Forum Sceptique

Genèse 6,16 : "Tu feras à l'arche un toit et tu l'achèveras à une coudée au dessus. Tu mettras l'entrée de l'arche sur le coté et tu feras un premier, un second et un troisième étage."

«et tu achèveras le toit d’une coudée au dessus ! » …. Cela signifie construire une gouttière dont le rebord est très haut (45 cm). D’où la question : Quel intérêt y a-t-il à récupérer l’eau de la pluie qui allait tomber pendant la grande intempérie ?
• Serait-ce pour constituer des réserves d’eau potable ? Supposition non pertinente parce que pour remplir quelques citernes à partir d’une pluie abondante tombant sur une large surface, il n’y avait aucune nécessité à fabriquer une gouttière aussi haute de rebord.
• Serait-ce pour capter l’énergie que représente la chute d’une masse importante de liquide de forte densité ? Voilà semble-t-il la bonne explication, mais à quoi aura pu servir cette énergie ?
« Tu mettras l’entrée de l’arche sur le coté » ….. Cela revient à construire sur le coté du navire, justement là où débouche la gouttière, une plate forme. Pour faire quoi ? Certainement pour installer un mécanisme qui récupère l’énergie apportée par l’eau de pluie tombant sur le toit, et dans le contexte le dispositif ne peut être qu’une pompe destinée à vider l’eau qui pénètre intempestivement dans le bateau.
Quel procédé de pompage Noé a-t-il employé ?

Essai de réponse dans http://www.algoscope.com

GERARD Roland a écrit : Quel procédé de pompage Noé a-t-il employé ?

Celui-ci:

Y'a-t-il d'autres recommandations d'ingégnirie pour la construction de ce paquebot qui fit entrer une paire de chaque "créature"... dinosaures y compris?!

Il faut de tout pour faire un monde. Vous avez le droit de préférer les bandes dessinées à l'Histoire ancienne.

Salut Gérard,

Tu dis :

Vous avez le droit de préférer les bandes dessinées à l'Histoire ancienne.

L'Histoire? Avec un H majuscule en plus?

Es-tu certain de ne pas confondre histoire et légendes mythiques?

Si tu les confonds, faudrait le dire.

Denis

GERARD Roland a écrit :«et tu achèveras le toit d’une coudée au dessus ! » …. Cela signifie construire une gouttière dont le rebord est très haut (45 cm)

Pourquoi cela ne pourrait pas vouloir dire que le rebord du toit est un peu en pente? Ou qu'il doit s'arrêter à 45 cm du pont?

GERARD Roland a écrit :Serait-ce pour capter l’énergie que représente la chute d’une masse importante de liquide de forte densité ? Voilà semble-t-il la bonne explication, mais à quoi aura pu servir cette énergie ?

A inventer l'épave sous-marine? Remarquez, même sans le rebord, l'invention est la même (dans le contexte).

Comme Denis, je me demande si vous prenez vraiment ce mythe (l'arche) au premier degré?

Jean-François

Magicfingers a écrit :Y'a-t-il d'autres recommandations d'ingégnirie pour la construction de ce paquebot qui fit entrer une paire de chaque "créature"... dinosaures y compris?!

Nan il n'y a que 12 couples d'animaux qui ont bien voulu répondre a l'invitation de Noé d'embarquer dans son arche. Enfin ca dépend des versions. 8)

GERARD Roland a écrit :Il faut de tout pour faire un monde. Vous avez le droit de préférer les bandes dessinées à l'Histoire ancienne.

et vous avez le droit de préférer la fiction à la réalité.

Raphaël

Salut Denis,
A étudier les civilisation préhistoriques, il apparaît que la "légende" est racontée dans toutes les parties du monde, et on en dénombre 300 versions qui toutes relatent les mêmes faits. La tradition Aztèque, entre autres, reproduit presque mot à mot la tradition biblique.... (Des peuples que séparaient des milliers de km de mer, et il n'y avait pas d'internet) . Les concordances entre les faits racontés, les détails et les noms sont trop nombreuses pour faire penser à des coïncidences. En toute logique, une similitude aussi grande ne peut provenir que d'un récit commun aux survivants postdiluviens, que les descendants ont transmis fidèlement de génération en génération, en même temps qu'ils migraient, jusqu'à occuper tous les continents.
Le mot légende est donc impropre pour qualifier ll'épopée de Noé. C'est un fait historique.

