Forum Sceptique

Vous escuserz ma mauvaise conduite mais je me suis dit qu'un nouveau titre aurait plus d'effet.

Jean-Francois a écrit : Les croyances en la télépathie, en la réincarnation, en Dieu, etc. n'ont fait que se perpétuer culturellement sans avoir d'incidence pratique (sinon artistique, politique, etc.).

remarque, il suffit de voir ce qu'on entend par les parenthèses ou "etc"

Justement, puisqu'on y est voici la question du jour:

QU'EST-CE QUI FAIT L'HOMME ?

C'est une question, pas une tentative (ça c'est pour les non-voyants

)

Et pourquoi donc cette question ? ben qu'on va vous expliquer.
Si on prend la version scientifique nous sommes l'aboutissement de l'évolution et notamment la génération post-singe (enfin, pas tous puisqu'il y a nous, les zozos

)

Donc bref, supposons que cela soit vrai.
Dans ce cas pourquoi le singe, le kangourou ou le dauphin ne suivent-ils pas les traces de l'homme ?
Contrairement ce qui était avancé il y a un certain temps, l'homme n'est pas le seul à utiliser des outils. Ce n'est donc pas la Raison de la Mutation.
De même il n'est pas le seul à communiquer, à se retrouver coincé par des obstacles majeurs...

Et donc j'en étais à imaginer pas tout à fait impossible que, contrairement à l'avis de sieur JF, l'homme était peut être le résultat de "la foi" grandiose non ?

Notez encore une fois que je ne soutiens pas un Dieu mais plutôt une théorie placébotique et que j'attends de vous, chers zezes, un développement. Même si le raisonnement vous paraît stupide (désolé je ne pense pas avec des livres) citez moi UN SEUL exemple d'animal auquel on aurait appris à être "un homme"

Je ne comprends pas très bien la question, mais je peux toujours essayer de discuter quand même.
Bref vous semblez croire que l'homme ne descend pas du singe et qu'il est le seul à être doué d'intelligence.

Vu que les singes n'ont pas le don de parole, des éleveurs ont appris à une gorille à se servir d'un appareil lui permettant de "parler". C'est une espèce de clavier sur lequel chaque touche correspond à un mot. Le plus étonnant c'est qu'elle a commencé à faire des associations de mots d'elle même ou encore à parler par téléphone à son dresseur. Il ne s'agit pas d'un tour de passe-passe, l'éleveur a parlé au gorille en lui disant notamment qu'il arriverait avec une surprise pour elle. À son arrivée à l'enclos ou elle se trouve, elle s'est empréssée de tapoter sur son clavier les touches correspondant à "MOI VOULOIR CADEAU". Elle peut aussi se plaindre de douleurs avec une certaine précision, bref, elle peut communiquer de façon complexe. Ceci me semble être la base de l'intelligence et ce gorille montre que cela ne se cantonne pas à qu'à l'homme.
(D'ailleurs, des animaux que l'on croyait stupides ont révélé avoir des facultés d'adaptation étonnantes (les vaches notamment...).)

En clair l'intelligence n'est pas le propre de l'homme.

Au niveau purement physique maintenant, plusieurs indices montrent que les espèces sont toutes plus ou moins reliées entre elles. Par exemple dans le système immunitaire inné, certains génes impliqués dans son activation face à certains pathogènes se retrouvent dans plusieurs organismes génétiquement distincts. De plus, les protéines encodées par ces gènes montrent des similitudes de structure étonnantes. Par exemple, le géne Nramp1 retrouvé chez l'humain et chez le poulet partagent 40% d'homologie. Ainsi, si l'homme est le fruit d'une création unique, pourquoi retrouve-t-on chez lui des caractéristiques présentes dans d'autres espèces? Pourquoi est-ce que son code génétique est le même que pour tout autre être vivant (le code génétique est unique et universel)?

L'homme n'est qu'un animal parmi tant d'autres...

