Forum Sceptique

Selons-vous les thèmes suivants de la physique moderne sont-ils de nature suffisamment "paranormale" pour qu'ils soient ajoutés à la liste des thêmes paranormaux des Sceptiques du Québec ?

1- Un univers à 11 dimensions.
2- Le pré-Bigbang
3- Les multivers
4- Notre univers issue de la collision entre univers parallèles.

Tous ces éléments font partie de théories récentes sur l'origine de l'univers (La théorie des cordes de Leonard Susskind et la M-Théorie d'Ed Witten, la théorie ekpyrotique de l'origine de l'univers de Steindhardt, ...)

Ces théories sont proposées par d'imminents physiciens comme: David Deutsch, Max Tegmark, Paul Steindhardt, Alan Guth, Michio Kaku.

Assistons-nous à un rapprochement entre la science et certaines autres disciplines moins rationnelles comme la religion et certaines pseudos-sciences ? Certains sujets d'études de la physique ne tombent-ils pas maintenant du moins partiellement dans un domaine qu'on peut qualifier de "paranormal" selon la définition courante du terme. En physique théorique il est devenu courant de parler de ces dimensions physiquement inaccessible et pour lesquelles absolument aucune évidence empirique n'existe. Ça ne dérange pas les sceptiques cette façon de faire ? Sinon pourquoi ?

A ceux qui répondent que c'est de la pure spéculation. Rappelons que 1) des sommes énormes en financement sont disponible pour ces recherches 2) Des physiciens de pointe en font leur principal sujet de recherche 3) Les publications scientifiques en physiques théoriques acceptent de publier ces travaux sans problème. 4) Ces travaux sont cautionnés et financés par de sérieux instituts de recherche.

I.

PS. Références:

1- Paul J. Steinhardt - A Brief Introduction to the Ekpyrotic Universe Princeton University

2- From Big Crunch to Big Bang Authors: Justin Khoury, Burt A. Ovrut, Nathan Seiberg, Paul J. Steinhardt, Neil Turok High Energy Physics - Theory, abstract hep-th/0108187 http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/0108187

3- The Ekpyrotic Universe: Colliding Branes and the Origin of the Hot Big Bang
Authors: Justin Khoury, Burt A. Ovrut, Paul J. Steinhardt, Neil Turok High Energy Physics - Theory, abstract hep-th/0103239
"We propose a cosmological scenario in which the hot big bang universe is produced by the collision of a brane in the bulk space with a bounding orbifold plane, beginning from an otherwise cold, vacuous, static universe."

4- Cowen R. - When Branes Collide Stringing together a new theory for the origin of the universe http://www.sciencenews.org/articles/20010922/bob9.asp

Salut Denis. Je réponds ici parce que tu semble t'être trompé d'enfilade.

Denis a écrit :Moi, j'ai voté "non". En Redico, j'aurais voté 30~35%. J'ai hésité avec l'option "sans opinion".

Moi J'ai voté oui à 70%.

Denis a écrit :Disons tout de suite que ton item #2 (le pré-Bigbang) est déjà dans la "liste officieuse" sous la forme Avant le Big-Bang.

Sur mon insistance.

Denis a écrit :Mais je n'ai pas d'objections à ce que des astrophysiciens~cosmologistes essayent de modéliser l'affaire. Au contraire. Pourvu qu'ils ne quittent pas notre espace-temps pour ne plus jamais y revenir.

Denis a écrit :Ma position sur la légitimité d'un "discours sur l'avant Big-Bang" est un peu paradoxale. Ça dépend de qui parle. Si c'est un astrophysicien qualifié, j'ai beaucoup moins de réticences que si c'est un zozo qui pense qu'un pétard a pété à un m'ment d'né, avec un avant et un après.

La crédibilité de la personne ce n'est vraiment pas le sujet. Tu fais un appel à l'argument d'autorité. Veux-tu dire que si un médecin parle en faveur de l'homéopathie, que ça valide l'homéopathie ? Un astronome astrologue c'est correct ? Ou un physicien qui parle de fantômes ? Le paranormal serait là ou serait absent dépendant la personne qui le pratique?

Moi tout ce que j'espère c'est que les SdQ acceptent d'inclure de telles spéculations scientifiques dans leur liste officielle sur leur site. Ça me semble indéniablement correspondre à ce qu'on nomme paranormal ces trucs.