Salut Gérard,

Tu dis :

Le mot légende est donc impropre pour qualifier l'épopée de Noé. C'est un fait historique.

Je n'en crois pas un mot.

Je veux bien que le mythe d'une super-méga-catastrophe aquatique se retrouve dans beaucoup de corpus mythologiques indépendants. C'est tout à fait naturel.

Par exemple, quand il y a une grosse averse, il se trouvera toujours un ancien qui dira : « Quand j'étais jeune, il y a eu une averse autrement plus corsée. Au lieu de tomber des gouttes d'eau, il montait des bulles d'air. » Ou encore, s'il fait très froid, il dira : « Quand j'étais jeune, un jour il a fait tellement froid qu'il y avait des glaçons accrochés à la Lune et au Soleil. »

Denis

P.S. Tu crois vraiment que, sur l'arche, il y avait un couple de girafes, un couple de kangourous et un couple de toucans? Vraiment?

Par nature, les expression du récit biblique sont extrêment concis, et sont destinés à révéler ce que nous ignorons. De comprendre qu'un toit doive accuser une pente pour que l'eau s'écoule est semble-t-il à notre portée.
De plus, dire que l'arche de Noé est un mythe, c'est aller un peu vite en besogne. Les hommes d'avant l'écriture savaient entreprendre et réussir de grandes oeuvres techniques. Exemple le momument de Stone Hedge en Angleterre, dont nous ne connaissons toujours pas le mode de réalisation. Il est possible qu'un homme de génie aux temps de la préhistoire ait réussi à fabriquer un bateau grand comme un pétrolier d'aujourd'hui, et qui a parfaitement flotté.... Il a même pensé à y installer une pompe d'avacuation, faute de quoi, étant donné ses dimensions le bateau aurait coulé, ce que tout ingénieur pourrait confirmer.

Salut Gérard,

Tu dis :

Il est possible qu'un homme de génie aux temps de la préhistoire ait réussi à fabriquer un bateau grand comme un pétrolier d'aujourd'hui, et qui a parfaitement flotté...

Le génie ne suffit pas. Ça prend aussi des zillions d'hommes/jour de travail. Aussi, qu'entends tu par "possible"? Une chance sur 2 ou une chance sur 100000000000000000000000000000 ?

Je te fais remarquer que tu n'as pas répondu à ma question. Je te la repose donc :

Denis a écrit :Tu crois vraiment que, sur l'arche, il y avait un couple de girafes, un couple de kangourous et un couple de toucans? Vraiment?

Denis

Je te fais remarquer que tu n'as pas répondu à ma question. Je te la repose donc :

Denis a écrit:
Tu crois vraiment que, sur l'arche, il y avait un couple de girafes, un couple de kangourous et un couple de toucans? Vraiment?

Moi aussi j'ai envie de connaître ta réponse, Gérard.

Gérard a écrit :A étudier les civilisation préhistoriques, il apparaît que la "légende" est racontée dans toutes les parties du monde, et on en dénombre 300 versions qui toutes relatent les mêmes faits.

Civilisations préhistoriques
300 versions
Pourquoi pas 3000 ou 3,000,000 tant qu'à y être
Les mêmes faits?
"On dénombre" Est-ce que "on" exclus celui qui affirme?

J'ai vraiment trouvé ca très marrant cette idée de pompe.
Je suis même allé voir les détails, avecles graphiques explicatifs, sur le site internet.

Par contre, je croyais que j'étais en train de lire une plaisanterie de potache...

J'ai eu du mal à croire que celui qui a écrit cela était rééllement sérieux... Je suis aussi resté un peu perplexe quand je suis arrivé sur cette autre page , où on apprend que le premier être humain de l'histoire est né sur l'île de l'Atlantide...

