Forum Sceptique

Hello,

Je crée ce topic à propos des agoglyphes pour juste donner mon point de vue sur le sujet et connaître vos points de vue.

Comme je l'ai dit dans un autre topic, si je devais accorder un pourcentage de croyance façon redico à l'existence de crop circles d'origine non mécanique (non fabriqués par des gens dans des champs avec des ficelles et des bouts de bois ou autres procédés mécaniques plus élaborés), je donnerais 50%. Je m'explique.

En fait, ce pourcentage de croyance repose sur les travaux de l'équipe du Dr Levengood, dont certains ont été publiés dans des revues à comité de lecture. Cette équipe a remarqué dans certains agroglyphes que des caractéristiques des échantillons de tiges et des graines de blé à l'intérieur de la figure étaient modifiées de façon significative (p < 0.01) par rapport à des échantillons de contrôle prélevés à différents endroits en dehors de la figure. Parmi ces caractéristiques, on note:

- élongation des noeuds des tiges avec semble-t-il un gradient d'intensité;
- présence de micro-cavités d'expulsion sur ces mêmes noeuds;
- repousse des graines très différente des graines de contrôle;
- modification de l'orientation du magnétisme des plantes.

Des explications sont apportées par le Cercle Zététique: http://www.zetetique.ldh.org/agrogrammes.html mais les arguments apportés, notamment sur le manque de données brutes, et sur le fait que des analyses comparatives avec des processus mécaniques n'ont jamais été faites sont faux (voir http://www.bltresearch.com/edmonton.html pour des données brutes). D'autre part, leur analyse fait la part belle au double standard: quand le Dr Levengood prétend que les particules météoritiques ne sont pas spécifiques aux cercles, il a raison, mais pour le reste de ses études et arguments, il n'est pas crédible.

Bref, ces caractéristiques identifiées par le Dr Levengood sont visibles sur certains cercles, mais sur d'autres, pas du tout. Par exemple, sur le fameux agroglyphe de Chibolton, celui avec la tête d'extra-terrestre, aucune modification des blés n'a pu être observée, ce qui indique que la cause est purement mécanique, contrairement à l'immense formation de Milk Hill (voir http://ovni.science.actuel.free.fr/Crop/CropCircle.html).

Pour le moment, c'est sur la base de ces constatations que je suis à 50% de croyance dans le fait que ce n'est pas forcément un travail mécanique. Je ne crois pratiquement pas à l'hypothèse extra-terrestre, je pencherais plutôt pour un phénomène naturel inconnu, un truc militaire bien humain ou encore une fraude pure et simple du laboratoire du Dr Levengood. En fait, c'est là qu'il serait intéressant que des sceptiques fassent le travail de prélever des échantillons suivant le protocole du Dr Levengood et fassent les mêmes analyses pour voir si des résultats statistiques comparables sont obtenus. Ils pourraient ensuite faire tous les tests similaires sur des figures pliées mécaniquement et laissées au soleil un jour, deux jours ou plus. C'est ce qui se fait couramment dans la plupart des travaux scientifiques : si tel ou tel labo obtient des résultats dans telles ou telles conditions, n'importe quel autre labo peut tenter le coup et voir si c'est reproductible.

Ca pourrait faire l'objet d'un redico tout ça.

Yann

Salut,

Je n'ai pas eu le temps de faire des recherches approfondies, mais cet article de Joe Nickell énonce un certain nombre d'arguments qui, s'ils sont fondés, sont de nature à faire douter des résultats de Levengood.

Les deux points les plus importants qu'il soulève me semblent être ceux-ci :

- Les expériences de Levengood comparant des épis venant de crop-circles et des épis « normaux » ne sont pas conduites en double-aveugle, ce qui augmente considérablement les risques de biais, surtout de la part d'un chercheur qui est au départ partisan d'une hypothèse précise, celle des vortex plasmatiques.