Strad a écrit :L'homme n'est qu'un animal parmi tant d'autres...

Ou l'homme n'est qu'une créature magnifique parmi tant d'autres. 8)
Et probablement une des plus abouties. 8)
A moins que t'es deja vu un gorille construire une fusée ou composer une symphonie?

Enfin, je ne pense pas qu'Orphée nie que l'homme est le fruit de l'évolution alors j'ai du mal a cerner ta critique et personne n'a dit que l'intelligence était le propre de l'homme.

T'aurais mieux fait de répondre a la question posée j'pense.

Moi j'ai pas le droit j'suis un zozo.

Effectivement je ne me penche pas sur l'intelligence de l'animal (pour moi TOUT est "intelligent", même sans cerveau

) mais sur le fait qu'AUCUN animal ne suive le chemin de l'homme.

Se basant sur cette observation j'en déduis qu'il y a probablement un facteur précis et que ce facteur est peut être ... la foi !

La première civilisation connue est, il me semble, les sumériens. Nous avons DEJA la foi.
Toujours sur cette civilisation il est TRES intéressant d'observer que les structures de la société moderne sont DEJA présentes (ce qui fait qu'un "zozo" a imaginé que des extra-terrestres avaient fabriqué l'homme): organismes admninistratifs et religieux, techniques, poésie ...
Sans tomber dans le zozotisme forcené, il est vrai que c'est assez surprenant comme apparition ! De plus penchez vous sur les textes et vous verrez qu'on est loin du "areu-areu".

Pour en revenir au sujet précisément je m'attache donc à comprendre ce qui fait que l'homme (ou le singe) DEVIENT l'homme alors que l'animal RESTE animal.

Orphée a écrit :Si on prend la version scientifique nous sommes l'aboutissement de l'évolution et notamment la génération post-singe (enfin, pas tous puisqu'il y a nous, les zozos Mr. Green )

Nous ne sommes en aucune manière l'aboutissement de quoi que ce soit. De plus, nous ne sommes pas vraiment les descendant des actuels singes, mais plutôt leurs cousins.

Orphée a écrit : Donc bref, supposons que cela soit vrai.
Dans ce cas pourquoi le singe, le kangourou ou le dauphin ne suivent-ils pas les traces de l'homme ?

Pour commencer, outre la question de l'Intelligence , c'est peut être dû au fait qu'il est dur de construire et de manipuler des objets avec sa seule gueule, ses papattes ou ses nageoires.
De plus, de construire des objets dans l'eau avec des matériaux se trouvant dans l’océan ne doit pas être si évident que ça.

Orphée a écrit :Effectivement je ne me penche pas sur l'intelligence de l'animal (pour moi TOUT est "intelligent", même sans cerveau Wink ) mais sur le fait qu'AUCUN animal ne suive le chemin de l'homme.

Laissons leur le temps.
Ca ne fait pas depuis si longtemps que nous sommes "civilisés" et quand je vois l'attitude de certains je me demande si nous ne sommes pas en voie de régression.

LiL'ShaO a écrit : Ou l'homme n'est qu'une créature magnifique parmi tant d'autres. Cool

Le fait de considérer qu’une créature est aboutie ou pas ne dépend que de tes critères d’hommes fortement influencé par ta culture judéo/chrétienne qui consiste à penser que plus un animal ressemble à un homme plus celui-ci est évolué.
Qui te dit que si les E.T débarquaient sur terre, ceux ci ne s'intéresseraient pas en priorité aux acariens ou aux rats ?

LiL'ShaO a écrit : Et probablement une des plus abouties. Cool
A moins que t'es deja vu un gorille construire une fusée ou composer une symphonie?

Nos inventions majeures se sont faites grâce à l'apport d'une très longue série de petites inventions. Personne n'a inventé du jour au lendemain une fusée ou un micro ordinateur.

