Forum Sceptique

Une news délibérément copié sur le forum du Cercle Zététique.
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Ancien chef du KGB, Kryuchkov a travaillé 20 ans dans les agences de services secrets soviétiques. A l'occasion d'une interview accordée au quotidien Komsomolskaya Pravda, il révèle ce que le KGB sait à propos des OVNI et autres phénomènes extraordinaires.



On peut lire une traduction en anglais de cette interview sur le site de MosNews

On peut résumer en quelques mots : malgré des années de recherches effectuées par la crème des chercheurs et espions soviétiques, pas l'ombre du commencement du début de la preuve de l'existence du moindre phénomène paranormal n'a été trouvée.

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Ah mais, ... ce monsieur ne se livrerait-il pas à une opération de désinformation visant à détourner et/ou endormir l'attention de tous les secrets que détiennent les divers services secrets ?

Réponse de Zozo ou ironie Sceptique ?



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buissonland a écrit :Réponse de Zozo ou ironie Sceptique ?



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Shhhhhht ! N'ébruitez rien, on nous observe !

"il révèle ce que le KGB sait à propos des OVNI et autres phénomènes extraordinaires"

Il révèle donc quoi exactement ? la preuve que les OVNIS et autres phénomènes n'existent pas ?

BRAVO A VOUS ET MERCI POUR TOUT. Je suis enfin illuminé de votre clairvoyance.

Orphée a écrit : Il révèle donc quoi exactement ? la preuve que les OVNIS et autres phénomènes n'existent pas ?

BRAVO A VOUS ET MERCI POUR TOUT. Je suis enfin illuminé de votre clairvoyance.

Comment veux-tu prouver qu'une chose n'existe pas ? C'est un non-sens. D'ailleur, il ne prétend rien prouver du tout, il révèle simplement que contrairement a ce qu'on a entendu sur le KGB et ses fameuses expérimentations, rien n'a jamais été dans le sens du paranormal.
Et qu'il en tire donc la conclusion personnelle que rien de paranormal n'existe. Quand un homme aussi 'impliqué' que lui dans ce genre de recherche dit ça, il y a de quoi réfléchir...n'est ce pas Orphée ?

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buissonland a écrit :Comment veux-tu prouver qu'une chose n'existe pas ? C'est un non-sens. D'ailleur, il ne prétend rien prouver du tout, il révèle simplement que contrairement a ce qu'on a entendu sur le KGB et ses fameuses expérimentations, rien n'a jamais été dans le sens du paranormal.
Et qu'il en tire donc la conclusion personnelle que rien de paranormal n'existe. Quand un homme aussi 'impliqué' que lui dans ce genre de recherche dit ça, il y a de quoi réfléchir...n'est ce pas Orphée ?

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Non, non, non, non ... Quand un tel homme dit ça, c'est une preuve de plus de la Grande Conspiration pour étouffer la vérité que décèlent si facilement les paranoï.... pardon, les initiés

Comme vous êtes toujours aussi futés je m’en vas vous aider.
Il y a peu vous avez sauté sur l’occasion du gars, ex-crédule, qui « avouait » s’être fait berner sans afficher aucune preuve.
Je vous allais alors répondu que ce n’était pas le « gars » qui m’intéressait mais votre lucidité objective. Bien entendu pas de commentaire là-dessus : ils se seraient limités aux insultes et coups bas en tout genre.
Là aussi je n’en ai rien à cirer du gars, fut-il parfait inconnu ou président des ufologues du monde, je m’intéresse à votre fonctionnement qui, lui, n’est pas d’une complexité à faire venir les experts : un bonhomme qui à été officiellement responsable de la recherche sur les OVNIS dit qu’il n’y a aucune preuve sur probablement plusieurs dizaines d’années.
Pour vous voici donc ce qui conforte votre position ? belle analyse !

Revoyons un peu les faits :

- des observations d’OVNIs (on ne parle pas d’extra terrestres) ont été faites partout dans le monde, souvent filmées, souvent photographiées et avec des témoignages allant de 1 à des dizaines de personnes pas forcément idiotes ou situées au même endroit. Le phénomène OVNI existe et il ne faudrait pas confondre l’impossibilité de lui affecter une raison scientifiquement acceptable comme preuve de son inexistence.