Que tu compares avec les nombres complexes, je m'y attendais un peu. Tu oublies que ce ne sont pas des artifices ou des objets mathématiques immatériaux dont on parle. Dans ces modèles on propose que des collisions d'univers multi-dimensionnels aient engendrés des BigBangs.

Certains proposent des expériences pour tester ces modèles. Donc on est pas exclusivement dans le théorique. David Deutsch voit même une "interaction physiques" avec ces autres univers dans les ordinateurs quantiques.

D'autres parlent d'effets gravitationnels : on pourrait détecter par effets gravitationnels des interactions entre ces univers, Il y a donc une composante "physique" indéniable. On parle bien de physique pas de mathématiques pures.

Faut pas se leurer et n'y voir que des méthodes de calcul abstraites. Bien sur c'est de la physique théorique mais l'objet de l'étude est bien "physique" et situé dans un autre univers.

Bordel ça prends quoi pour que ton radar sceptique allume.

Denis a écrit :C'est d'ailleurs sous cette forme que tes thèmes 1 à 4 sont déjà dans la liste : Modélisation cosmologique pétée et invérifiable. Ça me paraît suffisant.

Pas moi. Ça dilue le poisson. Il faut appeller les choses par leur nom : "théorie des cordes", "théorie ekpytotique de l'origine de l'univers" pour n'en nommer que deux.

Toujours mieux d'appeler les choses par leur nom. Théorie pétées ça donne l'impression que ce sont des rigolos qui en sont les auteurs. Au contraire, les responsables sont de respectables physiciens.

Je comprends mal qu'on soit si réticent chez les sceptiques (je parle de l'association, pas de ta liste) à inclure des thèmes de nature scientifiques. On aime bien casser du zozo mais on hésite à examiner dans sa propre cours. Y aurait-il des vaches sacrées intouchables ?

Y aurait-il trop de physiciens membres des sceptiques qu'on risquerait de heurter en soumettant ces thèmes ?

I.

Invité a écrit :Je comprends mal qu'on soit si réticent chez les sceptiques (je parle de l'association, pas de ta liste) à inclure des thèmes de nature scientifiques. On aime bien casser du zozo mais on hésite à examiner dans sa propre cours. Y aurait-il des vaches sacrées intouchables ?

Y aurait-il trop de physiciens membres des sceptiques qu'on risquerait de heurter en soumettant ces thèmes ?

Moi je pense plutot qu'ils manquent cruellement du niveau scientifique nécessaire pour pouvoir poser un regard de connaisseur sur la théorie des cordes and co et proposer quelquechose de plus cohérent, ils preferent attaquer les fantomes, meme si la aussi ils n'y connaissent rien, ils pensent avoir moins de chance de se ridiculiser.

LiL'ShaO a écrit :Moi je pense plutot qu'ils manquent cruellement du niveau scientifique nécessaire pour pouvoir poser un regard de connaisseur sur la théorie des cordes and co et proposer quelquechose de plus cohérent, ils preferent attaquer les fantomes, meme si la aussi ils n'y connaissent rien, ils pensent avoir moins de chance de se ridiculiser.

Pas besoin d'être un spécialiste. Pas besoin non plus de proposer autre chose. Il suffit de lire quelques articles pour se faire une opinion.

Il s'agit seulement de se prononcer sur le fait que ces modèles de la physique introduisent des éléments qu'on appelle communément paranormaux ou non.

Les sceptiques se prononcent régulièrement sur des sujets dont ils ne sont pas des spécialistes. Astrologie par exemple. Pas besoin d'en connaître les détails de fonctionnement pour se faire une idée.

Même chose pour ces théories.

I,

OUI

Je crois à 95% que les théories actuelles penchent dangereusement vers le paranormal et que les sceptiques du coin, malgré le fait qu'ils semblent préférer l'option scientifique, auront bien du mal à tolérer cette intrusion sur leur planête.

Pour rappel nous rejoignons ici un post que j'avais fait sur un article de science et vie dont, bien entendu, je n'avais rien saisi ni à l'aspect scientifique, ni à l'aspect philosophique... donc je supose que ce post-là ne devrait donc pas trouver un acceuil plus respectable

Joyeuse Année

Orphée a écrit :OUI
Je crois à 95% que les théories actuelles penchent dangereusement vers le paranormal et que les sceptiques du coin, malgré le fait qu'ils semblent préférer l'option scientifique, auront bien du mal à tolérer cette intrusion sur leur planête.

