Forum Sceptique

D'abord bonjour à tous !

Cela fait 2 à 3 semaines que j'espionne vos forums, et, mis à part 1 ou 2 messages courts, je n'ai pas encore eu l'occasion ni de me présenter, ni de participer à un débat, ni de lancer un sujet.

Je répare donc ces manques avec ce message !

Vous me connaîtrez donc sous le pseudo de Paskalo, mais je ne pourrais malheureusement pas apparaître de façon régulière dans ce forum. Mais je ferai tout pour ! (Ou, du moins, j'essayerai de compenser par la qualité de mes messages... Dur défi, quand on lit certains échanges...)
S'il fallait me classer zézé/zozo, je dirais volontiers que je suis un ex-zozo converti en 90% de zézé. (en espérant ne m'attirer les foudres ni d'un camp, ni d'un autre !)

Je tiens en passant à dire tout le bien de votre méthode de Redico, que j'ai découverte ici. (est-ce une de vos création, ou cet outil est-il "venu d'ailleurs" ? ). On verra plus tard si j'arrive à le maîtriser...

J'ai noté par ailleurs que certains se plaignaient de devoir, à intervalles réguliers, REargumenter sur les mêmes sujets (OVNI, parapsy, fantômes, etc...), aussi, avant de poster ce message, ai-je entrepris une petite recherche sur le sujet...
Ne l'ayant pas trouvé, je vous le propose.. En espérant ne pas avoir été trompé par la "loupe informatique"...

Que pensez-vous des fameuses cartes de "Piri Reis", et de ces anciennes cartes qui sembleraient montrer que nos ancêtres connaissaient beaucoup plus de notre monde (et surtout de sa géographie) ?

Pour ceux qui ne connaîtraient pas le sujet, voici quelques liens :
(sans jugement sur leurs valeurs, ces liens ne visant qu'à se familiariser avec le sujet ):
Orienté "zozo" :
http://artchives.samsara-fr.com/Souvenirs-atl/reis.htm
http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_arch ... rireis.htm
http://perso.wanadoo.fr/ka.korporation/academie/cartes/

Mi-zozo/mi-zézé :
http://secretebase.free.fr/civilisation ... tiques.htm

Orienté "zézé" :
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri ... riReis.htm
(concernant ce dernier lien, il est en italien... Mais la présenation me semble trés zézé... Qui parle la langue de Leornardo da Vinci, qu'il me le confirme ! Je n'ai pas trouvé d'études)

Bonne lecture à tous...

Et si quelqu'un veut me lancer un redico... Qu'il soit le bienvenu !

Paskalo a écrit :S'il fallait me classer zézé/zozo, je dirais volontiers que je suis un ex-zozo converti en 90% de zézé. (en espérant ne m'attirer les foudres ni d'un camp, ni d'un autre !)

QUOI ??? 90% seulement ??? Hérétique !!!

J'ai noté par ailleurs que certains se plaignaient de devoir, à intervalles réguliers, REargumenter sur les mêmes sujets (OVNI, parapsy, fantômes, etc...), aussi, avant de poster ce message, ai-je entrepris une petite recherche sur le sujet...

Il vous sera donc beaucoup pardonné pour ce très méritant exemple de bon usage du forum, ce qui fait que je vous souhaite la bienvenue .

Que pensez-vous des fameuses cartes de "Piri Reis", et de ces anciennes cartes qui sembleraient montrer que nos ancêtres connaissaient beaucoup plus de notre monde (et surtout de sa géographie) ?

Qu'il s'agit d'un bel exploit de cartographie, quoique bien moins précis que ce que d'aucuns voudraient faire accroire, mais qu'il n'y a rien de spécialement bizarre, comme magistralement démontré dans ce site (traduction par moi-même):

http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/PiriRies.HTM

The marginal writings on the map are very revealing. Translations are in The Oldest Map of America, by Professor Dr. Afet Inan. Ankara, 1954, pp. 28-34 and available at a number of Web sites. […]
Most important is that references to maps of Asia, plus some fragmentary lines south of Africa, indicate that this was originally a world map which was torn in half along the eastern edge. […]
Most of the bizarre claims made for the Piri Reis Map utterly ignore the marginal notes, which pretty conclusively show the map is entirely 16th century terrestrial in origin.

Les notes de marge sont très significaties, cf. traduction du Prof Afet Inan …
Le plus important est que des références à des cartes de l'Asie, plus des lignes fragmentaires au sud de l'Afrique, indiquent qu'il s'agissait à l'origine d'une carte du monde qui a été coupée à la marge Est. [...]
La majorité des allégations bizarres au sujet de cette carte ignore complètement les notes de marge, qui permettent de conclure que la carte date du 16ème siècle et est entièrement d'origine terrestre/humaine/normale.

For 1513, this map shows an astonishing amount of detail. The notes on the map explain that the map was synthesized from about 20 maps, many of which were captured from Spanish and Portuguese ships in the Mediterranean. It was also supplemented by accounts given by captured Spanish and Portuguese sailors.
Not a map from some ancient Atlantean civilization, not a map created by extraterrestrials, but a first class piece of naval intelligence.[…].