- Aucun chercheur indépendant n'a reproduit les résultats de Levengood. (bien sûr, ça ne permet pas du tout d'affirmer que Levengood se trompe, mais ça permet de dire qu'en l'absence de confirmation indépendante on peut légitimement douter de la validité de résultats aussi étonnants)

A côté de ces arguments « scientifiques », on peut citer un certain nombre de faits, de moindre importance, qui laissent penser que la démarche de Levengood manque d'objectivité et de rigueur :

- Son hypothèse est celle élaborée par Terence Meaden... qui lui-même a fini par se désintéresser des crop-circles à cause du grand nombre de faux. Levengood par contre est toujours persuadé que 95% des crop-circles ne sont pas d'origine humaine.

- Cette hypothèse est de nature météorologique. Or ni son inventeur (Meaden) ni son principal défenseur actuel (Levengood) ne sont des météorologues.

- Dans les plantes situées sur les sites où des mutilations animales ont eu lieu, Levengood trouve les mêmes altérations de la structure cellulaire que celles des épis des crop-circles.

Yann a écrit :En fait, c'est là qu'il serait intéressant que des sceptiques fassent le travail de prélever des échantillons suivant le protocole du Dr Levengood et fassent les mêmes analyses pour voir si des résultats statistiques comparables sont obtenus. Ils pourraient ensuite faire tous les tests similaires sur des figures pliées mécaniquement et laissées au soleil un jour, deux jours ou plus. C'est ce qui se fait couramment dans la plupart des travaux scientifiques : si tel ou tel labo obtient des résultats dans telles ou telles conditions, n'importe quel autre labo peut tenter le coup et voir si c'est reproductible.

Dans le cas des crop-circles, ça me parait difficile, à moins de prendre contact avec Levengood pour établir un protocole commun pour de nouvelles expériences, et faire des prélévements en même temps, sur le même crop-circle. Sans ça, si des sceptiques reproduisent les expériences et que leurs conclusions sont en contradiction avec celles de Levengood, on peut s'attendre à ce que la réponse des "croyants" soit : le crop-circle que les sceptiques ont étudié était un faux, ça ne prouve pas qu'il n'y en a pas de vrais. (ce qui me semble d'ailleurs raisonnable).
C'est l'argument-massue utilisé constamment par les croyants dans de nombreux domaines. Des sceptiques testent un sourcier sans obtenir de résultat ? C'est parce que ce sourcier était un charlatan, mais ça ne prouve pas qu'il n'y en a pas de vrais. Idem pour les tests avec des astrologues. Idem pour les mutilations animales, par exemple quand Rommel a passé une année à étudier tous les cas typiques de mutilations animales sur une vaste région, les réponses des croyants furent systématiquement : aucun des cas qu'il a étudié n'était une vraie mutilation (comme si tout d'un coup la région, qui fournissait auparavant de nombreux cas, avait été totalement à l'abris pendant une année entière de toute véritable mutilation - comme quoi l'absurdité ne fait pas peur aux partisans de l'hypothèse des mutilations).

De toute façon, dans tous les domaines touchant au paranormal, les chercheurs croyants obtiennent presque toujours des résultats positifs, et les sceptiques presque toujours des résultats négatifs.

Gaël,

Cet article de 1996 a été lui-même critiqué: http://www.suppressedscience.net/crops.html. En fait, pour résumer en répondant à tes points:

- le double-aveugle est une pratique très peu utilisée en biologie (0.8%);
- le domaine de la céréalogie est tourné en ridicule et il est difficile d'intéresser des scientifiques à refaire les mêmes tests, même dans des conditions plus strictes;
- le fait qu'il reprenne l'hypothèse de Meaden sans être météorologiste lui-même n'est pas très convaincant: lis le rapport d'Edmonton de mon post précédent et tu pourras constater qu'il propose cette hypothèse sans grande conviction, à défaut d'autre chose.
- voir point précédent
- j'ignorais ce point concernant les tests sur les plantes des mutilations animales, je vais faire un peu de Google pour trouver plus d'info.

L'article auquel je fais référence est très bien documenté je trouve. D'ailleurs, je pense qu'il résume assez bien le clivage sceptiques/(pseudo)scientifiques moins sceptiques. Là on tombe dans une discussion à coups de lettres ouvertes où d'un côté comme de l'autre, on n'est pas à l'abri de la mauvaise foi ce qui fait que j'ai tendance à vouloir trouver d'autres sources pour me faire une opinion.