Je trouve quand même que les sceptiques font preuve, en général, d'une rigueur que je respecte.

Mais ils sont assez peu porté vers l'autocritique. (Et je ne vise pas Denis en particulier qui me semble une heureuse exception).

I.

Orphée a écrit :OUI

Je crois à 95% que les théories actuelles penchent dangereusement vers le paranormal et que les sceptiques du coin, malgré le fait qu'ils semblent préférer l'option scientifique, auront bien du mal à tolérer cette intrusion sur leur planête.

Pour rappel nous rejoignons ici un post que j'avais fait sur un article de science et vie dont, bien entendu, je n'avais rien saisi ni à l'aspect scientifique, ni à l'aspect philosophique... donc je supose que ce post-là ne devrait donc pas trouver un acceuil plus respectable

Joyeuse Année

Oui,oui et si les preuves exigees sont de la trempe de Darwin et son evolution,l'affaire est Ketchup.

invite a écrit :Je trouve quand même que les sceptiques font preuve, en général, d'une rigueur que je respecte.

Oui,oui une grande rigueur comparable aux poissons sortant de l'eau faire des petits et y retournant completement decu de voir les petits.


NB : On leur a dit maintes fois que beaucoup de scientifiques etaient des zozos.

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum, mais je me permet de poster dans ce sujet parce qu'il m'intéresse.

La théorie des cordes est une théorie qui, à force d'être restée trop longtemps à l'écart de l'expérience, a attrappé une nette tendance 'zozo'.

Les déclarations de certains de ces pontes sont parfois vraiment édifiantes. Par exemple, sur le blog de Besnard, on s'aperçoit que, de plus en plus, les théoriciens des cordes s'éloignent de l'épistémologie 'traditionelle', mais pour des mauvaises raisons, à savoir que depuis 20 ans, ils n'ont toujours pas réussi à extraire un nombre qu'ils puissent comparer à une expérience.

Il y a aussi actuellement un débat sur le principe anthropique qui pourrait être justifié en théorie des cordes (dixit Susskind).

Mais de plus en plus de physiciens sont dérangé par cette théorie monopolise beaucoup de moyens, mais apporte peu de résultats autres que l'intime conviction des convaincus. Il est intéressant de consulter le blog de Peter Woit sur le sujet, au nom évocateur not even wrong.

Alors, oui, la vision de sceptiques est toujours bienvenue, ne fusse que pour ramener les gens sur terre.

Adhémar

adhemar a écrit :Alors, oui, la vision de sceptiques est toujours bienvenue, ne fusse que pour ramener les gens sur terre.

Adhémar

Bonjour soir Adhemar, ...joli nom.


Par chance, les dinosaures n'etaient surement pas dans le clan sceptique pour vouloir voler.

Invité a écrit :A ceux qui répondent que c'est de la pure spéculation. Rappelons que 1) des sommes énormes en financement sont disponible pour ces recherches 2) Des physiciens de pointe en font leur principal sujet de recherche 3) Les publications scientifiques en physiques théoriques acceptent de publier ces travaux sans problème. 4) Ces travaux sont cautionnés et financés par de sérieux instituts de recherche

Qu'est-ce que vous proposez? Qu'on arrête toute la recherche en physique parce qu'elle a atteint un niveau ou le spéculatif dépasse les moyens pratiques? L'intérêt du développement de théories scientifiques est de guider les recherches pratiques vers une démonstration (confirmation ou infirmation); les théories qui ne permettent aucun test sont évidemment à exclure.

A mon avis, il manque deux éléments importants pour que l'on considère ses théories comme vraiment "zozoes": qu'elles reposent entièrement sur une pétition de principe* et qu'elles soient présentées comme des certitudes absolues avant toute démonstration. Quand on lit des articles, même d'opinion comme celui-ci, on s'aperçoit que le côté spéculatif de ces théories n'est pas nié (et, serait bien zozo celui qui le nierait).

* Ce qu'elles ne sont a priori pas car elles reposent sur la physique démontrée.