Roland, dîtes-moi, c'est un poisson d'avril avant l'heure ?

[quote="Denis"][b][/b]
Salut Gérard,

Tu dis :
[quote]Il est possible qu'un homme de génie aux temps de la préhistoire ait réussi à fabriquer un bateau grand comme un pétrolier d'aujourd'hui, et qui a parfaitement flotté...[/quote]
Le génie ne suffit pas. Ça prend aussi des zillions d'hommes/jour de travail. Aussi, qu'entends tu par [i]"possible"[/i]? Une chance sur 2 ou une chance sur 100000000000000000000000000000 ?

Je te fais remarquer que tu n'as pas répondu à ma question. Je te la repose donc :

[quote="Denis"]Tu crois vraiment que, sur l'arche, il y avait un couple de girafes, un couple de kangourous et un couple de toucans? Vraiment?[/quote]
Denis[/quote]

Une personne seule ne peut fabriquer un bateau grand comme un pétrolier, mais un homme de génie, à la volonté de fer, sait s'imposer à ses pairs et obtenir leur assentiment quant à s'investir dans un projet de grande envergure. L'histoire abonde d'exemples de grands capitaines, Alexandre, César, Napoléon pour n'en citer que quelques uns. Noé était de ceux là, et sans doute a-t-il réussi à obtenir d'une peuplade une aide enthousiaste quant à fabriquer un immense bateau. Le maître d'oeuvre savait organiser le travail, et les premiers résultats n'ont fait qu'encourager les quelque cent ouvriers à continuer, jusqu'à achèvement de l'ouvrage.
Certainement Noé avait-il l'intention de faire monter tous les travailleurs et leur famille dans l'arche, ce qui est une des raisons de la grande taille du navire. Mais ceux-ci avaient participé à l'ouvrage dans l'esprit de réaliser une oeuvre collective, sans plus. Quand Noé leur a parlé d'une inondation prochaine et du danger à rester sur la terre ferme, la population qui l'avait si bien accompagné jusque là ne l'a pas cru, et s'est détournée de lui pour retourner à leurs occupations antérieures.
C'est alors que Noé, approuvé par sa propre famille, a décidé de sauver la biodiversité de sa contrée en faisant monter un couple de chaque espèce dans le bateau, quelques centaines peut être, en les choisissant très jeunes de sorte qu'il n'était pas bien difficile de les capturer à l'aide de filets, et par la suite à les nourrir.
A noter que le Déluge fut universel pour l'homme, et seulement pour l'homme, dont l'unique colonie était cantonnée dans la région meurtrie, qui à priori se situe en Afrique. En dehors de cet espace, les autres pays n'ont pas été affectés, et, soyons sérieux, les guépards d'Amérique ou les Rennes de Laponie ne descendent pas d'un couple sauvé par Noé.

GERARD Roland a écrit :Une personne seule ne peut fabriquer un bateau grand comme un pétrolier....

Quel scénario! Bon, le scénario à (encore) quelques lacunes*. Dommage qu'il n'y ait pas le début de la moindre petite preuve en faveur de tout ça. Il n'y a que le texte biblique, relativement laconique question détails, qui n'est pas spécialement considéré comme un récit authentiquement historique mais comme un assemblage de textes allégoriques probablement ré-écrits de nombreuses fois.

Il y a bien quelques (plus ou moins) convaincus qui ont cru avoir découvert l'arche et en auraient ramené des morceaux, mais pas grand monde n'y croit... juste certains créationnistes et vous, peut-être?

* Par exemple, pourquoi la peuplade galvanisée par Noé ne l'a - soudainement - pas cru sur le plan du déluge. Bizarre changement d'attitude. Mais, je suppose que vous pouvez bien inventer quelque chose.

en les choisissant très jeunes de sorte qu'il n'était pas bien difficile de les capturer à l'aide de filets, et par la suite à les nourrir

Faut les torcher, etc. aussi. C'est très joli en théorie ce genre d'affirmations, mais il suffit de visiter un zoo en étant un peu moins touriste et un peu plus observateur pour comprendre que dans la pratique les choses sont moins faciles.