De plus, en ce qui concerne la musique, des chercheurs ont constatés qu'en plus de modifier leur chant (composition musicale), les baleines arrivant dans de nouvelles zones géographiques adoptaient les chants les plus répendus (à la mode) dans ces zones et du coup abandonnaient leurs anciens chants (un peu à la manière d'une chanson ringardisée).

wikipedia a écrit : Les baleines à bosse mâles ne s'exercent à ce chant qu'au cours de la saison des amours, et il est possible que ces sons aient un impact sur la sélection sexuelle des partenaires. Cependant, nous n'avons pas tellement d'informations, en dépit des travaux sur le sujet, et l'étude de cette hypothèse est sujette à de nombreuses recherches actuelles.

Les chercheurs Roger Payne et Scott McVay ont les premiers analysés ces chants en 1971. Ces sons suivent une structure hiérarchique très distincte. L'unité de base (parfois appelée note) est un son continu de fréquence variable, entre 20 Hz et 10 kHz, qui dure de une à quelques secondes. L'être humain ne peut percevoir que les sons dont la fréquence varie entre 20 Hz et 20 kHz, ce qui fait qu'ils nous sont parfaitement audibles sans équipement. La variation de fréquence au court d'une note peut etre une modulation de fréquence : vers l'aigu, vers le grave, sans changement de fréquence; ou une modulation d'amplitude : plus fort, moins fort ou au même volume sonore. Ce qui fait un total de 9 unités sonores.

Une suite de 4 à 6 unités forme une sous-phrase, et dure environ 10 secondes. Au moins deux sous-phrases forment une phrase. Une baleine répète généralement une même phrase pendant 2 à 4 minutes, ce que l'on apelle un thème. Une suite de thèmes forme un chant. Les baleines peuvent répéter ce chant - qui dure environ 20 minutes - pendant des heures, voire des jours entiers. Cette hiérarchie linguistique en « poupées russes » a captivé l'attention des chercheurs.

De plus, avec le temps, le chant d'un baleine évolue. Par exemple, une note qui à l'origine augmentait sa fréquence (« upsweep ») devient, au fur et à mesure des chants, une note contante, une autre note peut devenir plus forte (« louder »). En plus de ces quelques variations, d'autres s'installent avec l'âge de l'animal, au cours des mois ou des années.
Chant d'une baleine à bosse, d'après Payne, et al. (1983)
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Chant d'une baleine à bosse, d'après Payne, et al. (1983)

Les baleines qui vivent sur une même partie du globe ont des chants similaires - en dehors, même les notes sont totalement différentes. Mais la logique reste la même.

Une étude sur 19 ans a prouvé que le son des baleines ne fait jamais de « retour en arrière » : un chant qui a évolué continue d'évoluer, les anciens chants ne sont jamais prononcés par la suite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_des_baleines

Partition symphonique d'une baleine à bosse ( Concerto n°1 en Do majeur pour douce baleine):

Image *

* Édité par Denis. Une longue image rendait toute la page environ 2 fois plus large que l'écran, ce qui gênait beaucoup la lecture. Je me suis permis de la cacher sous un lien.

le fugitif a écrit :Nous ne sommes en aucune manière l'aboutissement de quoi que ce soit.

Ha on a pas d'ancetres? C'est ca la version scientifique?

Le fait de considérer qu’une créature est aboutie ou pas ne dépend que de tes critères d’hommes fortement influencé par ta culture judéo/chrétienne qui consiste à penser que plus un animal ressemble à un homme plus celui-ci est évolué.
Qui te dit que si les E.T débarquaient sur terre, ceux ci ne s'intéresseraient pas en priorité aux acariens ou aux rats ?

Fortement influencé par une culture judéo chretienne mes couilles oui je suis meme pas baptisé et ma famille est athée...