- Le fait même qu’on investisse dans un projet d’étude sur quelques dizaines d’années ne prouve t-il pas qu’il y a eu conviction d’un intérêt autre que celui « d’investir » dans des sources du genre billets de loto ?

- Depuis quand exactement les soviétiques et surtout le KGB sont-ils des références en matière d’aveux ?

Et là, bien entendu, je vous fait l’analyse minute ce qui prouve, ça c’est certain , que vous êtes des BŒUFS dont la motivation ne navigue pas dans les eaux du rationalisme mais flotte bien plus près de l'obscurantisme... et sans voile !

Orphée, vous faites un bel amalgame.

Il n'est pas simplement question dans ce débat et dans cette Interview du phénomène ovni. Il est question des phénomènes "paranormaux" dans leur ensemble ! Il est évident que le phénomène OVNI est bien réél dans le sens ou l'on peut observer des objets non-identifiés (ou non identifiables pour l'observateur) tous les jours dans le monde.
L'ex patron du KGB insiste juste ici sur le fait que de soit disantes découvertes de crash d'OVNI (au sens extraterrestre du terme) sont infondés et totalement fausses (ce qui ne veux pas dire que l'on observe pas d'OVNI) dans le ciel...

Vous faites aussi un amalgame certain entre les OVNI et les E.T. , car si en ces termes "un projet d’étude sur quelques dizaines d’années" vous faites allusion au SETI, je vous rappelle qu'il est à la recherche de signaux E.T. (mais permet d'enorme decouvertes simplement cosmologiques) et non pas d'OVNIs !

Bref mes commentaires portait surtout sur le paranormal dans son ensemble plutot que sur le phénomène OVNI (Objet Volant Non identifiable) , qui lui, n'est pas à confondre, je vous le rappel avec les E.T. !

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Je tiens aussi à intervenir sur cette phrase :

Orphée a écrit : Là aussi je n’en ai rien à cirer du gars, fut-il parfait inconnu ou président des ufologues du monde

Au contraire !!! La personne est très importante dans ce genre de révélations !!!! Il s'agit probablement d'une des personnes les mieux renseignée sur le sujet ! Pensez vous que l'on mettrait n'importe quel abruti à la tête du KGB. Si cet homme a été choisi pour ce post c'est certainement pour des compétances que les pro-OVNI n'ont malheureusement pas : la clareté du jugement. Pensez vous aussi que le KGB avait les même moyen qu'un Ufologue même "professionnel' ??

Non, je suis désolé, la provenance de ce témoignage a une importance capitale dans ce débat !

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Revenons en donc au sujet du jour: l'ARTICLE
Il va de soi qu'avant de choisir vos preuves ou vos confrères vous feriez bien d'apprendre à lire

Je me suis amusé à faire ma traduction. Vous me direz si je me suis trompé mais ... ça m'étonnerait 8)

« Les Yétis, les UFO , même combat ! »Ca commence bien. Sa vision claire et joyeuse nous permet de considérer que vivre en URSS doit être un véritable paradis… pour des experts comme lui.

« jamais rien de surnaturel ici ou n’importe où dans le monde ! (tout au plus quelques inventions secrètes pour épater les gogos)»
affirmation formidablement rationaliste et à peine dramatiquement déplorable

« Je suis finalement arrivé à la conclusion que rien de surnaturel n’existe ».
Erreur dr Watson, il y a vous !

« Il se peut que les extra-terrestres existent mais ils n’ont rien à voir avec la perception des scientifiques zozos et déficients mentaux »
Merci pour eux et pour cette démonstration claire et objective

« Rien à part la Tungusta … et la Tungusta n’est rien, ni pour nous, ni pour les autres »
Et monsieur parle pour quoi au juste ?