Pour 1513, cette carte est étonnante de par ses détails. Les notes sur la carte expliquent qu'elle est la synthèse d'environ 20 cartes dont beaucoup furent subtilisées à des bateaux espagnols et portugais en Méditerrannée. Elle fut également complétée par des récits de marins espagnols et portugais captifs.
Pas une carte venant d'une ancienne civilisation Atlantéenne, ni crée par des ET, mais une démonstration d'espionnage naval de première classe. […]

Florence a écrit :

Que pensez-vous des fameuses cartes de "Piri Reis", et de ces anciennes cartes qui sembleraient montrer que nos ancêtres connaissaient beaucoup plus de notre monde (et surtout de sa géographie) ?

Qu'il s'agit d'un bel exploit de cartographie, quoique bien moins précis que ce que d'aucuns voudraient faire accroire, mais qu'il n'y a rien de spécialement bizarre, comme magistralement démontré dans ce site (traduction par moi-même):

http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/PiriRies.HTM

Les notes de marge sont très significaties, cf. traduction du Prof Afet Inan …
Le plus important est que des références à des cartes de l'Asie, plus des lignes fragmentaires au sud de l'Afrique, indiquent qu'il s'agissait à l'origine d'une carte du monde qui a été coupée à la marge Est. [...]
La majorité des allégations bizarres au sujet de cette carte ignore complètement les notes de marge, qui permettent de conclure que la carte date du 16ème siècle et est entièrement d'origine terrestre/humaine/normale.

Pour 1513, cette carte est étonnante de par ses détails. Les notes sur la carte expliquent qu'elle est la synthèse d'environ 20 cartes dont beaucoup furent subtilisées à des bateaux espagnols et portugais en Méditerrannée. Elle fut également complétée par des récits de marins espagnols et portugais captifs.
Pas une carte venant d'une ancienne civilisation Atlantéenne, ni crée par des ET, mais une démonstration d'espionnage naval de première classe. […]

Merci Florence.
A vrai dire, cette explication rationnelle (espionnage, compilation de cartes, extrapolation d'après témoignages, etc, etc...) est très récente pour moi. Je n'ai malheureusement pas votre don des langues, et je peine à dénicher l'équivalent en français du site italien que j'ai mentionné. Les annotations exaustives de Piri Reis, en français, sont également très difficiles à trouver...

Pour revenir sur l'explication zozo, je fus à l'époque un grand fan de Jimmy Guieu (pas à 100%, mais je trouvais le bonhomme diablement intéressant), qui soutenait mordicus l'origine "mystérieuse" de ces cartes. Dont notamment la fameuse carte montrant un chenal au coeur de l'antarctique. Or, pour avoir fait des demandes de cartes géologiques aux grands instituts de ce monde (merci Internet), aux dernières nouvelles, l'antarctique est toujours en un seul morceau. (Quant à sa banquise, pour les années prochaines, c'est une autre histoire...)

Bien le bonsoir à vous !

Paskalo a écrit :J'ai noté par ailleurs que certains se plaignaient de devoir, à intervalles réguliers, REargumenter sur les mêmes sujets (OVNI, parapsy, fantômes, etc...), aussi, avant de poster ce message, ai-je entrepris une petite recherche sur le sujet...
Ne l'ayant pas trouvé, je vous le propose.. En espérant ne pas avoir été trompé par la "loupe informatique"...

Il me semble que le sujet a déjà été traité. La carte de Piri Reis est un grand classique, un peu comme le mécanisme d'Anticythère, les piles de Bagdad ou la terrasse de Baalbek, dans le même style.
Si tu n'as pas trouvé de traces du sujet, c'est normal, en fait ce qui est accessible par la fonction recherche doit à peine représenter entre 10 et 20% de tout ce qui a été écrit sur ce forum. Il est beaucoup plus ancien qu'il n'en a l'air (je dois traîner ici depuis au moins 6 ou 7 ans) ; au fil du temps il a subi des transformations et perdu du poids.

Ceci dit rien n'interdit de traiter à nouveau d'un sujet déjà traité.
Ce qui est énervant c'est plutôt quand un « zozo » arrive avec un sujet bien connu en le présentant comme s'il révélait une grande nouveauté qui devrait remettre en question toute notre vision du monde. Si tu avais débarqué ici en parlant de la carte de Piri Reis comme d'une preuve de la présence d'extra-terrestres sur terre en des temps anciens, et qu'après quelques réfutations (ou hypothèses "plus raisonnables") de la part des sceptiques tu avais commencé à te plaindre du dogmatisme et de l'esprit obtus des "zézés", tu aurais été mal accueilli, c'est sûr.

Gaël a écrit : Il me semble que le sujet a déjà été traité. La carte de Piri Reis est un grand classique, un peu comme le mécanisme d'Anticythère, les piles de Bagdad ou la terrasse de Baalbek, dans le même style.

Alors, dans ce cas, je veux bien quelques références sérieuses sur le mécanisme d'Anticythère, pour dissiper les brumes dans lesquelles baignent mes connaissances à ce sujet.

A propos des piles de Bagdad, j'ignore jusqu'où a pu mener l'imagination humaine, mais c'est un sujet que je connais. En revanche, j'ignore quelle est la position zéthétique "officielle" à ce sujet ?

Quant à la terrasse de Baalbeek, c'est un sujet inconnu pour moi. Peux-tu me fournir un lien, stp ?