Je suis d'accord pour dire que si des conclusions "métaphysiques" sont tirées, surtout sur des théories non-démontrées (voire indémontrables), on quitte le domaine scientifique pour tomber dans celui du "para-normal": il ne serait pas normal de ne critiquer que les Fritjof Capra ("le Tao de la physique"). Il faudrait vérifier à quel point les articles publiés dans des revues scientifiques tiennent de la "métaphysique" plus que de la physique... et cela prend des sceptiques formés à la physique pour le faire (A. Bonnier, par exemple). Cela dit, je suis moins catégorique vous sur l'absencce de critiques sceptiques (peut-être pas chez les sceptiques du Québec mais au CSICOP, par exemple).

Jean-François

Bonjour Jean-François.

Jean-Francois a écrit :

Invité a écrit :A ceux qui répondent que c'est de la pure spéculation. Rappelons que 1) 2) 3) 4)

Qu'est-ce que vous proposez? Qu'on arrête toute la recherche en physique parce qu'elle a atteint un niveau ou le spéculatif dépasse les moyens pratiques? L'intérêt du développement de théories scientifiques est de guider les recherches pratiques vers une démonstration (confirmation ou
infirmation); les théories qui ne permettent aucun test sont évidemment à exclure.

Non je trouve ces recherches intéressantes et je ne vois pas pourquoi on les arrêteraient. Je ne vois pas non plus pourquoi on demanderait à Sheldrake d'arrêter les siennes.

Mais le fait qu'elle soient issues d'un cadre scientifique formel ne doit pas être une raison qui empêche les sceptiques (du Québec) de mettre ces recherches dans leur mire.

Jean-Francois a écrit :A mon avis, il manque deux éléments importants pour que l'on considère ses théories comme vraiment "zozoes": qu'elles reposent entièrement sur une pétition de principe* et (...)Quand on lit des articles, même d'opinion comme celui-ci, on s'aperçoit que le côté spéculatif de ces théories n'est pas nié (et, serait bien zozo celui qui le nierait).

Je comprends mal comment des univers indétectables mais en même temps réels ne relèveraient pas ce que vous appelez la pétition de principe. Des dimensions supplémentaires sont requises pour rendre opérant votre modèle théorique, alors vous présumez de leur existence sans disposer d'aucune évidence matérielle. Et pour vous cette façon de faire ne consisterais pas à prendre l'hypothèse pour la conclusion ?

Jean-Francois a écrit :qu'elles soient présentées comme des certitudes absolues avant toute démonstration.

Les certitudes absolues c'est une denrée assez rare que ce soit chez les zézés ou les zozos. La plupart des zozos se réservent eux aussi une porte de sortie quand à la justesse de leur "modèle prédictif" (comme Roger Hecquet le montre régulièrement). Je vous rappelle quand même cette citation de David Deutsch qui s'il ne parle pas de certitude n'en est pas loin: "This way (à propos des multivers) of considering quantum theory makes senses, in fact, it's the only way that makes sense."

Jean-Francois a écrit :* Ce qu'elles ne sont a priori pas car elles reposent sur la physique démontrée.

Elles reposent sur des assises mathématiques et non pas physique. Mais elles tirent des conclusions sur un univers qui est bien physique.

Jean-Francois a écrit :Il faudrait vérifier à quel point les articles publiés dans des revues scientifiques tiennent de la "métaphysique" plus que de la physique...

C'est ce que je propose. Que ces théories soient "fair game" pour les sceptiques, comme le sont celles de Sheldrake, Capra.

Jean-Francois a écrit :et cela prend des sceptiques formés à la physique pour le faire (A. Bonnier, par exemple). Cela dit, je suis moins catégorique vous sur l'absencce de critiques sceptiques (peut-être pas chez les sceptiques du Québec mais au CSICOP, par exemple).

De la même manière que ça prendrais des homéopathes pour évaluer l'homéopathie ? Les physiciens sceptiques sont malheureusement en "conflit d'intérêt" dans ce dossier (ça me fait penser au dossier des "croyants sceptiques" ). J'ai taté le terrain dans le temps et il n'est pas question d'inclure la physique comme thème sceptique. Ça semble une vache sacrée. Quant au CSICOP je n'ai vu aucune critique sceptique de leur part sur le sujet.

I.

PS. SVP, si vous proposez des liens qui sont payants il serait bien que vous mettiez un petit extrait du texte.