« Les expériences de parapsychologie, ici ou ailleurs ? on peut chercher toujours, on ne trouvera jamais rien»
Voilà donc un nouvel aperçu de ce qu’est l’objectivité

buissonland a écrit :Je tiens aussi à intervenir sur cette phrase :

Orphée a écrit : Là aussi je n’en ai rien à cirer du gars, fut-il parfait inconnu ou président des ufologues du monde

Au contraire !!! La personne est très importante dans ce genre de révélations !!!! Il s'agit probablement d'une des personnes les mieux renseignée sur le sujet ! Pensez vous que l'on mettrait n'importe quel abruti à la tête du KGB. Si cet homme a été choisi pour ce post c'est certainement pour des compétances que les pro-OVNI n'ont malheureusement pas : la clareté du jugement. Pensez vous aussi que le KGB avait les même moyen qu'un Ufologue même "professionnel' ??

Non, je suis désolé, la provenance de ce témoignage a une importance capitale dans ce débat !

Bien sûr que ça a une importance capitale ... pour moi !

KGB ex-chief traduit par Orphée a écrit : « Les Yétis, les UFO , même combat ! »

Je pense ici qu'il fait allusion au UFO ou OVNI au sens E.T. du terme, c'est a dire que non, les OVNI ne sont pas les vaisseaux des petits E.T. ! Je dirais et là je pense donner mon avis clairement : Ce sont simplement des phénomènes aéronautiques ou optiques rares. (ca évidemment il ne le dit pas, mais si il faut tout vous dire...alors....)

KGB ex-chief traduit par Orphée a écrit : « Il se peut que les extra-terrestres existent mais ils n’ont rien à voir avec la perception des scientifiques zozos et déficients mentaux »

Ce qui prouve bien qu'il ne rejette absolument pas l'existance des E.T. !!!

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Orphée a écrit :« Rien à part la Tungusta … et la Tungusta n’est rien, ni pour nous, ni pour les autres »
Et monsieur parle pour quoi au juste ?

Pour avertir ceux qui croient encore qu'il s'agit de l'écrasement d'un vaisseau spatial. Mais, j'imagine que pour vous, c'est parce que les chercheurs russes n'ont pas assez bien cherché les traces? Faudrait encore chercher pendant mille ans... et si on n'en trouve pas, faudrait les inventer. Ca sauverait du temps et les zozos objectifs comme vous seraient contents.

Toute votre indignation semble tourner autour de ça: vous luttez contre l'idée qu'il puisse y avoir un manque de résultat probant et que cela puise dégonfler l'intérêt de croire en des faits qui ne sont toujours pas soutenus.

Est-ce en tant que représentant (auto-proclamé) du vrai scepticisme, que vous considérez qu'une idée n'est jamais invalide une fois qu'elle a été émise? Vous semblez toujours rester le cul entre deux chaises, à essayer de faire la balance entre "rien" et des preuves contradictoires, mais sans que ce "rien" puisse faire pencher la balance vers "poursuite de chimères".

Jean-François

Hé ! monsieur le lumineux ! j'en ai rien à cirer de la Tungumachin, je ne me rappelle même plus d'en avoir entendu parler alors tu te les gardes tes déductions à deux balles

Jean-Francois a écrit :

Orphée a écrit :« Rien à part la Tungusta … et la Tungusta n’est rien, ni pour nous, ni pour les autres »
Et monsieur parle pour quoi au juste ?

Pour avertir ceux qui croient encore qu'il s'agit de l'écrasement d'un vaisseau spatial. Mais, j'imagine que pour vous, c'est parce que les chercheurs russes n'ont pas assez bien cherché les traces? Faudrait encore chercher pendant mille ans... et si on n'en trouve pas, faudrait les inventer. Ca sauverait du temps et les zozos objectifs comme vous seraient contents.

Toute votre indignation semble tourner autour de ça: vous luttez contre l'idée qu'il puisse y avoir un manque de résultat probant et que cela puise dégonfler l'intérêt de croire en des faits qui ne sont toujours pas soutenus.

Est-ce en tant que représentant (auto-proclamé) du vrai scepticisme, que vous considérez qu'une idée n'est jamais invalide une fois qu'elle a été émise? Vous semblez toujours rester le cul entre deux chaises, à essayer de faire la balance entre "rien" et des preuves contradictoires, mais sans que ce "rien" puisse faire pencher la balance vers "poursuite de chimères".