Gaël,

L'information sur Baalbek m'intéresse aussi, le peu que je connais sur ce sujet, c'est que le plus gros mégalithe fait à la main se trouve là-bas et qu'il fait plus de mille tonnes.

Yann

Pour l'instant, par manque de temps, je ne vais parler que du mécanisme d'Anticythère. Pour les piles de Bagdad et la terrasse de Baalbek, je reviendrais dans 2 ou 3 jours.

Le mécanisme d'Anticythère est un objet de bronze en très mauvais état, apparemment constitué de plusieurs engrenages pris dans un bloc compact, gravé de quelques inscriptions peu lisibles. Il fut découvert en 1900 dans une épave grecque près de l'ile d'Anticythère.
Il a engendré de nombreuses hypothèses. La première fut celle de Svoronos, en 1902, qui pensait que c'était un astrolabe. En 1907 Rehm estime plutôt que c'est une machine destinée à convertir les dates du calendrier égyptien dans le calendrier julien, puis le Grec Rediadis pense que c'est un instrument de navigation. Mais en 1928 Jean Théophanidis démontre qu'il s'agit bien d'une sorte d'astrolabe.

En 1951 Derek de Solla Price commence à s'intéresser à l'objet et passe plusieurs années à l'étudier. Ses premiers résultats sont publiés en 1955 dans l'Horological Journal puis en 1959 dans le Scientific Américan (« An ancient Greek Computer », dans le numéro de juin 1959, p. 60-67). En 1972, les progrès de la technologie lui permettent de faire un pas de plus : la photographie à rayons gamma lui permet de voir à l'intérieur du mécanisme pour en détailler la structure. Puis il découvre, égaré dans le musée d'Athènes, une autre partie de la machine. Tout ceci lui permit de reconstituer l'ensemble du mécanisme et de proposer des hypothèses sur son fonctionnement exact, ce qui donne lieu à la publication d'un livre en 1975, Gears from the greeks, qui reste à ce jour l'étude la plus complète sur cet appareil. Le mécanisme est une machine à calculer relative au calendrier solaire et lunaire, selon le cycle métonien. Il aurait été fabriqué en 87 av. JC et comporte une vingtaine de roues dentées montées sur 15 axes différents, probablement entraînés par une manivelle (certains spécialistes penchent plutôt pour un mécanisme hydraulique). Des inscriptions y apparaissent aussi, quoique très abîmées, elle parlent d'astronomie, on y trouve les noms de constellations, de signes du zodiaque, des dates de solstice et d'équinoxes. Selon Henri Stierlin, le mécanisme aurait aussi pu avoir des fonctions astrologiques, car Solla Price indique qu'il aurait été fabriqué à Rhode sous la direction du Philosophe stoïcien Posidonius (qui était aussi astrologue), et que la machine « semble avoir été utilisée de manière que l'on puisse ajuster manuellement à une date du passé ou du futur ».

Après la publication de l'article de 1959 dans le Scientific American, de nombreux journaux s'emparent de cette histoire sous une forme plus ou moins bien vulgarisée, et les spéculations les plus folles commencent à apparaître. Jusque là le mécanisme n'était qu'une curiosité archéologique, mais désormais quelques individus, comme Von Daniken ou Rémy Chauvin, popularisent le mythe d'une machine trop complexe pour avoir été réalisée avec les seules connaissances grecques (sous-entendu : les E.T. ont un rôle là dedans, ou alors les anciens étaient beaucoup plus avancés technologiquement qu'on ne le croit). Mais en fait, comme le dit l'archéologue Guy Rachet : « une telle trouvaille n'a pas lieu de surprendre quiconque connaît le niveau technique des ingénieurs syracusains et alexandrins [...]. N'en déplaise à Mr. Carnac et à Mr. Chauvin, ça n'a jamais été que dans leur imagination que c'est un axiome (chez les archéologues) que les grecs ne pouvaient pas construire de machines et qu'ils ne connaissaient pas la roue dentée. Que ces auteurs ignorent les textes grecs n'implique pas que ce soit aussi le cas des hellénistes ». Certains textes, comme les écrits de Héron d'Alexandrie, montrent que les connaissances des grecs en mécanique permettaient la construction de machines très compliquées.

Mes sources :
Henri Stierlin, L'astrologie et le pouvoir, p.65 à 85
G. Rachet, Reveries, hypothèses et impostures, p.73 à 78

Gaël a écrit : .... Mais en fait, comme le dit l'archéologue Guy Rachet : « une telle trouvaille n'a pas lieu de surprendre quiconque connaît le niveau technique des ingénieurs syracusains et alexandrins [...]. N'en déplaise à Mr. Carnac et à Mr. Chauvin, ça n'a jamais été que dans leur imagination que c'est un axiome (chez les archéologues) que les grecs ne pouvaient pas construire de machines et qu'ils ne connaissaient pas la roue dentée. Que ces auteurs ignorent les textes grecs n'implique pas que ce soit aussi le cas des hellénistes ». Certains textes, comme les écrits de Héron d'Alexandrie, montrent que les connaissances des grecs en mécanique permettaient la construction de machines très compliquées.

et comme l'écrit Steven Dutch au sujet des cartes de Piri-Reis:

There's a class of crank that hates the idea that other people might have real accomplishments, because they never accomplish anything themselves. So Shakespeare didn't write his plays, other people did; Robert Peary didn't reach the North Pole as he claimed, and so on. And Piri Reis wasn't a gifted admiral and good intelligence analyst, but had to get help from ancient lost documents. Get a life, folks.