Salut,

J'ai voté "oui". Je ne suis pas, de loin pas, un spécialiste en physique, mais je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir des vaches sacrées, à quelque endroit que ce soit. Toute proposition, dans quelque domaine que ce soit, devrait pouvoir être discutée et critiquée librement (y compris cette même proposition ).

Miky

A invité: absolument d’accord

Et je ne vois pas comment, en parlant par exemple de dimensions supplémentaires à notre monde et en avouant également qu’il sera difficile de trouver un moyen de les mesurer/analyser/pénétrer , on pourrait afficher qu’on n’avance pas un argument au moins aussi zozo que ceux qui les cibles des sceptiques locaux. Peut être est-ce que le titre de « l’argumenteur » le rendrait plus digeste …

PS: me considérant plutôt sceptique que zozo je ne suis absolument pas contre le fait que la critique puisse être constructive ... si elle se fait avec respect et ouverture d'esprit

Rappelons ici le lien au sujet dont je ne comprenais visiblement rien:

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... highlight=

Comme ça, au cas où certains pourraient me prouver qu'ici "on y comprend mieux" ...

Invité a écrit :Je ne vois pas non plus pourquoi on demanderait à Sheldrake d'arrêter les siennes

Qui demande à Sheldrake d'arrêter les siennes? On lui demande surtout de mettre des preuves sérieuses, aussi scientifiques qu'il prétend qu'elles le sont, sur la table.

Inivté a écrit :Des dimensions supplémentaires sont requises pour rendre opérant votre modèle théorique, alors vous présumez de leur existence sans disposer d'aucune évidence matérielle. Et pour vous cette façon de faire ne consisterais pas à prendre l'hypothèse pour la conclusion ?

Si la seule manière de résoudre les équations est de postuler de telles dimensions, et que ces postulats s'appuient sur une démarche rationnelles, oui. C'est très différent que de prendre pour avéré quelque chose de jamais démontré puis tenter de le prouver (on part de l'idée que le psi existe et on "prouve" l'existence du psi).

A mon avis, que cette solution soit la seule envisageable est à peu près ce que dit Deutsch. Cela ne veut pas dire qu'elle est vraie, ni qu'elle soit unique, ça veut seulement dire que c'est celle qui s'impose a posteriori, sur la base des calculs et des expériences. (En passant, je crois bien que les équations en physique ne reposent pas sur les maths seules, elles sont contingentées par les expériences.)

Le "bruit de fond" de l'univers n'est pas la preuve du Big Bang, mais l'interpréter en ce sens est la solution qui s'impose.

Invité a écrit :Que ces théories soient "fair game" pour les sceptiques, comme le sont celles de Sheldrake, Capra

Le problème concernant Capra, c'est qu'il essaie de faire passer de la pseudo-science (ouvertement décrite comme telle "Tao de la physique") pour de la science. Concernant Sheldrake, la seule "théorie" que je lui connaisse est celle des champs "morphiques", qui est une théorie complètement blindée contre la réalité.

Invité a écrit :De la même manière que ça prendrais des homéopathes pour évaluer l'homéopathie ?

Il y a de la recherche en homéopethie?

Sérieusement: le vrai parallèle serait "prendre des partisans de la théorie des cordes pour évaluer la théorie des corde". Un grand nombre de physiciens ne sont pas des théoriciens pur et dur.

Invité a écrit :SVP, si vous proposez des liens qui sont payants il serait bien que vous mettiez un petit extrait du texte.

Désolé. Je ne sais pas ce qui est payant et ce qui ne l'est pas vu que j'ai un accès direct à un grand nombre de revues scientifiques.

"Our Universe: Outrageous fortune - George Brumfield (Nature (2006) 439:10-12)
A growing number of cosmologists and string theorists suspect the form of our Universe is little more than a coincidence. Are these harmless thought experiments, or a challenge to science itself? Geoff Brumfiel investigates.
[...] Physicists have historically approached this predicament with the attitude that it's not just dumb luck [ndJF: allusion au "principe anthropique", à l'implausibilité que toutes les constantes physiques connues semblent "paramétrées" pour donner l'univers que l'on connaît]. In their view, there must be something underlying and yet-to-be-discovered setting the value of these variables. "The idea is that we have got to work harder because some principle is missing," says David Gross, a Nobel-prizewinning theorist and director of the Kavli Institute for Theoretical Physics in Santa Barbara, California.
But things have changed in the past few years, says astronomer Bernard Carr of Queen Mary, University of London, UK. String theorists and cosmologists are increasingly turning to dumb luck as an explanation. If their ideas stand up, it would mean the constants of nature are meaningless. "In the past, many people were almost violently opposed to that idea because it wasn't seen as proper science," Carr says. "But there's been a change of attitude."