Si tu m'avais bien lu, j'ai écrit que l'homme était une créature magnifique parmi tant d'autres, ce qui veux dire que l'homme n'est pas une catégorie a mettre a part...
Le fait de considerer que l'homme est une créature aboutie est un constat, on a des moyens qu'aucune autre espece n'a, on a accompli des choses qu'aucune autre espece n'a accompli alors que pourtant les autres especes sont elles meme des créatures magnifiques.
Et si les ET débarquent sur terre, ils devront s'interesser en premier aux humains, parce que c'est la seule espece qui contient des détraqués qui essayeront de les exterminer ou de les capturer avant de connaitre leurs intentions.

Nos inventions majeures se sont faites grâce à l'apport d'une très longue série de petites inventions. Personne n'a inventé du jour au lendemain un fusée ou un micro ordinateur.

Qui a dit du jour au lendemain si ce n'est toi? Tu peux déformer ce que je dis pour nier la version déformée mais je vois pas trop l'interet.
L'humanité a créer des fusées des villes des micros ordinateurs des oeuvres d'art etc... c'est un fait, aucune autre espece n'a une possibilité comparable de créer sur la planete.
Ce qui rend l'homme "spécial". Ce qui ne doit pas le faire peter plus haut que son cul parce que il n'est pas mieux ou moins bien qu'un lion ou qu'un rat.

De plus, en ce qui concerne la musique, des chercheurs ont constatés qu'en plus de modifier leur chant (composition musicale), les baleines arrivant dans de nouvelles zones géographiques adoptaient les chants les plus répendus (à la mode) dans ces zones et du coup abandonnaient leurs anciens chants (un peu à la manière d'une chanson ringardisée).

C'est vrai, j'avais vu un reportage de la 5e la dessus il était cool. 8)
Comme quoi les baleines peuvent créer de la musique et les hommes continuent a les considerer comme des objets qu'on peut exterminer sans remords.
Comme beaucoup d'autres animaux...
Appellez la SPA ou devenez végétarien! Ou au moins mangez moins de viande, ca sera votre geste pour la planete. 8)

LiL'ShaO a écrit :
le fugitif a écrit :Nous ne sommes en aucune manière l'aboutissement de quoi que ce soit.
Ha on a pas d'ancetres? C'est ca la version scientifique?

Etant donné que l'homme va continuer à évoluer (si tout se passe bien d'ici là), il n'est pas logique de dire que nous sommes l'aboutissement de quoi que ce soit. De plus, au niveau de la chronologie de l'évolution nous sommes au même stade que tous les animaux ou insectes vivants.

LiL'ShaO a écrit :
le fugitif a écrit : Le fait de considérer qu’une créature est aboutie ou pas ne dépend que de tes critères d’hommes fortement influencé par ta culture judéo/chrétienne qui consiste à penser que plus un animal ressemble à un homme plus celui-ci est évolué.
Qui te dit que si les E.T débarquaient sur terre, ceux ci ne s'intéresseraient pas en priorité aux acariens ou aux rats ?
Fortement influencé par une culture judéo chretienne mes couilles oui je suis meme pas baptisé et ma famille est athée...

Nous n'avons pas besoin d'être catholique ou juif pratiquant pour avoir une culture judéo/chrétienne et croire que l'homme est le centre du monde et qu'il est au dessus des animaux.

LiL'ShaO a écrit :Si tu m'avais bien lu, j'ai écrit que l'homme était une créature magnifique parmi tant d'autres, ce qui veux dire que l'homme n'est pas une catégorie a mettre a part...
Le fait de considerer que l'homme est une créature aboutie est un constat, on a des moyens qu'aucune autre espece n'a, on a accompli des choses qu'aucune autre espece n'a accompli alors que pourtant les autres especes sont elles meme des créatures magnifiques.

Si tu entends par "créature aboutie", créature étant au summum de l'évolution, cela ne voudrait encore une fois rien dire car tu jugerais selon ta propre échelle des valeurs qui est différente de celle du voisin. C'est un peu comme le beau ou le laid.