"Il existe une classe d'illuminés qui déteste l'idée qu'autrui puisse avoir réalisé de grandes choses, parce qu'eux-mêmes n'ont jamais rien achevé. De la sorte, Shakespeare ne peut pas avoir écrit ses pièces lui-même, quelqu'un d'autre l'a fait; Robert Peary n'a pas atteint le Pole Nord comme il l'a prétendu, et tutti quanti. Et bien sûr, [pour ces gens] Piri Reis n'était pas un amiral talentueux et un bon analyste de données d'espionnage, mais il a du recourir à des documents perdus des anciens. Sortez de votre trou, braves gens."

Florence a écrit :"Il existe une classe d'illuminés qui déteste l'idée qu'autrui puisse avoir réalisé de grandes choses, parce qu'eux-mêmes n'ont jamais rien achevé. De la sorte, Shakespeare ne peut pas avoir écrit ses pièces lui-même, quelqu'un d'autre l'a fait; Robert Peary n'a pas atteint le Pole Nord comme il l'a prétendu, et tutti quanti. Et bien sûr, [pour ces gens] Piri Reis n'était pas un amiral talentueux et un bon analyste de données d'espionnage, mais il a du recourir à des documents perdus des anciens. Sortez de votre trou, braves gens."

La situation est encore plus paradoxale que ça. Je reprend J-P. Adam qui résumait très clairement le problème : « Le plus surprenant, chez les auteurs d'archéologie-fiction, est peut-être le paradoxe étrange que tous établissent soigneusement entre le refus d'un homme antique crétin, puisque il était prodigieusement savant, et la démonstration d'un homme antique idiot, puisque il était redevable de tout à des initiateurs venus d'ailleurs. » (J-P. Adam, L'Archéologie devant l'imposture, p.119)

La « pile » de Bagdad. (pour la terrasse de Baalbek, on verra un autre jour).

Beaucoup de récits contradictoires circulent sur cet objet, le recoupement des information est une tâche bien difficile. J'essaie d'indiquer toutes les hypothèses et mes principales sources, mais pour l'essentiel je me base sur un article wikipedia(1) anglais qui, après consultation d'une quarantaine de pages web, m'a paru de très loin être la meilleure source.

Il s'agirait d'un objet trouvé en 1936 lors d'une excavation sur les tumuli de Khuyut Rabbou'ah, dans la banlieue de Bagdad. En 1938, Wilhelm König, directeur du musée archéologique de Bagdad, serait tombé par hasard sur cet objet dans la réserve de son musée.
C'est un pot en terre cuite de 14,5 cm de hauteur fermé par un bouchon d'asphalte, qui présente une particularité inhabituelle : il contient un tube de 9,5 cm constitué d'une mince feuille de cuivre contenant lui-même une tige de fer.
.
König date ce pot de la période parthe (250 BC – 225 AD) car il aurait été trouvé dans une couche géologique correspondant à cette époque, mais cette datation est très controversée. D'une part, bien des mystères entourent les lieux et circonstances de sa découverte ; d'autre part c'est un style de poterie typique de la période sassanide (225 – 640). Il n'a jamais fait l'objet d'un examen avec les techniques modernes de datation.

En 1940, König revient en Allemagne et décrit sa découverte dans Im verlcrenen Paradies, un livre qui raconte ses 9 années passées en Irak(2). Selon lui il s'agissait d'une batterie primitive utilisée pour faire des placages fins d'or et d'argent sur des bijoux, par électrolyse.

Après la guerre, Willard F.M. Gray, un ingénieur General Electric High Volatage Laboratory de Pittsfield (Massachusetts), lit les travaux de König et tente, en se basant sur des schémas de l'objet fournis par Willy Ley, d'en construire une reproduction pour tester l'hypothèse électrique. En utilisant une solution de sulfate de cuivre comme électrolyte, il obtient un faible courant électrique (de 0,5 volts selon certaines sources, 2 volts selon d'autres), prouvant que la production d'électricité avec cet objet est possible.

D'autres expériences avec divers électrolytes (comme le vin, le jus de raisin, le vinaigre, l'eau de mer, ou d'autres solutions plus modernes) arrivent à d'autres résultats. L'égyptologiste allemand Arne Eggebrecht obtient 0,87 volts, Henri Broch ne dépasse pas 0,5 volts. Marjorie Senechal, professeur d'histoire des sciences et des technologies, fait construire plusieurs de ces batteries par ses élèves qui obtiennent entre 0,8 et 2 volts.(3) Des voltages si faibles rendent l'objet inutile en tant que batterie, quelle que soit l'usage que l'on veuille bien imaginer. De plus la production d'électricité ne dure pas longtemps.