50% de croyance, ça veut dire aussi 50% de non-croyance, entre les deux ma raison balance.

Yann

Gaël,

Dans le cas des crop-circles, ça me parait difficile, à moins de prendre contact avec Levengood pour établir un protocole commun pour de nouvelles expériences, et faire des prélévements en même temps, sur le même crop-circle. Sans ça, si des sceptiques reproduisent les expériences et que leurs conclusions sont en contradiction avec celles de Levengood, on peut s'attendre à ce que la réponse des "croyants" soit : le crop-circle que les sceptiques ont étudié était un faux, ça ne prouve pas qu'il n'y en a pas de vrais. (ce qui me semble d'ailleurs raisonnable).

Je suis d'accord avec toi, ce serait optimal de cette façon (collaboration). L'autre problème que je vois, c'est que même dans le laboratoire du Dr Levengood, ils n'arrivent pas à suivre le rythme d'analyse (avec le nombre de nouveaux agroglyphes chaque année). L'idéal serait de recueillir des échantillons et de les stocker dans de bonnes conditions et de les laisser à disposition de différents laboratoires (dans le style expertise/contre-expertise).

Mais bon, l'argument n'est pas suffisant à mon avis pour ne pas faire d'expertise indépendante de sa propre initiative. Je suis bien conscient quand même que les budgets de recherche publique sont assez maigres et que les agroglyphes ne sont pas la priorité number one. Peut-être mettre en place un projet financé par une chaîne de télé comme la BBC qui a déjà fait ce genre de choses...

Yann

Salut Yann,

Le dernier article dont tu donnes le lien est intéressant. Fondamentalement anti-sceptique, mais plutôt bien foutu. Je ne suis pas d'accord avec tout, en particulier leur rejet du rasoir d'Occam, ainsi que de l'idée selon laquelle l'exigence sceptique « des affirmations extra-ordinaires nécessitent des preuves extra-ordinaires » est illégitime. Mais discuter de tout ça nous éloignerait trop des crop-circles.

Yann a écrit :le double-aveugle est une pratique très peu utilisée en biologie (0.8%)

aïe ! Tu viens de faire baisser d'un cran ma confiance envers l'ensemble de cette science. S'ils sont justes, les chiffres donnés par l'article pour l'utilisation du double aveugle dans les autres sciences sont tout aussi surprenants : 5,9% en médecine, 4,9% en psychologie et dans les expériences sur le comportement animal. C'est tout simplement terrifiant ! Dans ces conditions je n'ose imaginer la proportion d'expériences biaisées.
Plus étonnant, le fait que le plus haut taux d'utilisation du double-aveugle se trouve... en parapsychologie, avec 85,2%. Si c'est vrai, l'argument sceptique habituel selon lequel les expériences de parapsychologie sont souvent biaisées parce que méthodologiquement médiocres en prend un coup.

Ceci dit, pour revenir à Levengood, ça ne change rien à la situation. C'est un argument qui pousse à prendre avec plus de scepticisme les résultats des expériences de biologie en général, mais pas à accorder plus de crédibilité aux expériences de Levengood.

Concernant le lien avec les mutilations animales, quelques recherches ont considérablement augmenté mes doutes concernant l'objectivité de Levengood. Par exemple ici :

In his Research Report dated June 22, 2002, entitled "Biophysical Study of Two Bovine Excision Sites at Christmas Valley, Oregon, 2002", Levengood discovered the same pure hemoglobin in two instances that occurred only days before and within 6 miles of each other.

As with all genuine excision cases, the foliage surrounding the carcasses has been affected in the same manner as in crop formations. Although he believes that two different but similar types of microwave energies are being applied between the plants and the excision sites. Levengood admits that these could not possibly be random energies within earth's atmosphere, especially in the case of the bovine excisions, but rather purposely directed by someone or something.