LiL'ShaO a écrit :
le fugitif a écrit :Nos inventions majeures se sont faites grâce à l'apport d'une très longue série de petites inventions. Personne n'a inventé du jour au lendemain un fusée ou un micro ordinateur.
Qui a dit du jour au lendemain si ce n'est toi? Tu peux déformer ce que je dis pour nier la version déformée mais je vois pas trop l'interet.

Quand est ce que j'ai prétendu que tu avais dit ça ?

L'humanité a créer des fusées des villes des micros ordinateurs des oeuvres d'art etc... c'est un fait, aucune autre espece n'a une possibilité comparable de créer sur la planete.
Ce qui rend l'homme "spécial". Ce qui ne doit pas le faire peter plus haut que son cul parce que il n'est pas mieux ou moins bien qu'un lion ou qu'un rat.

Pourtant, plus les jours passent, plus on constate, à notre grand étonnement, que l'homme n'est pas si "spécial" que ça.

le fugitif a écrit : Nous ne sommes en aucune manière l'aboutissement de quoi que ce soit. De plus, nous ne sommes pas vraiment les descendant des actuels singes, mais plutôt leurs cousins.

Si tu entends par aboutissement l afin, non certes, mais serait-ce un jeu de mots ? de l'humour peut-être ?

le fugitif a écrit : Pour commencer, outre la question de l'Intelligence , c'est peut être dû au fait qu'il est dur de construire et de manipuler des objets avec sa seule gueule, ses papattes ou ses nageoires.

Pour commencer je ne suis absolument pas d'accord. Les doigts ne sont pas la clef de l'homme. D'ailleurs il n'est absolument pas prouvé qu'on ait subi d'évolution majeure depuis que l'homme (tel qu'il nous ressemble) existe. Mieux même: il est probable -à supposer qu'on descende du singe- qu'on ait PERDU de la dextérité. Enfin, plusieurs animaux "à nageoire" utilisent des outils. Il y a même des peintres humains qui peignent sans les bras et sans les jambes...

le fugitif a écrit : De plus, de construire des objets dans l'eau avec des matériaux se trouvant dans l’océan ne doit pas être si évident que ça.

Assez évident pour pas mal de crustacés.

le fugitif a écrit : Laissons leur le temps.

C'est justement l'objet du post. Pourquoi ce temps ?

le fugitif a écrit : Ca ne fait pas depuis si longtemps que nous sommes "civilisés"

A peine quelques 6000 ans ce qui n'est déja pas si mal.

le fugitif a écrit : et quand je vois l'attitude de certains je me demande si nous ne sommes pas en voie de régression.

Les certains ne valent ils pas les autres ?

le fugitif a écrit : Qui te dit que si les E.T débarquaient sur terre, ceux ci ne s'intéresseraient pas en priorité aux acariens ou aux rats ?

Peu probable si tu fais d'eux des débarqués technologiquement avancés.

le fugitif a écrit : Nos inventions majeures se sont faites grâce à l'apport d'une très longue série de petites inventions. Personne n'a inventé du jour au lendemain une fusée ou un micro ordinateur.

Faux. Les "inventions majeures" ont toutes un sciècle à peine pour ce qui concerne les deux choses citées ce qui est très peu. Par contre l'aspect dont je parle -la différence entre l'homme et l'animal- est visible dès les premières traces de civilisation et ne semble pas évoluer tant que cela...

le fugitif a écrit : De plus, en ce qui concerne la musique ..."

Vrai et ce n'est pas spécifique aux baleines.

Orphée a écrit :Si on prend la version scientifique nous sommes l'aboutissement de l'évolution et notamment la génération post-singe

Correction: nous ne sommes pas plus l'aboutissement que n'importe quel autre espèce actuelle. Les croyants voient beaucoup plus l'homme comme un aboutissement que les scientifiques.

Dans ce cas pourquoi le singe, le kangourou ou le dauphin ne suivent-ils pas les traces de l'homme ?

