou d'une intuition subjective (intégrisme religieux) ou pseudo-scientifiquement, le plus souvent sur la base d'un mauvais raisonnement ou d'une mauvaise expérimentation qui se veulent scientifiques (pseudosciences), ou scientifiquement, par surestimation du pouvoir de la science (scientisme). Miky

Dites-moi où vous avez vu le moins souvent et on reparlera de votre scepticisme relatif, version 21ème siècle

Eh bien, parfois, ça peut être une confiance accordé à des témoignages, pour le premier cas, et dans le deuxième cas, le raisonnement et l'expérimentation est correcte mais le résultat n'est pas reproductible.

[Orphée]

[quote="Mikaël]
Eh bien, parfois, ça peut être une confiance accordé à des témoignages, pour le premier cas, et dans le deuxième cas, le raisonnement et l'expérimentation est correcte mais le résultat n'est pas reproductible.[/quote]

Heu ... c'est la réponse ça ?

On va reformuler la question: OU EST le "MOINS SOUVENT", ici, sur CE forum ?

[Dirge]

Que cherchez vous vraiment à savoir ?

J'ai du mal à comprendre en quoi le fait de trouver (ou pas) sur ce forum des exemples des cas évoqués par Mikaël soit d'une quelconque importance...

Mais soit, s'il n'y a que celà pour vous faire plaisir, sachez que pour le cas "confiance accordé à des témoignages", ce n'est pas ce qui manque ici. Le dernier auquel je pense est celui-ci.

En échange, pouvez-vous nous éclairer sur le but de votre question ?

[Ghost]

Buddha n'aurait jamais cautionné un mouvement tel que le votre ou la croyance scientiste est légion, ne mélange pas les torchons et les serviettes.

Mécompréhension fondamentale de ce qu'est le scepticisme...

Le scepticisme est un cadre relatif (à échelle humaine) en vue d'acquérir des connaissances relatives.

C'est bien ce qu'on dit . Voilà pourquoi cela ne s'applique pas à beaucoup sur ce forum.

On croit à une vie après la mort ou on ne croit pas. Si l'on croit, rien n'empêche d'être sceptique et d'adopter l'attitude de Bouddha. Si tu y vois une contradiction, tant pis pour toi.

G.

[Ghost]

Tiens, j'ai pu écrire 2 phrases. Est-ce que mon PC se mettrait à refonctionner? Je vais tenter de poster une vieille réponse qui est restée en mémoire sur mon disque dur.

G.

[Orphée]

Que cherchez vous vraiment à savoir ?

J'ai du mal à comprendre en quoi le fait de trouver (ou pas) sur ce forum des exemples des cas évoqués par Mikaël soit d'une quelconque importance...

Mais soit, s'il n'y a que celà pour vous faire plaisir, sachez que pour le cas "confiance accordé à des témoignages", ce n'est pas ce qui manque ici. Le dernier auquel je pense est celui-ci.

En échange, pouvez-vous nous éclairer sur le but de votre question ?

EN ECHANGE DE QUOI AU JUSTE ? en français, dans mon pays d'origine, au genre de truc que vous répondez on dirait: "tu te fous de ma gu...... ?"

Je (re)demande donc OU EST LE "MOINS SOUVENT" de ce forum.


Bref, pensez moins ou plus mais faites quelque chose ! je suis sûr qu'avec un peu de bonne volonté vous pourriez y arriver

[Dirge]

Si je résume :
- Mikaël vous donne une définition.
- Vous lui demandez de préciser.
- Il le fait.
- Vous demandez des exemples de sa précision se trouvant sur ce forum.
- Je vous en trouve un (exemple de "confiance accordé à des témoignages").
- Vous reposez la même question.

Donc :
1. soit ma réponse ne correspond pas à votre question et il semblerait normal que vous reformuliez plus clairement votre question dans l'espoir d'obtenir une réponse,
2. soit ma réponse correspond à votre question et vous faites l'idiot.

Je suppose que nous sommes dans le cas 1 (rassurez-moi), donc veuillez précisez en termes clairs ce que vous voulez. Ca vous paraît si illégitime que ça que j'essaye de comprendre votre charabia ?

Bref, pensez moins ou plus mais faites quelque chose ! je suis sûr qu'avec un peu de bonne volonté vous pourriez y arriver

[le fugitif]

A peine 26 messages. Tu es encore plein d’entrain ! Courage !