In the 2002 report, it is the first time that biophysicist Levengood publicly alludes to extraterrestrial intervention as a possible solution. As to the energies employed, he states:

"The results from these two sources, combined with data from past investigations, demonstrate quite clearly that the energy producing the changes in the plants is not of the same design or intensity as those producing the excisions or purifying the blood hemoglobin. The energy affecting the plants is of a more subtle nature, giving the impression that it may be an artifact of the propulsion or internal energy components emitted by the 'UFO' craft."

Donc selon Levengood, mutilations animales et crop-circles sont liés. Le lien entre les deux, c'est leur cause commune : les ovnis, qui émettent des radiations provoquant des altérations cellulaires des végétaux. On commence à s'éloigner pas mal des hypothèses « raisonnables ». La façon dont Levengood s'exprime est vraiment surprenante puisque il nous dit que l'énergie affectant les plantes donne l'impression d'être émise par le système de propulsion des ovnis. C'est fort quand même. Je me demande d'où il tire cette "impression". Pour poser une telle hypothèse, il a déjà vu des moteurs d'ovnis ? Il sait comment ils fonctionnent ?
Quoi qu'il en soit, là on est vraiment dans le pur délire, pas dans l'esprit scientifique.

plus loin :

In a phone interview with Levengood, he told me, "There is no way all of the blood can be drained from such a large animal, to include the capillaries - especially in a pasture environment." In light of the hemoglobin discovery and the missing erythrocytes and leukocytes from the carcass, he hypothesizes that the blood has been "disintegrated" via some form of microwave technology that is yet unknown to modern science.

Bref d'après Levengood, les bovins mutilés ont été complètement vidés de leur sang.
Je me suis intéressé d'assez près aux mutilations animales autrefois, et s'il y a une chose dont je suis sûr, à moins que les choses aient changé depuis, c'est que cette histoire de sang drainé est à 100% une légende, il n'existe aucun cas correctement documenté d'animal mutilé dont le sang aurait été drainé.

De plus, Levengood s'entoure bien mal. Sur les mutilations animales il a collaboré avec Linda Moulton Howe, une ancienne Miss Idaho malheureusement reconvertie dans le journalisme à sensation le plus bas de gamme, qui défend les thèses zozotes les plus extrêmes. Par exemple elle considère l'ensemble du rapport Rommel – le travail le plus solide jamais réalisé sur les mutilations animales – comme un immense mensonge, le résultat d'une conspiration visant à cacher la vérité.

Globalement, tout ça ne m'encourage pas à faire la moindre confiance à Levengood.

Gaël,

Je n'avais jamais envisagé l'expression "anti-sceptique", je trouve ce terme amusant dans la mesure où les croyants se trouvent parés du rôle de globules blancs chargés de purger l'organisme des méchants sceptiques.

Quoi qu'il en soit, je trouve que cet article résume bien les arguments qui opposent sceptiques et croyants, et les procédés rhétoriques employés. Ce serait d'ailleurs intéressant d'en faire une analyse par ailleurs, mais je crois que ça prendrait beaucoup de temps pour peut-être pas grand chose...

Pour être honnête, les chiffres sur l'utilisation du double aveugle m'ont beaucoup surpris aussi. Personnellement, je pense que ça vaudrait le coup de vérifier les sources de cette info. Remarque, ça expliquerait en partie pourquoi il y a (paraît-il) une corrélation forte entre les résultats de certaines études scientifiques en faveur d'entreprises, et le fait que les études sont sponsorisées par ces mêmes entreprises. Bon, je glisse un peu là...

Ceci dit, pour revenir à Levengood, ça ne change rien à la situation. C'est un argument qui pousse à prendre avec plus de scepticisme les résultats des expériences de biologie en général, mais pas à accorder plus de crédibilité aux expériences de Levengood.

L'article de Joe Nickell se servait de cet argument pour accorder moins de crédibilité à Levengood. Ces chiffres remettent les choses à leur place. Evidemment qu'il ne s'agit pas de donner plus de crédibilité à Levengood: il est dans la norme en ce qui concerne la crédibilité de sa méthodologie, ni plus, ni moins. Maintenant, c'est vrai que ça ne serait pas plus mal étant donné que ses études sont très en vue, d'autant plus que ce n'est pas le double aveugle qui prend le plus de temps à mettre en place si l'on considère la procédure totale.