L'hypothèse électrique veut que, pour obtenir un voltage suffisant pour servir à faire des placages d'argent par électrolyse, plusieurs batteries aient été connectée ensemble. Les tenants de cette explication se basent sur les travaux de Arne Eggebrecht, qui a testé cette hypothèse en 1978, et réussi a produire un très fin placage d'argent (1 micromètre) en vidant un très grand nombre de batteries fonctionnant au jus de raisin. Cependant pour beaucoup de raisons, cela reste très peu convaincant (3) :
- Même si en connectant plusieurs batteries on obtient un voltage suffisant, l'ampérage reste trop faible.
- Bettina Schmitz, chercheur travaillant dans le même musée que Eggebrecht (Roemer and Pelizaeus Museum, à Hildersheim), indique qu'il n'existe aucun rapport écrit ni aucune documentation sur les expérience d'Eggebrecht. Elle rajoute « les expériences ne sont même pas documentées par des photos, ce qui est bien dommage. J'ai cherché dans les archives du musée et parlé à toutes les personnes impliquées en 1978, sans aucun résultat ».
- D'autres chercheurs ont tenté de reproduire l'expérience sans succès
- Du proche orient, dans les différentes périodes dont pourrait dater la pile, il n'existe aucun objet plaqué en or ou en argent qui ait pu être obtenu par électrolyse. Tous sont issus de techniques classiques.

De façon plus générale la théorie électrique se heurte à d'autres obstacles :
- L'absence de fils, sur la pile originale, qui auraient permis d'utiliser le courant ;
- L'absence de tout document écrit mentionnant cette technologie ;
- Le fait que le bouchon d'asphalte recouvre complètement le cylindre de cuivre en l'isolant. Un bouchon d'asphalte est parfait pour fermer hermétiquement un pot, dans l'idée de conserver son contenu sur un long terme ; mais est un gros inconvénient pour utilisation galvanoplastique.

Parmi les hypothèses non-électriques, on peut citer celle de Emmerich Pászthory dans History of technology : the role of metals (MASCA research papers in science and archaeology, v. 6, 1989, pp. 31-38 ). Selon lui, le pot était... un pot. Scellé hermétiquement pour contenir des parchemins magiques, à l'intérieur d'un cylindre de métal. Il existe des pots ayant une telle fonction, datant de l'époque séleucide (juste avant la période parthe, donc cette hypothèse pose un problème de datation).

Une utilisation électrique, quoique improbable, reste possible, même si on ignore laquelle. Chez les amateurs d'archéologie-fiction les piles de Bagdad sont souvent présentées comme une des preuves que les anciens maîtrisaient une technologie impensable pour l'époque. Pourtant il n'y a là rien d'incroyable, ce n'est pas de nature à bouleverser « l'histoire officielle ». Même si ce pot a peut-être servi de pile, c'est un objet très simple et qui ne peut fournir qu'un courant très faible. Technologiquement c'est intéressant, voire étonnant, mais ce n'est pas plus impossible que, par exemple, la pompe à incendie, l'orgue hydraulique ou l'éolipyle (la première machine à vapeur), inventés par Ctésibios vers 200 BC.

Du côté des adeptes de l'archéologie-fiction, l'histoire est considérablement déformée. Par exemple en 1960, Bergier et Pauwel dans Le Matin des Magiciens. Ils nous offrent une présentation comme d'habitude bourrée d'erreurs grossières. De Wilhelm König, le découvreur de l'objet, ils font un ingénieur chargé de la construction des égouts de Bagdad. Le pot en terre cuite se transforme sous leur plume en plusieurs « pierres plates » utilisées comme des piles électriques. L'objet devient à leurs yeux la preuve qu'une société secrète possédait à l'époque sassanide le monopole de la galvanoplastie. Bref du grand n'importe quoi*.
Et pourtant, c'est à partir de récits aussi foireux que l'histoire des « piles » de Bagdad va se répandre.

D'autres auteurs du même acabit, aussi célèbres et aussi incapables de vérifier leurs sources avant d'affirmer n'importe quoi, se fourvoieront avec des récits tout aussi erronés. Ainsi Rémy Chauvin, dans Secrets des Portulans, au lieu d'un seul pot, parle d'un objet formé de plusieurs petits vases (sans doute pour donner plus de poids à l'hypotrèse de piles montées en série). Il parvient même à se tromper sur le lieu de la découverte, en parlant de Ninive au lieu de Bagdad.

Notes :
1: http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Battery
2: http://www.ufo.se/ufofiles/english/issu ... tech2.html
3: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2804257.stm

Autres sources :
G. Rachet, Reveries, hypothèses, impostures (p.57-62)
H. Broch, Au coeur de l'extra-ordinaire (p. 66-68 )

*Il faut dire que Pauwels a écrit Le matin des magiciens à partir de conversations avec Bergier, qui lui racontait de mémoire toutes sortes d'histoires. Bergier était bizarrement persuadé d'avoir une mémoire quasi-parfaite de tout ce qu'il lisait, ce qui explique la rareté des références et le nombre incroyables d'erreurs dans ses bouquins.

Meeeerrrrrrrccccciiiiiii !

On peut difficilement faire plus clair, complet, et didactique.

Paskalo a écrit :On peut difficilement faire plus clair, complet, et didactique.

Pour la pile de Bagdad, je ne garantis pas que toutes les informations soient exactes, surtout sur les points de détail. Il y a très peu de sources en français ou en anglais, et pratiquement aucune n'est vraiment fiable.
80% des informations sur ce sujet sont en allemand, mais je n'y ai pas accès, ne parlant pas un mot de cette langue.