En tout cas, comme votre scénario demande un nombre inconnu d'animaux (entre 2 et ?), il est relativement plus facile de le rendre envisageable que si vous défendiez un déluge universel avec tout le monde sur l'arche.

les guépards d'Amérique ou les Rennes de Laponie ne descendent pas d'un couple sauvé par Noé.

Mais non, pensez-y, ça expliquerait pourquoi il n'y a pas de guépards en Amérique: ils n'ont pas réussi à revenir dans leur patrie d'origine

Jean-François

Tu as dit:
...je suis resté perplexe quand je suis arrivé sur cette autre page, où on apprend que le premier être humain de l'histoire est né sur l'île de l'Atlantide...
Perplexe ? Il n'y a pas de quoi.
Beaucoup, parmi ceux qui s'intéressent à l'histoire du début de l'humanité, établissent une relation entre le Déluge et l'île engloutie, appelée Atlantide, dont parle Platon, et ce ne sont ni des plaisantins, ni des potaches. En tout cas une chose est sure, malgré les recherches des paléontologues, le "chaînon manquant" est introuvable. De là à penser qu'il se trouvait sur l'île engloutie est une hypothèse intéressante à approfondir, et qui n'a rien d'un poisson d'avril,.... pour un bon scientifique.
Au fait, puisque tu t'es intéressé au principe de fonctionnement de la pompe comme indiqué dans le schéma, as tu une idée de la technique employée à cette époque reculée pour que la bascule, seule pièce mobile du dispositif, ne subisse pas de frottement, lorsqu'il pivote autour de son point d'appui ? C'est important, parce que de donner une solution ne ferait que rendre plus crédible le fait que l'arche ait été équipée d'une pompe.

Salut Gérard,

Tu dis que l'arche de Noé nécessitait une pompe pour évacuer l'eau, sinon le navire aurait coulé rapidement. Tu décris une pompe qui fonctionne avec l'énergie fournie par la pluie du déluge.

Or, il n'a plu que durant quarante jours. L'arche a du naviguer ensuite durant des mois sans pluie pour faire fonctionner la pompe.

Comment se fait-il que l'arche n'ait pas coulé ?

Salut Gérard,

Tu dis :

A noter que le Déluge fut universel pour l'homme, et seulement pour l'homme, dont l'unique colonie était cantonnée dans la région meurtrie, qui à priori se situe en Afrique. En dehors de cet espace, les autres pays n'ont pas été affectés...

Pourtant, dans Genèse 6, versets 7 et 17, on dit :

7 Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

17 Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra.

Aussi, dans Genèse 7, verset 23, on dit :

23 Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche.

Maintenant, tu dis que le déluge n'a pas affecté les faunes lointaines. Puis-je en conclure que tu estimes que les 3 versets cités sont erronés? Si ces versets sont erronés, se peut-il qu'il en soit de même pour quelques autres? Par exemple, le 6ième de Genèse 7.

6 Noé avait six cents ans, lorsque le déluge d'eaux fut sur la terre.

ou encore le 16ième du Chapitre 6, avec lequel tu as amorcé la présente enfilade.

Je suis pas mal d'accord avec JF qui s'exclame : « Quel scénario! » Très imaginatif. Avec Dieu aux commandes, je suppose que tout est possible. Il a même peut-être donné un coup de pouce pour la construction de l'arche. Qui sait? Ou vérifié les plans.

Tu dis aussi :

En tout cas une chose est sure, malgré les recherches des paléontologues, le "chaînon manquant" est introuvable.

Ce "chaînon manquant", dont tu parles, c'est un chaînon entre quoi et quoi? Entre l'homme et le pré-homme?



D et E se fabriquaient des outils en pierres taillées. G avait domestiqué le feu.

Je répète ma question. De quel chaînon manquant parles-tu? Entre quoi et quoi?