Par rapport aux mutilations animales, je me garderai bien de porter de jugement pour le moment, ne connaissant ni les conditions de l'analyse, ni le contexte qui a mené à la collaboration avec Miss Idaho - encore que ce n'est pas parce qu'on a été miss à 17 ans qu'on est forcément pas crédible : les gens crédibles doivent-ils être forcément moches ?

Sérieusement, j'aimerais bien mettre la main sur ce fameux rapport. Je n'arrive pas à le trouver sur le net. Bref, pour le moment, je ne peux pas me prononcer, si ce n'est pour dire que je suis assez surpris de l'évocation de la thèse OVNI (ce serait d'après l'article la première fois que le Dr Levengood évoque ça): là encore, j'aimerais bien connaître le contexte entier et surtout avoir la source.

Les rapports disponibles sur le net à propos des agroglyphes sont quand même bien faits, surtout celui d'Edmonton et la partie d'analyse par diffraction à rayons X qui contient les données brutes.

Yann

Yann a écrit :En fait, ce pourcentage de croyance repose sur les travaux de l'équipe du Dr Levengood

Le "docteur" est de trop, Levengood n’a pas de Ph.D, il s’en est attribué le titre sur la base d’une pseudo-équivalence fantaisiste.

gaël a écrit :Sans ça, si des sceptiques reproduisent les expériences et que leurs conclusions sont en contradiction avec celles de Levengood, on peut s'attendre à ce que la réponse des "croyants" soit : le crop-circle que les sceptiques ont étudié était un faux, ça ne prouve pas qu'il n'y en a pas de vrais. (ce qui me semble d'ailleurs raisonnable).

Le problème c'est quand Levengood considère comme authentiques des faux avérés.

Donc selon Levengood, mutilations animales et crop-circles sont liés. Le lien entre les deux, c'est leur cause commune : les ovnis, qui émettent des radiations provoquant des altérations cellulaires des végétaux. On commence à s'éloigner pas mal des hypothèses « raisonnables ». La façon dont Levengood s'exprime est vraiment surprenante puisque il nous dit que l'énergie affectant les plantes donne l'impression d'être émise par le système de propulsion des ovnis. C'est fort quand même. Je me demande d'où il tire cette "impression". Pour poser une telle hypothèse, il a déjà vu des moteurs d'ovnis ? Il sait comment ils fonctionnent ?
Quoi qu'il en soit, là on est vraiment dans le pur délire, pas dans l'esprit scientifique.

Il a fait même mieux (ou pire c'est selon). Il prétend avoir identifié la présence de particules vitreuses spécifiques dans la poussière des maisons des personnes prétendant avoir été abductées! Dans le même genre, il y a quelques années il avait demandé à une abductée de placer dans ses bigoudis , avant de s"endormir, une capsule contenant un grain de blé et je vous le donne en mil: la seule nuit où elle a senti que les ET étaient venus l'emmener faire un petit tour, elle a retrouvé son grain de blé complètement grillé au petit matin! C'est beau la science.
Toujours dans le domaine des abductions, Levengood a aussi fait preuve de sa grande compétence dans le cas "Urandir".

Le dernier article dont tu donnes le lien est intéressant. Fondamentalement anti-sceptique, mais plutôt bien foutu.

Surtout fondamentalement désinformant. La façon dont par exemple est présentée comme une leçon de scepticisme, la prise de consicience par Andrews qu'il y avait bcp de faux est très amusante. La vérité c'est qu' Andrews s'est totalement ridiculisé dans le documentaire de Macnish, montrant à quel point les soi-disants critères définitifs brandis par des pseudo-experts pour différencier les faux des vrais reposaient sur du vent.
Quand on s'est vautré de la sorte, on évite de s'en vanter quelques années plus tard.