Baalbek, finalement

Baalbek est un ensemble de temples situé au Liban.
Le site a toute une histoire, une datation exacte de tous les vestiges n'est pas toujours possible car plusieurs constructions se sont succédées. L'origine est phénicienne, il s'agissait au départ d'un temple de Baal, qui fut remplacé à l'époque hellénistique par un sanctuaire nommé Heliopolis, puis à l'époque romaine par un nouveau sanctuaire dédié à la triade dite héliopolitaine (Jupiter-Vénus-Mercure).
La partie du site qui nous intéresse est le temple de Jupiter, plus précisément son soubassement. L'édifice est construit sur un socle monumental de 13,5 mètres de haut, constitué de pierres de très grande taille. La plupart des blocs pèsent 300 tonnes, mais les plus impressionnants sont un groupe de trois pierres de la face ouest, le « trilithon ». Chacune atteint 800 tonnes et fait 19,50m de long sur 4,30 de hauteur et 3,65 de profondeur. Ce sont de très loin les plus gros blocs de pierre jamais déplacés par l'homme dans l'antiquité. A titre de comparaison, la plus lourde statue de l'île de Pacques pèse 80 tonnes, les plus grosses pierres de Stonehenge 50 tonnes, et les plus grands obélisques égyptiens tournaient autour de 200 tonnes.
Baalbek, c'est donc vraiment un tout autre ordre de grandeur. Tout y est démesuré, pas seulement le socle, mais aussi l'escalier, les colonnes, la porte (13 mètres de haut sur 7,5 de large), les autels, etc. Une telle construction semble sortie d'un esprit complètement mégalomane.

Le trilithon ne fait pas réellement partie du socle, il ne soutient pas le temple, c'est plutôt une sorte de terrasse ou de podium, d'ailleurs inachevé. Un quatrième bloc, encore plus énorme que les trois premiers, n'est jamais parvenu à destination : d'un poids de 970 tonnes, il git toujours dans la carrière au pied de la colline de Cheikh Abdallah, à 1 km du temple. Ce bloc abandonné dépassait sans doute de peu la limite de ce que pouvaient déplacer les ingénieurs qui ont construit le temple.

Le temple de Jupiter est daté avec précision, son style est typique des constructions du règne de Neron, et justement une inscription sur le chapiteau d'une colonne indique que sa construction s'est terminée en l'an 60.
Le socle du temple par contre pourrait très bien être antérieur, et dater de la période grecque ou phénicienne. Il n'y a aucune raison particulière de le penser (dans les textes anciens toutes les mentions du trilithon sont postérieures à l'époque de Néron), mais ce n'est pas impossible, car les grecs et les phéniciens avaient, tout autant que les romains, les connaissances techniques nécessaires pour réaliser un tel édifice.

Le transport des pierres, depuis la carrière proche, ne pose pas de problèmes insurmontables. Une chaussée a probablement été construite, et les blocs posés sur des rondins de cèdre, halés par des animaux de trait ou des hommes. Le terrain, très légèrement en pente entre la carrière et le temple, a facilité cette opération. Leur mise en place est un peu plus compliquée mais reste tout à fait faisable. Les pierres du trilithon sont posée à 4 mètres de hauteur, par dessus le premier socle constitué des pierres de 300 tonnes. Il n'est pas nécessaire d'imaginer des moyens de levage : la chaussée a pu être légèrement rehaussée, de la carrière au temple, de façon a obtenir un trajet direct sur un terrain horizontal, qui mène directement à leur emplacement définitif.
Etant donné le poids des pierres, leur halage aurait exigé soit un troupeau de 800 boeufs – ce qui semble peu pratique – soit une traction humaine par le biais d'un système démultipliant les forces. L'archéologue J-P. Adam estime que cette dernière solution était la plus simple, et il calcule qu'avec des cabestans, palans et poulies correctement organisés il aurait suffit de 144 hommes pour fournir la force de traction nécessaire. La phase la plus difficile aurait été la mise en place des pierres, qui nécessite de terminer le halage sans les rondins de bois, en tirant la pierre directement posée sur le socle (probablement rendu préalablement glissant grâce à de l'argile mouillée). Il calcule que cette dernière phase aurait nécessité 512 hommes.

Voilà pour l'histoire de Baalbek.
Du côté de la pseudohistoire, on a des récits plus drôles. Ca commence au XIXème siècle avec Blavatsky, qui comme à son habitude considère que toutes les constructions antiques de grande taille ont été réalisées par des "initiés" ou des races de géants ou de cyclopes en des temps immémoriaux. Quant à la question des datations officielles, elle les rejette sur la foi de ses prétendues « connaissances » ésotériques. Par exemple dans Isis Dévoilée : « Il est facile d'assigner un âge aux ruines, sur la seule preuve extérieure des probabilités ; mais il est plus difficile de le prouver. En attendant, les travaux cyclopéens de Ruad, de Béryte, de Marathos ressemblent même extérieurement à ceux de Petra, de Baalbeck et d'autres édifices Ethiopiens. D'autre part les assertions de certains archéologues qui ne trouvent aucune ressemblance entre les temples de l'Amérique Centrale et ceux de l'Egypte et de Siam, laissent parfaitement indifférent le symbologiste versé dans le langage secret de l'écriture peinte. Il voit les points de repère d'une seule et même doctrine sur tous ces monuments, et il lit leur histoire et leur filiation dans des signes imperceptibles pour le savant non-initié. »