Much of that change stems from work showing that our Universe may not be unique. Since the early 1980s, some cosmologists have argued that multiple universes could have formed during a period of cosmic inflation that preceded the Big Bang. More recently, string theorists have calculated that there could be 10500 universes, which is more than the number of atoms in our observable Universe. Under these circumstances, it becomes more reasonable to assume that several would turn out like ours. It's like getting zillions and zillions of darts to throw at the dart board, Susskind says. "Surely, a large number of them are going to wind up in the target zone." And of course, we exist in our particular Universe because we couldn't exist anywhere else.

It's an intriguing idea with just one problem, says Gross: "It's impossible to disprove." Because our Universe is, almost by definition, everything we can observe, there are no apparent measurements that would confirm whether we exist within a cosmic landscape of multiple universes, or if ours is the only one. And because we can't falsify the idea, Gross says, it isn't science. Or at least, it isn't science in any conventional sense of the word. "I think Gross sees this as science taking on some of the traits of religion," says Carr. "In a sense he's correct, because things like faith and beauty are becoming a component of the discussion."

And yet in the overlapping circles of cosmology and string theory, the concept of a landscape of universes is becoming the dominant view. "I really hope we have a better idea in the future," says Juan Maldacena, a string theorist at the Institute for Advanced Study in Princeton, New Jersey, summing up the views of many in the field. "But this idea of a landscape is the best we have today." The stakes are high: string theorists know that pursuing an unverifiable theory could look like desperation, but they fear that looking for meaning in a meaningless set of numbers may be equally fruitless.
[...]"

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Si la seule manière de résoudre les équations est de postuler de telles dimensions, et que ces postulats s'appuient sur une démarche rationnelles, oui. C'est très différent que de prendre pour avéré quelque chose de jamais démontré puis tenter de le prouver...

Cela ne veut pas dire qu'elle est vraie, ni qu'elle soit unique, ça veut seulement dire que c'est celle qui s'impose a posteriori, sur la base des calculs et des expériences. (En passant, je crois bien que les équations en physique ne reposent pas sur les maths seules, elles sont contingentées par les expériences.)


Jean-François

JF ou l'art des pirouettes carrées

adhemar a écrit :Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, mais je me permet de poster dans ce sujet parce qu'il m'intéresse.

Adhémar

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Je connaissais votre deuxième lien mais pas le premier.

I.

INVITE: Moi tout ce que j'espère c'est que les SdQ acceptent d'inclure de telles spéculations scientifiques dans leur liste officielle sur leur site. Ça me semble indéniablement correspondre à ce qu'on nomme paranormal ces trucs.


GATTI: En poussant plus loin le raisonnement, il serait plus raisonnable de supposer que d'un côté la physique théorique de pointe est en marche vers l'explication rationnelle de la plupart des grands dossiers paranormaux laissant entendre des apparitions ou disparition de matière. C'est la raison pour laquelle le dossier OVNI n'est pas a prendre a la légère; il laisse entrevoir que des civilisations extérieures supérieurement évoluées exploitent ces théories que nous commençons a peine a entrevoir pour voyager de manière fulgurante dans notre univers (et dans d'autres probablement) sans les contraintes énergétiques qui nous paralysent actuellement et sans les limites géographiques qui nous font croire que nous serions prisonniers du système solaire . Mes quasi-preuves sur l'existence des phénomènes poltergeist ne sont que des recherches de même nature faites de manière empirique .Elles sont en relation directes avec ces théories pour le moment encore non démontrées. L'intérêt des mathématiques étant qu'elles rendent probables des faits que notre logique réprouve. C'est donc tout a fait complémentaire avec des phénomènes poltergeist qui sont tellement fous que personne ne veux y croire non plus.