[Orphée]

Si je résume :

- Je vous en trouve un (exemple de "confiance accordé à des témoignages").
- Vous reposez la même question.

Donc :
1. soit ma réponse ne correspond pas à votre question et il semblerait normal que vous reformuliez plus clairement votre question dans l'espoir d'obtenir une réponse,

Ou que vous révisiez votre réponse !
Ou encore que d'autres que vous y répondent afin que je voie "le moins souvent" plus clairement.
Soyons généreux, on va faire plus clair: je ne me suis pas promené sur tout le forum et préfère aborder (vérifiez de vous même) directement par les "discussions générales"
Il se trouve que tous les "zozos" que j'ai lu (ne pas confondre par "appréciés" ou "validés") font systématiquement l'objet de vos railleries en tout genre et vous en font régulièrement les reproches.
Il ne m'est donc pas difficile d'établir une loi temporaire qui voudrait que le scepticisme d'ici rend aveugle et qu'il est fort peu probable que vosu puissiez me faire la démonstration inverse.
Si donc il est quelque part UNE histoire qui montrerait votre ouverture d'esprit qui contribuerait à montrer que vous suivez les principes "évidents" de l'étude idéale décrite dans science et vie, je vous prie de bien vouloir m'en donner les liens. Si celui que vous m'avez donné en est un (j'ose encore espérer qu'il s'agit d'un malentendu) alors j'appelle cela de la mauvaise foi absolue (et non pas relative).

SUIS-JE ASSEZ CLAIR ?

[Denis]

Salut Orphée,

Tu dis :

Il se trouve que tous les "zozos" que j'ai lu (ne pas confondre par "appréciés" ou "validés") font systématiquement l'objet de vos railleries en tout genre et vous en font régulièrement les reproches.
Il ne m'est donc pas difficile d'établir une loi temporaire qui voudrait que...

Tu n'as pas tout à fait tort. C'est vrai que plusieurs zozos se font un peu astiquer le tséveudire. Surtout ceux qui ne sont ni appréciés, ni validés.

Mais tu ne devrais pas lancer trop de premières pierres. Toi non plus tu n'es pas sans péché. Exemple parmi d'autres :

"Pour qu'un sceptique fasse de l'art, il faut tenir le dernier en laisse."

"l'art du sceptique se tient en laisse"

"le sceptique en laisse, c'est tout un art"

Et puis tu oublies l'essentiel. Quand, dans une discussion zozo-zézé, l'un des deux traite l'autre de tête de lard, c'est presque toujours justifié (i.e. factuel) dans un sens et presque jamais dans l'autre.

Moi aussi j'ai une question : dans quel sens, selon toi, est-ce habituellement le plus justifié?

Denis

[Gaël]

Il se trouve que tous les "zozos" que j'ai lu (ne pas confondre par "appréciés" ou "validés") font systématiquement l'objet de vos railleries en tout genre et vous en font régulièrement les reproches.

Ils se trouve qu'ils le méritent.
Ils se trouve que dans presque tous les cas ils arrivent ici pour essayer de nous « convertir » et quand ils s'avère que nous ne changeons pas d'avis ou que nous les ignorons (soit parce que leur arguments sont nuls, soit parce qu'on les a déjà trop souvent entendus, soit parce qu'ils s'expriment d'entrée de façon triomphaliste et insultante), ils se mettent à traiter les sceptiques de scientistes-bornés-dogmatiques. Tout ça parce que nous refusons d'avaler les délires qu'ils postent sans cesse ici. Alors oui ça mérite des baffes.
Et encore, ça, c'est dans le meilleur des cas. Parfois ils n'apportent rien du tout et sont carrément là uniquement pour critiquer notre scepticisme. Tu en es un bon exemple. Référence ici où après étude de tes threads je concluais :

l'immense majorité des messages d'Orphée ont un seul but, dénigrer le scepticisme " rationaliste " tel qu'il est pratiqué ici. Tous les fils qu'il a initié (à l'exception d'un seul) se ramènent aux mêmes idées : les rationalistes sont bornés, obtus, il refusent de débattre de ce qui les dérangent, leur pensée est stérile, leur forum est nul, leur défi sceptique est inutile, ils croient en la science comme en une religion, et ils n'ont jamais rien vécu, etc...

et tes contributions sur ce forum depuis ce jour n'ont fait que confirmer cette conclusion de façon toujours plus claire.