Près d'un siècle plus tard, dans Présence des extra-terrestres,Von Daniken fait de la terrasse de Baalbek une piste pour ovnis : « Au nord de Damas s'étend une plate-forme constituée de blocs de pierre dont certains mesurent 20 mètres de long et pèsent quelques 2000 tonnes ; cette plate-forme, c'est la terrasse de Baalbeck. Jusqu'ici l'archéologie n'a pas su expliquer qui a bien pu la bâtir, ni pourquoi, ni comment. Le professeur russe Agrest pense qu'il pourrait s'agir des vestiges d'un énorme terrain d'atterrissage ».
Daniken ne connaît visiblement rien au sujet. Comme toujours chez les pseudo-archéologues, il diffuse de fausses informations sur les points les plus importants (le poids des blocs, 2000 tonnes au lieu de 800) et se livre au ridicule de nous présenter une terrasse de 3,65 m de large comme « un énorme terrain d'atterrissage ». Autant présenter une barque comme un porte-avion.
Après le succès des ouvrages délirants de Von Daniken, de nombreux auteurs aussi incompétents (Robert Charroux par exemple) reprendront Baalbek comme un exemple de constructions qui devraient remettre en question notre conception de l'histoire.

Sources :

J-P. Adam, L'archéologie devant l'imposture, p.192-210
G. Rachet, Reveries, hypothèses et impostures, p. 94
H.P. Blavatsky, Isis Dévoilée

Gaël,

Merci beaucoup pour ces explications. Ca me semble très convaincant.

Yann

Concernant Baalbek et le trilithon, une image vaut mieux qu'un long discours. En voici, tirées du site http://www.geocities.com/jirimruzek/baalbek.htm :
Le trilithon :

Le 4eme bloc fini mais jamais détaché de sa carrière :

Sur chacune de ces deux photos, la taille des personnages donne une idée de la taille de ces blocs, les plus gigantesques que l'homme ait jamais connu et de loin (les plus gros obélisques tournaient autour de 300 tonnes soit 3 fois moins).

A+

Hello je voudrais revenir sur la carte de Piri reis.
Florence tu dis qu'il n'y a rien de bizarre et qu'on peut circuler.
Mais on est d'accord pour dire que la carte date de 1513 et est une compilation de cartes plus anciennes.
La ou elle pose probleme c'est que la carte semble representer l'Antartique, qui n'a ete decouvert qu'en.. 1818!
Et encore plus bizarre, elle semble representer les details de ses cotes sans ses glaces!

Apparemment les zezes defendent le fait que ce n'est pas vraiment l'Antartique mais plutot une partie detaillee de l'amerique du sud je crois, sur quoi s'appuient ils pour dire ca?

http://www.dinosoria.com/piri_reis.htm

Sur ce site ils en parlent ainsi que d'autres cartes authentiques et etrangement precises, la theorie defendue serait des connaissances de civilisations disparues qui se seraient transmis a travers les ages.
Des avis?

de_passage a écrit :Concernant Baalbek et le trilithon, une image vaut mieux qu'un long discours. En voici, tirées du site http://www.geocities.com/jirimruzek/baalbek.htm :

Ah, Jiri Mruzek c'est la préhistoire de usenet

http://nousnesommespasseuls.xooit.com/t ... de-Fer.htm

Merci De_passage: il paraît que tu aimes la pizza.

LiL'ShaO a écrit :Hello je voudrais revenir sur la carte de Piri reis.
Florence tu dis qu'il n'y a rien de bizarre et qu'on peut circuler.
Mais on est d'accord pour dire que la carte date de 1513 et est une compilation de cartes plus anciennes.
La ou elle pose probleme c'est que la carte semble representer l'Antartique, qui n'a ete decouvert qu'en.. 1818!
Et encore plus bizarre, elle semble representer les details de ses cotes sans ses glaces!

Apparemment les zezes defendent le fait que ce n'est pas vraiment l'Antartique mais plutot une partie detaillee de l'amerique du sud je crois, sur quoi s'appuient ils pour dire ca?

http://www.dinosoria.com/piri_reis.htm

Sur ce site ils en parlent ainsi que d'autres cartes authentiques et etrangement precises, la theorie defendue serait des connaissances de civilisations disparues qui se seraient transmis a travers les ages.
Des avis?

C'est un bon sujet come on!!

Serieusement ca interesse aucun zezes ces cartes etranges?! Je suis decu!!!

J'ai eu ma période "fanatique de cartes géographiques". Ceci dit, des Terrae Incognitae, il y en a eu dans tous les coins à toutes les époques, jusqu'à ce que le globe soit entièrement cartographié. Maintenant, on se tourne vers les cieux pour trouver l'inconnu.

LiL'ShaO a écrit :La ou elle pose probleme c'est que la carte semble representer l'Antartique, qui n'a ete decouvert qu'en.. 1818!
Et encore plus bizarre, elle semble representer les details de ses cotes sans ses glaces!

Apparemment les zezes defendent le fait que ce n'est pas vraiment l'Antartique mais plutôt une partie détaillée de l'amerique du sud je crois, sur quoi s'appuient ils pour dire ca?