Jean-François

Tu le surestimes. Et tu sais bien que la SPA recommande de ne pas nourrir les trolls

Orphée a écrit :Hé ! monsieur le lumineux ! j'en ai rien à cirer de la Tungumachin, je ne me rappelle même plus d'en avoir entendu parler alors tu te les gardes tes déductions à deux balles

Alors pourquoi l'avoir cité en exemple....? Pffffffffff

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buissonland a écrit :Ce sont simplement des phénomènes aéronautiques ou optiques rares.

Salut !
Tu peux en dire plus ?

Florence a écrit : Et tu sais bien que la SPA recommande de ne pas nourrir les trolls

Ce qui prouve que tu n'en est pas adhérente peur de te retrouver euthanasiée sans doute.

le fugitif a écrit :

buissonland a écrit :Ce sont simplement des phénomènes aéronautiques ou optiques rares.

Salut !
Tu peux en dire plus ?

Je viendrais dans la section O.V.N.I. ouvrir un sujet pour en discuter si ca t'interesse.

buissonland a écrit :

Orphée a écrit :Hé ! monsieur le lumineux ! j'en ai rien à cirer de la Tungumachin, je ne me rappelle même plus d'en avoir entendu parler alors tu te les gardes tes déductions à deux balles

Alors pourquoi l'avoir cité en exemple....? Pffffffffff

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Je me cite:

Orphée a écrit : "Rien à part la Tungusta … et la Tungusta n’est rien, ni pour nous, ni pour les autres »
Et monsieur parle pour quoi au juste ?

Ca s'appelle se moquer du rationalisme qui se permet d'afficher les preuves de l'inexistence du paranormal en se gardant bien d'en faire une analyse parce que ça l'arrange. Les titres (celui de l'auteur et celui du post) sont bien plus fonctionnels ...
Mais si vous tenez à m'expliquer en quoi ce texte serait incomparable à la logique des théories zozos que vous condamnez avec ferveur, n'hésitez pas : je me ferais une joie ...

En attendant je me contenterai d'y voir une preuve de ce que nous avons déja formulé : "zézés, zozos, tous frères dans la foi !" 8)

Orphée a écrit :Je me cite

Sauf que votre phrase-résumé déforme ce que Kryuchkov dit*. Comme buissonland vous l'a dit: Kryuchkov ne fait qu'affirmer qu'après 30 ans de recherches, rien n'a été trouvé, que ce soit pour la Tungusta ou des domaines "paranormaux" (ovnis, yétis,...). Il n'affiche aucune preuve de l'inexistence du paranormal puisque cela n'existe pas. Bon, vous n'acceptez visiblement pas ce que "charge de la preuve" veut dire. Mais, il reste que s'il n'a pas de preuve à fournir le KGB ne va pas en inventer pour satisfaire l'égo de zozos comme vous qui veulent absolument qu'il en existent (même s'il peut, bien entendu, en inventer pour raisons sociopolitiques, j'imagine; mais faudrait amener des preuves pour l'affirmer**).

La grosse différence avec les théories zozos, c'est qu'il ne conclut pas sur une absence de preuve. Il dit seulement que, à sa connaissance, en tant que chef d'un organisme de renseignement puissant, il n'a jamais eu vent de la moindre preuve, de la moindre raison de croire en des phénomènes paranormaux.

Mais, le plus ridicule avec votre indignation, c'est l'emphase: comme si Kryuchkov étalait une "théorie", comme s'il devait (et non seulement pouvait) exposer les résultats de 30 ans de carrière dans une entrevue...

Jean-François

* Peut-être parce que vous ne lisez pas très bien l'anglais? Ce qui expliquerait que des phrases comme "However, I do not rule out the possibility of us having neighbors in the endless depths of space" vous aient complètement échappées.
** Florence, tiens-toi bien, la "théorie de la conspiration" risque de se pointer

Mais mon pauv’gars tu le fais exprès ou quoi ?

Lui bien sûr qu’il ne commet pas l’impair : il dit qu’il ne sait rien.
Des pauvres simples comme nous pourraient donc s’imaginer qu'en lieu et place du "rien" il sous-entend en réalité qu’il n’y a rien dans ce que les zozos affichent comme convictions ou expérimentations.
En gros, on pourrait penser que c'est à peine HYPOCRITE, INFONDE, MENTEUR ... mais ne nous hâtons pas vers des qualificatiffs trop rapides 8)

Mais ce n’est même pas le problème ! le problème c’est justement que s’il ne dit rien VOUS vous en servez pour démontrer votre raison ou alors ... QUEL EST LE BUT DU POST ET DE VOS REPONSES ?