Il ne m'est donc pas difficile d'établir une loi temporaire qui voudrait que le scepticisme d'ici rend aveugle et qu'il est fort peu probable que vous puissiez me faire la démonstration inverse.

Il ne m'est donc pas difficile d'établir une loi temporaire qui voudrait que les crédules qui viennent faire leur petit prosélytisme ici sont pour la plupart des trolls ou des abrutis finis et qu'il est fort peu probable que vous puissiez me faire la démonstration inverse.

[le fugitif]

Etant donné qu’il me faut beaucoup d’effort pour lire et comprendre (pas toujours) les écrits de nos zozos, je ne les lis même plus.

[Florence]

Etant donné qu’il me faut beaucoup d’effort pour lire et comprendre (pas toujours) les écrits de nos zozos, je ne les lis même plus.

Oh, il n'y a rien de plus facile que de comprendre ce qu'ils écrivent, même sans le lire: ça se résume à "mon nombril, mon nombril, mon nom brille dans les cieuuuuuux !"

[Orphée]

Il se trouve que tous les "zozos" que j'ai lu (ne pas confondre par "appréciés" ou "validés") font systématiquement l'objet de vos railleries en tout genre et vous en font régulièrement les reproches.

Ils se trouve qu'ils le méritent.
Ils se trouve que dans presque tous les cas ils arrivent ici pour essayer de nous « convertir » et quand ils s'avère que nous ne changeons pas d'avis ou que nous les ignorons (soit parce que leur arguments sont nuls, soit parce qu'on les a déjà trop souvent entendus, soit parce qu'ils s'expriment d'entrée de façon triomphaliste et insultante), ils se mettent à traiter les sceptiques de scientistes-bornés-dogmatiques. Tout ça parce que nous refusons d'avaler les délires qu'ils postent sans cesse ici. Alors oui ça mérite des baffes.
Et encore, ça, c'est dans le meilleur des cas. Parfois ils n'apportent rien du tout et sont carrément là uniquement pour critiquer notre scepticisme. Tu en es un bon exemple. Référence ici où après étude de tes threads je concluais :

l'immense majorité des messages d'Orphée ont un seul but, dénigrer le scepticisme " rationaliste " tel qu'il est pratiqué ici. Tous les fils qu'il a initié (à l'exception d'un seul) se ramènent aux mêmes idées : les rationalistes sont bornés, obtus, il refusent de débattre de ce qui les dérangent, leur pensée est stérile, leur forum est nul, leur défi sceptique est inutile, ils croient en la science comme en une religion, et ils n'ont jamais rien vécu, etc...

et tes contributions sur ce forum depuis ce jour n'ont fait que confirmer cette conclusion de façon toujours plus claire.

Il ne m'est donc pas difficile d'établir une loi temporaire qui voudrait que le scepticisme d'ici rend aveugle et qu'il est fort peu probable que vous puissiez me faire la démonstration inverse.

Il ne m'est donc pas difficile d'établir une loi temporaire qui voudrait que les crédules qui viennent faire leur petit prosélytisme ici sont pour la plupart des trolls ou des abrutis finis et qu'il est fort peu probable que vous puissiez me faire la démonstration inverse.

J'eusse cri un instant que vous auriez l'intelligence d'éviter de tomber dans votre propre piège.
Ben non ! Visiblement ça ne les choque pas d'arriver à la conclusion inverse de celle qu'ils défendent au départ: l'ouverture d'esprit dans le respect et l'analyse.
Alors, tels des GAMINS, ils jouent à "c'est toi qui m'a insulté" (en oubliant généreusement le "d'abord" ), à s'auto-citer comme preuve ( !!!), à parler de "mérite", à mélanger humour avec mépris, bref tout un tableau qui semble démontrer ce que j'avançais ailleurs: la création n'est pas vraiment le domaine des rationnalistes

Ce qui m'étonne plus que tout c'est de voir qu'un pauvre type comme moi (si, si, je le crois réellement à 95%) n'a aucun mal à trouver vos points faibles alors que des pauvres types comme vous (à 98%) agitent desespéremment le drapeau "cas social", "handicapé mental" (...) comme Vecteur Universel de votre raison de penser (à 99%).