Abel Chemoul,

Concernant l'utilisation du "Dr", c'est un débat qui semble avoir relativement peu d'importance quant à la crédibilité du personnage. S'il n'a pas présenté l'oral de son PhD, il est quand même scientifique de carrière et a publié de nombreux articles dans des revues à comité de lecture. Selon moi, c'est plus la carrière que le diplôme qui fait la validité d'un titre. Je profite de l'occasion pour placer l'avis de Nancy Talbott, la collègue de travail de Levengood:

At the end of November when I got back to Cambridge from the Tempe, AZ Crop Circle Conference your email, and many others - asking for more information about Levengood's credentials - were waiting for me, along with the piece which I think was on UFO Updates by JJS. I was sorry to see these questions raised in the manner they were, but can certainly understand the concern people have. Here's what I can tell you.

Five or six years ago (mid-l990s) I was writing some material for the press and general public about the BLT crop circle work and wanted to include short bios on myself, John Burke and W.C. Levengood (at the time the primary members of the team). Because the material was being designed for public/media dissemination, and because I felt that absolute clarity regarding each of our individual credentials was of primary importance, I asked Levengood for a copy of his vitae, which he supplied. On it was the "PhD-equivalent" designation...which I had never seen before, but which I accepted - copying precisely the bio that Levengood had supplied to me onto the bio sheet for the new "BLT Info Pak."

At some point subsequently, a year or so later I think, it occurred to me that I needed to understand exactly what this equivalency was, and I phoned Levengood about it. He told me that he had, many years ago, been asked to present a paper to the National Academy of Science (NAS) and that, among the papers they had sent him about this presentation, he was informed that only people who had a PhD or who were "PhD-equivalent" could present. Apparently because of the Ph.D level course-work Levengood had completed and the number of his papers which had already been published in respected, peer-reviewed scientific journals, he was considered by them to be Ph.D-equivalent. I knew that it was a considerable honor to present one's work to the NAS, but I still wasn't absolutely clear as to just how I should refer to Levengood in print, or in public, so I did just what JJS did - I called the NAS for more information.

The NAS told me exactly what they told JJS: the NAS does not confer degrees. Really confused at this point, I called Levengood back. He sounded irritated by my continuing questions - perhaps because, in the scientific arena it is one's work, not one's credentials, that counts (note that in all mainstream scientific journals no degrees are indicated after author's names at all). Also, Levengood never had much interest in the media and, clearly, was not as concerned as I was with the presentation of his work to them (I was the person who had to deal with reporters).

Subsequently, a colleague of Levengood's told me the following: (1) Levengood did complete the required course-work for his Ph.D in biophysics; (2) he did write a paper as a Ph.D thesis, which was published in August, l973: "Bioelectric Currents and Oxidant Levels in Plant Systems," J.Experimental Botany, Vol. 24, No. 81, pp. 626-39; (3) however, for personal reasons, he had not completed his Orals examination, the final requirement for the Ph.D degree. Consequently he had not received the formal Ph.D, instead receiving a second Master's degree from the University of Michigan.

The fact that Levengood went on to publish more than 50 papers in respected, peer-reviewed scientific journals (including multiple papers in Nature and Science) is further evidence that, among his colleagues, he is considered to be professionally competent and credible. In science, it is one's work that matters...and a great deal of his work has been accepted by his peers.

However, the fact that Levengood uses the PhD-equivalency on his Vitae was a real problem for me, since it was my interest to legitimate the study of crop circles for the general public, and to do this I have to deal with the media all the time. I knew that the media might see this PhD-equivalency as an attempt on Levengood's part to misrepresent his educational backround and capabilities, and that if they did so they would then be highly likely to dismiss all of his results in this area. This would then affect not only Levengood, but all of the rest of us who were helping him in one way or another - not to mention the way in which the crop circle phenomenon itself might be perceived.

Because the study of crop circles is considered "fringe" by the media and because one has to be very very precise ("extraordinary claims require extraordinary proofs) about all work in areas like this - and because I could foresee the very likely possibility that any question about credentials could undermine credibility in Levengood's work, I decided to stop listing the "PhD-equivalency" in the written materials put out by BLT. I removed the reference from all of our printed materials, removed all references to "Dr." Levengood, and stopped using the title "Dr." in my lectures, etc. When I put together the web-site (this last May) I did not include the PhD-equivalency, listing only his M.A. in Bioscience (1961, Ball
State University) and his M.S. in biophysics (l970, University of Michigan) degrees. Further, I began informing the people in the crop circle community with whom I work regularly, so that they would also know how to accurately represent Levengood to the media, when they had reason to refer to him. I did this out of respect for the phenomenon itself, as well as the sincerity of the hundreds of lay-people who have been involved in helping Levengood and BLT with the research, and in an attempt to avoid any questioning, ultimately, of the inherent value of Levengood's work in the public media.