INVITE: Certains proposent des expériences pour tester ces modèles. Donc on est pas exclusivement dans le théorique. David Deutsch voit même une "interaction physiques" avec ces autres univers dans les ordinateurs quantiques.

GATTI: Très bonne remarque! Un ordinateur quantique évolué; cela ressemblera étrangement a un cerveau humain. Dans ce cas l'explication rationnelle des poltergeist es a notre portée .Merci l'invité de cette remarque très pertinente!.

Voici deux exemples d'affaires paranormales de grande ampleur qui sont liées a un dysfonctionnement du cerveau (et qui ne sont pas des historiettes contrairement a ce qu'affirme toujours ici le borné de service ) les témoins existent, ils sont bien vivants ; il suffirait de les interroger mais cela c'est une autre histoire. Dans le monde de la recherche ce genre d'investigation n'est pas tres prisé c'est pourquoi envers et contre tous je fais le travail comme je peux.

http://perso.wanadoo.fr/chum/AffaireHUBERT.htm http://perso.wanadoo.fr/casar/TEMOIG4.htm

Bonjour à tous,

A mon avis, tous les thèmes présentés par Invité ne sont pas à mettre dans le même sac, et présentent des degrés de plausibilité assez différents.

J'ai commenté tout les thèmes, et ajouté à coté un degré de plausibilité personnel. Mais je suis loin d'être expert dans le sujet...

1- Un univers à 11 dimensions. (plausibilité: 15%)

Si on peut mettre ces 11 dimensions en évidence expérimentalement par différentes expériences, je ne vois pas en quoi il serait irrationnel de croire aux 11 dimensions, ou en tout cas d'envisager leur existence.

2- Le pré-Bigbang (10%)

Actuellement, tout ce que l'on sait, c'est que, dans un passé assez lointain, l'univers était beaucoup plus chaud et plus dense que de nos jours. En extrapolant les équations de la Relativité Générale, on s'aperçoit qu'on tombe sur une singularité mathématique. Maintenant, la question de savoir si cette singularité a un sens physique me semble ouverte, parce qu'on ne dispose pas d'une théorie physique satisfaisante pour ce genre de conditions. Il faudrait avoir une théorie unifiant la gravitation et la mécanique quantique pour trancher le débat. Et si cette théorie prédit un pré-bigbang...

3- Les multivers (0%)

Les mutlivers ont été introduits pour donner une justification au principe anthropique. On imagine une infinité d'univers, chacuns correspondants à un choix de constantes fondamentales et de conditions initiales, et on laisse ces univers évoluer. Cela permet d'expliquer pourquoi notre univers serait si 'improbable'.

Ces autres univers sont bien entendu complètement indépendants du nôtre, et n'interagissent pas avec lui.

Personnellement, je trouve ça aussi anti-scientifique que ces gens qui croient que le fine tuning des constantes fondamentales démontre l'existence d'un Dieu.


4- Notre univers issue de la collision entre univers parallèles. (0%)

Idem que la précédente


Enfin, la théorie des cordes reposant fortement sur l'idée de supersymétrie, le lancement du LHC devrait permettre d'y voir plus clair d'ici quelques années.

Adhémar

Je pense que l'avantage des multivers, c'est qu'on connaît au moins un univers, le nôtre. Ca permet aussi de proposer une solution métaphysique alternative à ceux qui voient dans le fine tuning une preuve de Dieu.

Une meilleure hypothèse est de contester la validité de tous ces calculs a posteriori. Le fait observable est : l'univers existe et il contient des êtres conscients. C'est à partir de ce fait que l'on théorise toutes les lois physiques. C'est donc normal que les lois physiques permettent d'expliquer l'existence du fait à partir duquel on les a construite ! (c'est le contraire qui serait génant, cela voudrait dire que nos théories ne sont pas bonnes). Il ne faut par inverser la charrue et les boeufs...

Cela dit, même si l'on n'est pas convaincu par ce raisonnement épistémologique, la meilleure réponse au fine tuning reste : "je ne sais pas, et vous non plus".

Miky

Invité a écrit :Selons-vous les thèmes suivants de la physique moderne sont-ils de nature suffisamment "paranormale" pour qu'ils soient ajoutés à la liste des thêmes paranormaux des Sceptiques du Québec ?

1- Un univers à 11 dimensions.
2- Le pré-Bigbang
3- Les multivers
4- Notre univers issue de la collision entre univers parallèles.