Ce n'est pas de chaînons qu'on manque. C'est plutôt d'arguments en faveur de l'existence historique de l'arche de Noé.

Denis

Denis a écrit :[Tu dis aussi :

En tout cas une chose est sure, malgré les recherches des paléontologues, le "chaînon manquant" est introuvable.

Ce "chaînon manquant", dont tu parles, c'est un chaînon entre quoi et quoi? Entre l'homme et le pré-homme?



D et E se fabriquaient des outils en pierres taillées. G avait domestiqué le feu.

Je répète ma question. De quel chaînon manquant parles-tu? Entre quoi et quoi?

Ce n'est pas de chaînons qu'on manque. C'est plutôt d'arguments en faveur de l'existence historique de l'arche de Noé.

Denis

Et toi Denis de quel lien(chainon) parles-tu entre ces especes???

Parce que si lien il y a, il faudrait nous le mentionner de suite et arreter de nous faire languir.

Je répondrez à la place denis pour dire que le chainon manquant est du à un équart temorel plus long dans une lignée logique des découvertes arquéologiques faites à ce jour. Une incertitude entre deux crânes qui ne suit pas une périodicité parfaite et d'ont on chercherait toujours une pièce d'ont on ne sait si elle est manquante ou innexisnate. Comme quoi la science n'a jamais prétendu à l'absolu... du moins je l'espère!

GERARD Roland a écrit :En tout cas une chose est sure, malgré les recherches des paléontologues, le "chaînon manquant" est introuvable.

Cette histoire de chaînon manquant est une folie douce...

Comment connait-on l'histoire évolutive des espèces ? En recherchant des squelettes et des fossiles, en comparant les anatomies des animaux, et en étudiant la géologie (par exemple, l'humus des forêts est très corrosif, et les fossiles se conservent mal. On ne retrouve pas forcément de traces en grand nombre chez des animaux arboricoles ayant subi des mutations génétiques, d'autant plus si le nombre d'individus était restreint dans ce groupe de "transition").

à partir de ce puzzle incomplet d'informations fossiles, on arrive à déduire logiquement un ensemble de liens, qui permettent d'avoir une idée significative de l'histoire évolutive.

Mais, évidemment, il y a un chaînon manquant ... il y a en même beaucoup, et pour toutes les espèces. C'est la logique même !

Par exemple, vous commencez une collection d'autocollants, du genre de ces vignettes pour enfants avec des photos de foot-balleurs, classés par équipe... Vous collectez des images, et vous remplissez votre album au fur et à mesure. Quand une équipe est "presque" complète, trouvez-vous surprenant qu'il manque des images ? En toute logique, non.

Pourquoi seriez-vous alors surpris qu'il manque des donnés dans les archives paléontologiques ? La collecte d'informations fossiles est progressive et relativement lente (même si depuis trente ans, on a découvert beaucoup de nouvelles formes d'hominidés, qui nous étaient inconnues auparavant, car les archives fossiles étaient peu nombreuses).

Alors, quand on collecte des ossements de nos ancêtres, qu'on retrace leur évolution, il est normal et même plutôt rassurant intellectuellement de constater des "chaînons manquants"... C'est l'absence de "chaînon manquant" qui serait surprenante...

Une autre petite remarque, si vous me permettez...

roland a écrit :De plus, dire que l'arche de Noé est un mythe, c'est aller un peu vite en besogne.

A mes yeux, un peu moins que de prétendre qu'il y a quelques milliers d'années, un mec de 600 ans d'âge a été contacté par Dieu, et puis a sauvé toutes les espèces de la colère divine suite à un déluge, en construisant un grand bateau ...

J'ai beaucoup de mal à comprendre votre démarche. Que cherchez-vous à démontrer exactement avec ces écrits ?

Vous partez d'un mythe irrationnel et fantaisiste, l'arche de Noé (on n'a bien entendu aucune preuve, aucun indice qui tende à prouver que ce personnage a rééllement vécu - et encore moins qu'il a vécu 600 ans).