Effectivement, pour le dauphin, on se demande vraiment

Et donc j'en étais à imaginer pas tout à fait impossible que, contrairement à l'avis de sieur JF, l'homme était peut être le résultat de "la foi" grandiose non ?

Abracadabra: Tadam!

Le plus grandiose est sans doute le nombre d'étapes floues et quasi-magiques que ça prend pour arriver à une telle idée sur la base de vos prémisses.

chers zezes, un développement

Développer quoi exactement? Vous avez une manière particulièrement zozoe de présenter les choses. Développer ne sert pas à grand chose, il faudrait effacer et reprendre à zéro.

il est probable -à supposer qu'on descende du singe- qu'on ait PERDU de la dextérité

Sur le plan de la dextérité manuelle, c'est faux. Et, nous ne descendons pas "du singe", nous partageons un ancêtre commun.

Jean-François

Mister JF joue ? jouons !

Jean-Francois a écrit :
Orphée a écrit :Si on prend la version scientifique nous sommes l'aboutissement de l'évolution et notamment la génération post-singe
Correction: nous ne sommes pas plus l'aboutissement que n'importe quel autre espèce actuelle. Les croyants voient beaucoup plus l'homme comme un aboutissement que les scientifiques.

Très bien, d'ou venons-nous donc ? ferais-tu un jeu de mot aussi ?

Jean-Francois a écrit :
Dans ce cas pourquoi le singe, le kangourou ou le dauphin ne suivent-ils pas les traces de l'homme ?
Effectivement, pour le dauphin, on se demande vraiment

JF et l'humour ... ce doit être le même que celui de son frère, Denis. Merci pour ta réponse

Jean-Francois a écrit :
Et donc j'en étais à imaginer pas tout à fait impossible que, contrairement à l'avis de sieur JF, l'homme était peut être le résultat de "la foi" grandiose non ?
Abracadabra: Tadam!

Le plus grandiose est sans doute le nombre d'étapes floues et quasi-magiques que ça prend pour arriver à une telle idée sur la base de vos prémisses....

JF et son talent habituel

le discours était clair et vide, tu comptes refaire un essai ? Si ça te dit, penses au sujet: "POURQUOI l'homme" plutôt qu'à celui qui le pond, ça permettrait peut être d'avancer ...

Tiens, une réponse plein de vent d'Orphée !

Bon, on va arreter là vu LE NOMBRE DE REPONSES CONCRETES quant à l'origine de "l'homme" et surtout à ses différences.

Merci a vous. C'était très clair et très relaxant. Votre génie m'impressionne beaucoup

dites moi si je dois vraiment repasser et quand ...

Orphée, tu sais qu'il existe d'autres forum que celui des sceptiques du Québec ?

Orphée a écrit :Bon, on va arreter là vu LE NOMBRE DE REPONSES CONCRETES quant à l'origine de "l'homme" et surtout à ses différences

"Quant à l'origine de l'homme et à ses différences"

Personnellement, je trouve votre "discours" inintelligible. Celui-ci est "vide"*, oui, mais tellement vide qu'il en devient obscur: difficile de savoir de quoi vous parlez exactement (sauf probablement pour lilshao ou autres lecteurs-entre-les-lignes, qui sont très forts pour décrypter ce qu'ils veulent voir dans des discours obscurs).

Vous posez les choses en une perspective résolument zozoe (à grand coup de "pourquoi l'homme?", Vraie Question futile parmi les plus futiles**), et vous ne manifestez jamais d'intérêt pour des réponses rationnelles, donc limitées. Alors, pourquoi (répondre à) Orphée?

Jean-François

* "le discours était clair et vide".
** la seule réponse qui peut sortir, après des siècles de discussions stériles, étant "pourquoi pas".

Jean-Francois a écrit :... Alors, pourquoi (répondre à) Orphée?
Jean-François

Merci

et à bientôt, pauvre type !

Tu pars ?

Chouette alors !

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