Tous ces éléments font partie de théories récentes sur l'origine de l'univers (La théorie des cordes de Leonard Susskind et la M-Théorie d'Ed Witten, la théorie ekpyrotique de l'origine de l'univers de Steindhardt, ...)

La question est mal posée: les éminents (pas imminents, par Sainte Cucugnette, patronne des andouilles !) physiciens qui les proposent savent et admettent à ce jour qu'il s'agit essentiellement de spéculations, et se soumettent à l'appréciation et la critique de leur pairs. Il ne s'agit pas là de la même attitude que celle des tenants du "paranormal".

Je pense qu'il convient, comme pour toute hypothèse scientifique ou se voulant telle, de garder l'oeil sur les éventuelles dérives découlant de ces spéculations, mais qu'il n'y a pas lieu à ce stade de sonner le branle-bas des organisations sceptiques: il apparaît que la communauté scientifique remplisse à ce jour parfaitement son rôle.

A ceux qui répondent que c'est de la pure spéculation. Rappelons que 1) des sommes énormes en financement sont disponible pour ces recherches 2) Des physiciens de pointe en font leur principal sujet de recherche 3) Les publications scientifiques en physiques théoriques acceptent de publier ces travaux sans problème. 4) Ces travaux sont cautionnés et financés par de sérieux instituts de recherche.

L'argument financier est de peu de portée: des sommes énormes sont disponibles pour d'autres domaines potentiellement bien plus nuisibles ou inutiles (de la "recherche" japonaise sur les baleines à la "guerre des étoiles" américaine, en passant par une myriade d'autres fariboles).

Que des physiciens de pointe se passionnent pour ça n'est pas bien grave, dès lors justement qu'ils soumettent leurs "spéculations" à leurs pairs, et n'oublions pas que financement égale aussi surveillance, car demande de résultats.

Bref, tant que cette recherche se fait dans un cadre et avec des méthodes scientifiques, je ne vois pas en quoi il faudrait que les SQ se penchent dessus au même titre que les délires Gattiens ou les prétentions miraculeuses. J'admets par contre, qu'il convient de monitorer les éventuelles manifestations "d'exaltation mystique" qui pourraient affecter certains de ses partisans.

Je pense que l'avantage des multivers, c'est qu'on connaît au moins un univers, le nôtre. Ca permet aussi de proposer une solution métaphysique alternative à ceux qui voient dans le fine tuning une preuve de Dieu.

Mouais, je suis pas hyper fan des deux arguments. Dans un cas comme dans l'autre, on postule quelque chose d'inobservable pour des raisons qui à la base, ne sont qu'idéologiques. Et dans les deux cas, ce sont des attitudes qui tendent à à fermer des directions de recherches.

Comme tu le dis, la meilleure réponse est "je ne sais pas, et vous non plus". C'est en tout cas l'approche la plus scientifique.

A+

Adhémar

Micky a écrit :Cela dit, même si l'on n'est pas convaincu par ce raisonnement épistémologique, la meilleure réponse au fine tuning reste : "je ne sais pas, et vous non plus".

Tu sais pas et moi non plus, mais essaye de deviner tu vas voir c'est pas trop trop dur!!
Apres si tu fais partie de la clique de ceux qui pensent que le hasard crée aussi bien que l'intelligence, je crois que je peux rien faire pour toi, a trop vouloir être rationnel les purs zézés perdent toute rationnalité!

adhemar a écrit : Comme tu le dis, la meilleure réponse est "je ne sais pas, et vous non plus". C'est en tout cas l'approche la plus scientifique.

A+
Adhémar

Bien dit Adhemar, ce baser sur la science pour dire "Je ne sais pas" a tout autant de credibilite que de ce baser sur des experiences personnelles pour dire "Je ne sais pas".


Donc le certain n'est que degre d'incertitudes.

1- Un univers à 11 dimensions.
2- Le pré-Bigbang
3- Les multivers
4- Notre univers issue de la collision entre univers parallèles
5- NEUTRINO


Vous pouvez ajouter les recherches sur le neutrino ,particule fantome qui expliquerai l'existence de la matiere noire constutuant en theorie 9/10° de la massed e l'univers. DEBAUCHE DE FRIC dans l'equipement financé par de nombreux pays au Grand Sasso (Italie)