Et vous construisez un roman sur les bases de ce mythe, en allant même jusqu'à expliquer ce que pouvait bien penser Noé ("Il a même pensé à y installer une pompe d'avacuation"), sa manière de gérer ses ouvriers, etc. Sans compter toutes vos supputations techniques sur la facon de construire l'arche...

D'ailleurs, toutes ces considérations techniques sur le toit de l'arche, sa taille, la fameuse pompe à eau, etc ... ne sont-elles pas là uniquement pour donner l'illusion qu'un peu de rationnel et de concret est applicable à cette mythologie ? Et donc en substance, de la crédibiliser en tentant de lui donner une caution scientifique et technique ?

Si c'est le cas, c'est pas très honnête intellectuellement tout ca ...

Roland a écrit :Exemple le momument de Stone Hedge en Angleterre, dont nous ne connaissons toujours pas le mode de réalisation.

Et pourtant : pour l'alignement supposé des pierres avec certains astres, pas très difficile de regarder le ciel et de déterminer ensuite un positionnement. Pour ce qui est des pierres gigantesques, la technique était assez simple. On faisait rouler les pierres sur des rondins de bois, avec des cordes et de l'huie de coude, afin d'amener les pierres dans leur position respective. Ensuite, les "anciens" recouvraient les pierres posées ainsi de terre et de sable, afin de créer un petit monticule en pente douce.

Les grosses pierres qui se posent au-dessus des autres étaient amenées en douceur en haut de ce monticule, toujours avec des rondins et des cordes. Et quand tout est en place, on enlève le sable et la terre, et ôh miracle, on a créé un dolmen (ou autre Stone Hedge...).

En sachant que la construction de Sone Hedge a duré près d'un millier d'années, je pense que les réalisateurs du site ont eu assez de temps pour tout faire : observer le ciel, tailler puis déplacer les pierres. Quelle irrationnalité mystique les a poussé à faire cela ? Là réside vraiment le questionnement sur ces monuments...

Roland a écrit :as tu une idée de la technique employée à cette époque reculée pour que la bascule, seule pièce mobile du dispositif, ne subisse pas de frottement, lorsqu'il pivote autour de son point d'appui ?

Je n'ai malheureusement pas trop de temps pour faire des recherches à ce sujet en ce moment. Je suis beaucoup trop occupé à essayer de démontrer que la maman du petit chaperon rouge utilisait de la laine quand elle tricotait les pulls de ses enfants, et qu'elle n'utilisait que des crochets de taille 12. C'est important, car comme on suppose que le grand méchant loup était allergique à la laine, on aurait enfin une explication logique au fait que le chaperon a survécu au griffes et aux dents du méchant loup !

Désolé pour cette boutade, j'ai pas pu résister

Hallucigenia a écrit :Vous partez d'un mythe irrationnel et fantaisiste, l'arche de Noé (on n'a bien entendu aucune preuve, aucun indice qui tende à prouver que ce personnage a rééllement vécu - et encore moins qu'il a vécu 600 ans)

En fait, Roland semble avoir construit son propre mythe, en ne retenant que les éléments qui lui conviennent et en rejetant ceux qui rentrent difficilement dans son scénario.

Mais, pour Noé, non seulement il a existé... mais on a les photos pour le prouver (avec Dieu dans le rôle de Dieu)

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Hallucigenia a écrit :Vous partez d'un mythe irrationnel et fantaisiste, l'arche de Noé (on n'a bien entendu aucune preuve, aucun indice qui tende à prouver que ce personnage a rééllement vécu - et encore moins qu'il a vécu 600 ans)

En fait, Roland semble avoir construit son propre mythe, en ne retenant que les éléments qui lui conviennent et en rejetant ceux qui rentrent difficilement dans son scénario.

Mais, pour Noé, non seulement il a existé... mais on a les photos pour le prouver (avec Dieu dans le rôle de Dieu)

Jean-François

Est bonne! Ce que j'aime bien, c'est leur "Ratings Guide" sur la page principale:

N = nudity S = sexual content V = violence C = cursing

Christian