Ben, déjà sur le fait que ce sont des cotes sans glaces qui sont représentées, que ces cotes ne correspondent pas à la terre Antarctique, que ces cotes sont reliées à celles de l'Amérique du Sud et que les descriptions à la marge indiquent des détails qui semble décrire l'Amérique du Sud. Ça fait un moment que je ne m'y suis pas intéressé, mais si mes souvenirs sont bons, il parle de populations humaines sur ces côtes. Alors, libre à chacun de penser que historiens, géologues et archéologues se plantent tous et que l'Antarctique était luxuriant et habité il y a X milliers d'années et qu'un mec, une fois, inexplicablement a trouvé une vieille carte Atlante puis l'a jetée après l'avoir utilisée, ou alors de simplement se dire qu'un mec, une fois, à fait une erreur de 90° sur une carte qui était largement une spéculation à l'époque.

J'aimerais savoir comment les zozos expliquent que la cote "Antarctique" soit reliée à la côte Américaine sur cette carte.

Ceci dit, une recherche Google me donne la raison pour laquelle ce sujet semble revenir à la mode :
http://images.wikia.com/assassinscreed/ ... ting_5.png

Reis Piri apparait dans le jeu Assassin's Creed

Hello yquemener merci de repondre!
Si tu vas sur le site que j ai linker http://www.dinosoria.com/piri_reis.htm tu verras que piri reis n'est pas une seule carte isolee mais il y a d'autres cartes anciennes qui detaillent des donnees geographiques supposees inconnues a l'epoque comme celle d'Oronce Fine ( 1531 ) qui elle aussi represente l'Antartique sans ses glaces et ou apparemment Le profil du terrain et les accidents du relief visibles correspondent parfaitement aux cartes de relevé sismique de la surface terrestre subglaciale de l’Antarctique.


Moi j'ai une question par rapport a la couche de glace qui recouvre l'antarctique, les geologues ont il pu la dater precisement? Si oui de quand date t elle et comment s est elle cree? J ai chercher un peu sur le web mais je tombe sur des infos differentes, parfois il est dit que ca s'est creer il y a quelques milliers d'annees, parfois il est dit que c'est bien plus vieux... Un specialiste?

Pour le fait que la cote Antarctique soit reliee a l'Amerique du sud sur la carte, un bon zozo pourra toujours te repondre qu'a cet epoque il est possible que ces terres aient ete reliees avant qu'un cataclysme les detache, entrainant la migration de l'Antarctique plus au sud et sa glaciation ;p

LiL'ShaO a écrit :Pour le fait que la cote Antarctique soit reliee a l'Amerique du sud sur la carte, un bon zozo pourra toujours te repondre qu'a cet epoque il est possible que ces terres aient ete reliees avant qu'un cataclysme les detache, entrainant la migration de l'Antarctique plus au sud et sa glaciation ;p

Ouiiiii bien sur. Un cataclysme qui ouvre des terres sur 100 kilomètres mais qui ne touche pas à la configuration des côtes...

Note que personnellement, je ne reconnais pas les cotes de l'antarctique sur la carte de Reis Piri.

Celle d'Oronce Fine est un peu plus claire et crédible. Si ce n'est que, d'après ce site (http://www.badarchaeology.com/?page_id=979) la taille est fausse de 230% (on ne savait certes pas mesurer la longitude, mais sur la latitude il y a peu d'excuses), tourné de 20° pour que le creux du continent corresponde et déplacé le centre de 1600 km. Il dit même que des bouts de côtes sont intervertis. Et on notera que l'Amérique touche presque le pôle, même si les deux masses ne sont plus reliées. Qu'est ce qui s'est passé depuis ? L'expédition de Magellan ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ma ... ion-fr.svg
C'est étonnant comme les cartes Atlantes se mettent à jour avec les découvertes contemporaines de leur utilisation...

Pour moi, Oronce Finé a utilisé la même référence erronée que Reis Piri et a rattaché le contour de Reis Piri à la cote Australienne Nord, que l'on connaissait déjà sans jamais en avoir fait le tour.

Pourquoi ne pas donner le nom de ce continent supposé ? "Terra Australis". Quand on eut découvert que l'Australie était un continent n'allant pas jusqu'au pôle, c'est lui qui a pris le nom "Australie". Voici une carte montrant 2 ans de plus de compréhension de la cartographie locale :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Johan ... sphere.jpg

"Regio Patalis" étant ce qui deviendrait l'Australie.

Pour te donner une idée de l'imprécision de la carte de Finé, je t'invite à regarder ces deux cartes :
http://www.badarchaeology.com/wp-conten ... ne-map.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... le.svg.png

en comparant les cercles polaires respectifs (circulus antarcticus et la ligne bleue). Comme tu l'as dit, les mesures de longitude étaient très approximatives à cette époque (mais les bon navigateurs arrivaient à faire des estimations) mais la latitude ne posait aucun problème. Surtout que le franchissement du cercle polaire, c'est quand même quelque chose qui se remarque...

Donc libre à toi de penser que au fur et à mesure du temps, les cartographes ont découvert des cartes Atlantes de plus en plus précises, mais pour moi ils se comportent également comme des gens qui compilent du mieux qu'ils peuvent, et avec d'inévitables erreurs, les connaissances de leur temps.