JF va jouer ailleurs, ton bocal est vide

Orphée a écrit :Mais ce n’est même pas le problème ! le problème c’est justement que s’il ne dit rien VOUS vous en servez pour démontrer votre raison ou alors ... QUEL EST LE BUT DU POST ET DE VOS REPONSES ?

Le but du message? Divulguer une information, j'imagine, ce qui peut entraîner une discussion. Mais, bon, c'est vrai qu'un zozo tendance paranoïde (le genre qui se reconnaît à l'utilisation déplacée de majuscules*) peut interpréter ça comme une attaque formelle contre tous les croyants au paranormal.

A ce zozo, je conseillerai soit de longues vacances dans un endroit calme pendant quelques années soit, au contraire, la pratique d'une activité intense (et pas seulement du poignet)**... tout dépendant l'état de sa tension. Cela avant que son cas ne s'aggrave et qu'il en arrive à halluciner des sectes sceptiques répressives partout.

Jean-François

* Et, quand il les met en plus en gras, c'est que c'est vraiment très grave.
** Les zozos vraiment atteint se précipiteront vers: le saut par lévitation (on se jette d'un pont et on se reçoit en lévitant), l'arrêt de flèches dirigées contre soi par télékinésie, le domptage de fauve par télépathie (dans la cage avec les fauves, sinon la communication passe mal), l'arrêt sur plaque d'acier chauffée au rouge (encore mieux que la marche sur des tisons), la traversée du désert à pied avec des provisions recommandées par les breathaniarists (de l'air et un peu d'eau) et des contre-poisons homéopathiques (30 CH ou plus), le marathon OBE-NDE** (course dans le plan astral de 2h induite (et maintenue) par privation d'oxygène), le "Yétis-sauve-moi!" (se promener dans l'Himalaya sauvage, sans guide, jusqu'à ce que le Yéti nous ramène à la civilisation), l'ovni-stop (demande de gros moyens: se faire conduire à la Station spatiale, sortir en scaphandre, s'éloigner et attendre qu'un ovni passe), et toute autre activité permettant d'avoir son nom dans les Darwin Awards (même pour les créationnistes)
*** Parfois rebaptisé UDE, Ultimate Death Experiments.

** Les zozos vraiment atteint se précipiteront vers: le saut par lévitation (on se jette d'un pont et on se reçoit en lévitant), l'arrêt de flèches dirigées contre soi par télékinésie, le domptage de fauve par télépathie (dans la cage avec les fauves, sinon la communication passe mal), l'arrêt sur plaque d'acier chauffée au rouge (encore mieux que la marche sur des tisons), la traversée du désert à pied avec des provisions recommandées par les breathaniarists (de l'air et un peu d'eau) et des contre-poisons homéopathiques (30 CH ou plus), le marathon OBE-NDE** (course dans le plan astral de 2h induite (et maintenue) par privation d'oxygène), le "Yétis-sauve-moi!" (se promener dans l'Himalaya sauvage, sans guide, jusqu'à ce que le Yéti nous ramène à la civilisation), l'ovni-stop (demande de gros moyens: se faire conduire à la Station spatiale, sortir en scaphandre, s'éloigner et attendre qu'un ovni passe), et toute autre activité permettant d'avoir son nom dans les Darwin Awards (même pour les créationnistes)
*** Parfois rebaptisé UDE, Ultimate Death Experiments.

Le scepticisme selon JF, ou comment revenir au Moyen Age ou les gros cons endoctrinés par l'Eglise brulait les sorcieres ou les noyaient dans des lacs. Hein t'es une sorciere ma salope, bah arrete le feu alors!
Tu te reconnais JF, c'est de ta bouche que sortaient ces mots il y a quelques centaines d'années, et tu n'as pas changé d'un poil depuis.
Et ca se dit combattre l'obscurantisme et ose traiter les autres d'imbéciles...
J'espere pour toi que Dieu est aussi miséricordieux qu'on le dit