Clearly, Levengood has other ideas. He is a maverick, I would guess in more ways than one. This is his prerogative. It would be a lot easier for me if he were more conventional in this matter. But if he were a more conventional individual, perhaps he would not have been as interested in subjects mostly ignored by mainstream scientists.

What the interested public needs to consider is that Levengood is a career scientist. He has had extensive graduate academic training. He has published more than 50 papers in peer-reviewed scientific journals. He is highly intelligent, well-trained, and is rigorous in his methodology. His laboratory work is solid - there is no reason whatsoever for him to present inaccurate data and every reason not to (I will be able to demonstrate additional proof of this very clearly as soon as the new clay-mineral crystallization study can be posted on the BLT web-site). Whether his theoretical ideas are correct I don't know... but time will certainly tell.

The fact that he chooses to use the NAS's PhD-equivalency standards is an eccentricity - it is unusual - and it appears that it does result in some people questioning both his personality and his work. But nowhere is it written that scientific insight and capability necessarily come hand-in-hand
with traditional values or customs; in fact, they frequently don't. It would be a mistake to throw the baby out with the bath-water. As much as some of us might, upon occasion, want to.

Nancy Talbott
BLT Research Team Inc.

P.S. In all the years I knew and worked with Levengood he never requested that I address him as "Dr." Levengood... in fact, he always preferred to be called "Lefty."

Par rapport aux faux avérés, est-ce que tu pourrais être plus précis s'il-te-plaît ? Milk Hill ? Yatesbury et la poudre grise ? Lesquels ? Et quelles preuves que ce sont des faux ? Pour ma part, j'ai lu à propos des témoignages des circlemakers qui auraient fabriqué des agroglyphes par la suite analysés par BLT comme authentiques du fait de la présence de modifications des tissus des plantes, mais leurs assertions n'ont pas été prouvées il me semble. Celà dit, je peux tout à fait me tromper.

En ce qui concerne les pseudos-cristaux découverts en 1997 dans la poussière des abductés supposés, il n'y a pas eu de nouvelles depuis 5 ans à ma connaissance. Je n'ai pas d'avis là-dessus. As-tu de l'information récente ou des contre-expertises ?

Pour le cas Urandir, je pense que ce n'était tout simplement pas la bonne personne à consulter puisqu'il n'est pas spécialiste en textiles. Non pas que je veuille prendre sa défense sur ce point, au contraire, je pense qu'il aurait dû faire preuve de plus d'humilité sur ce cas.

Enfin, pour tes commentaires sur le document qui critique l'article de Nickell et que tu qualifies de désinformant, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que lorsque deux parties sont en débat, chacune d'entre elle va mettre en avant ce qui va dans son sens. C'est un procédé de base de l'argumentation et de la rhétorique. L'article de Nickell est à mon avis tout aussi désinformant que celui de Börner. A partir du moment où on le sait, il faut faire un grand travail d'investigation pour démêler le vrai du faux, en mettant autant que possible les croyances de côté. Tu portes ton attention sur une partie de l'article, est-ce que je dois en déduire que le reste de l'article te semble raisonnable ?

Quoi qu'il en soit, il doit être assez simple de plier mécaniquement des tiges de blé en faisant un cercle avec un bout de bois et une ficelle, de le laisser une nuit et une journée à l'abandon et de revenir cueillir quelques échantillons pliés et non pliés pour en faire des analyses comparatives sur la longueur des noeuds des tiges. Qui sait ? On découvrirait peut-être qu'une tige pliée et rabattue sur le sol expose significativement ses noeuds au soleil et que le réchauffement (donc des rayons IR) induit une élongation et des cavités d'expulsion. Ca me semble réaliste comme explication et ça permet de mettre tout le monde d'accord: oui les cercles sont bien humains et oui il y a bien des effets mesurables... Ca me donnerait presque envie d'essayer l'été prochain!

Yann

"""Ca me donnerait presque envie d'essayer l'été prochain!"""

Bonne chance, certains font 400 mètres de long et comptent des dizaines de cercles...

mais qui sait, peut-être qu'en une nuit, tu pourrais y arriver...en rêvant bien sûr (et encore !, il te faudra faire de longs longs rêves)...

Madd,

Je crois que tu ne m'as pas compris. Je n'ai pas l'intention de faire des cercles de 400 m de long, de nuit, tout seul. En plus, c'est pas sympa pour les fermiers!

J'ai juste envie de faire un petit cercle de 1m de rayon, en pliant les blés avec un bout de bois. L'objectif, c'est juste de voir si des noeuds de tiges de blé s'allongent et forment des cavités d'expulsion en restant une ou plusieurs journées consécutives exposées au soleil.

Si jamais les noeuds des tiges s'allongent naturellement quand ils sont au sol exposés au soleil, ça enlève un argument de poids aux tenants de la thèse infrarouge/vortex.

Par contre, si rien n'est modifié, alors soit ce n'étaient pas les bonnes conditions, soit il y a autre chose.

Remarque, il suffirait d'aller dans des champs où des blés sont déjà couchés et de vérifier ça.

C'est tout con comme expérience... Sauf pour la partie prélèvements et mesures! C'est du boulot pour des sceptiques ça!

Yann

Pour coucher les blés, un rouleau pour gazon ne serait-il pas plus efficace ?
(je me souviens avoir vu une expérience avec ce matériel).
La masse même de l'instrument ne pourrait-il pas alors elle-même provoquer ces cavités d'expulsion, par simple effet mécanique d'écrasement ?

Yann a écrit :C'est tout con comme expérience... Sauf pour la partie prélèvements et mesures! C'est du boulot pour des sceptiques ça!

Non, c'est du boulot pour ceux qui prétendent qu'il y a infrarouge/vortex/ETs ou autres.

Florence,

Non, c'est du boulot pour ceux qui prétendent qu'il y a infrarouge/vortex/ETs ou autres.

La charge de cette preuve est à ceux qui prétendent que le processus est 100% mécanique (donc plutôt les sceptiques) non ? Ceux qui prétendent que c'est infrarouge ont déjà fait le nécessaire pour collecter des informations comme le montre le reste des posts. Il y a débat après sur la matière et c'est très bien. Mais si les sceptiques affirment quelque chose, ils doivent aussi le prouver...

Je précise qu'il n'est pas question pour les sceptiques de prouver que ce n'est pas infrarouge/vortex, mais juste de rassembler des preuves pour étayer leur théorie basée sur une action purement mécanique.

Yann

Yann a écrit :Florence,

Non, c'est du boulot pour ceux qui prétendent qu'il y a infrarouge/vortex/ETs ou autres.
La charge de cette preuve est à ceux qui prétendent que le processus est 100% mécanique (donc plutôt les sceptiques) non ? Ceux qui prétendent que c'est infrarouge ont déjà fait le nécessaire pour collecter des informations comme le montre le reste des posts. Il y a débat après sur la matière et c'est très bien. Mais si les sceptiques affirment quelque chose, ils doivent aussi le prouver...

Je précise qu'il n'est pas question pour les sceptiques de prouver que ce n'est pas infrarouge/vortex, mais juste de rassembler des preuves pour étayer leur théorie basée sur une action purement mécanique.

Yann

Au temps pour moi, je vous avais mal lu.

Encore ces fichus crop ?
Allez hop, le site qui va mettre tout le monde d'accord :
http://www.circlemakers.org/new_documents.html

Fugitif,

Ben non, ça ne met pas tout le monde d'accord... Lis les messages précédents.

Yann

Pas mal comme site.
J'aime bien ce crop, qui prouve que les japonais sont des extra-terrestres :

Forum Sceptique

A propos d'agroglyphes...

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