Forum Sceptique

La vidéo se trouve ici.

Il en est passablement question dans cette enfilade.

Denis

Je repond oui pour le dressage. 8)

Je ne comprend pas vraiment le blocage que certains s'imposent sur le fait de dresser de poissons rouges,surtout qu'ils y a des gens qui peuvent dresser des puces.

Cela serait interessant que quelqu'un(unes) puissent nous trouver la video de cette dame qui dressent des puces.

J'ai répondu "Ne sais pas" au sondage parceque je le vois à l'écran et non en live. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas ce qui empêche des poissons d'être, comment dirais-je, conditionnés à nager dans une direction plutot qu'une autre; bien que ceux-ci n'ont surment pas concience de ce qu'ils font. Dresser un animal, ne le rend pas plus intelligent que ses congénaires.

La technique serait pavlovienne rien de plus. Sinon, c'est un tour de vidéo-prestidigitation avec des poissons modélisés en 3D ou encore, de multiples séquences vidéo d'un seul poisson recombiné à volonté.

J'ai répondu "Ne sait pas" pour les mêmes raisons que MagicFingers. Le montage vidéo me semble le plus plausible.

Le conditionnement est probable aussi, j'ai des poissons (Guppy) et ils suivent ma main sur la paroi de l'aquarium (juste avant de les nourrir). Ils ne sont pas aussi ordonnés que les 4 poissons dans la vidéo par contre.

Personnelement je pouvais aussi faire suivre mes doigts a mes combattants a l'époque ou j'avais un aquarium et ca sans trop d'entrainement donc je ne doute pas vraiment qu'en y passant le temps nécessaire un bon dresseur peut parvenir au résultat qu'on voit sur cette vidéo.
J'ai donc répondu oui pour le dressage.

ti-poil a écrit :
Je repond oui pour le dressage. 8)

Je ne comprend pas vraiment le blocage que certains s'imposent sur le fait de dresser de poissons rouges,surtout qu'ils y a des gens qui peuvent dresser des puces.

Cela serait interessant que quelqu'un(unes) puissent nous trouver la video de cette dame qui dressent des puces.

Les seules puces dressée que google m'a donné sont celle-ci:
http://sic.epfl.ch/SA/publications/FI01 ... age17.html

Quelqu'un est-il capable de voir ces videos du flea circus?

ti-poil a écrit :

Quelqu'un est-il capable de voir ces videos du flea circus?

Oui. C'est pas tres impressionant désolé.

Salut ti-poil,

Tu dis :

Je ne comprend pas vraiment le blocage que certains s'imposent sur le fait de dresser de poissons rouges...

Holà, ti-poil, tu y vas un peu fort.

Je ne nie pas du tout qu'on puisse dresser des poissons rouges. Je dis simplement qu'il y a des limites.

Tiens, je vais te donner un exemple~comparaison (je sais que tu apprécies mes analogies, voir le TP4 à la fin de ce message) :

Analogie : Je n'ai aucune objection à ce qu'on puisse dresser un lapin à pousser (ou à renverser, ou même à redresser) une pièce d'échecs. Mais je ne crois pas qu'on puisse dresser un lapin à jouer aux échecs au niveau expert.

Vois-tu la nuance~différence entre ces deux performances?

Non? Pour toi, dressage = dressage?

Misère!

Denis

Denis a écrit : Je ne nie pas du tout qu'on puisse dresser des poissons rouges. Je dis simplement qu'il y a des limites.

Qu'elles limites? ceux que tu leurs imposent?

Rappel:

TP118 : Tout porte a croire que l'intelligence a des origines proto-intelligence.
L : % | D : ~100%* | T : ~100% | JF : %
* Il y a continuité. Une intelligence rudimentaire est une proto-intelligence.

Alors tu sais toi ou commence l'intelligence?
Etant donne que tu est un adepte du poisson ayant evolue en homme,ne serait-ce pas rationnel et logique de croire que les poissons font partie de la continuite de l'intelligence?

Denis a écrit :Tiens, je vais te donner un exemple~comparaison (je sais que tu apprécies mes analogies, voir le TP4 à la fin de ce message) :

Si tu considere que foireuse et apprecie son synonyme,je te le concede.

Il faudrait peut être définir que l'intelligence est la capacité d'un animal à ressembler à l'être humain ?
Dans ce cas traduisez directement votre question par « la puce ressemble t-elle à l'humain ?»

Là, je suis ABSOLUMENT D'ACCORD à 100%: c'est non
Dans tout autre cas je me gratte là tête ...

Par contre vous pouvez vous la gratter en retour en faisant la supposition suivante: si les puces ou les cafards ou le microbe était AUSSI intelligent que l'homme en quoi est-ce que cela vous dérangerait ? C'est à cause du nombre de tites bébêtes au millimètre carré ? Ca remettrait en cause votre savoir ?

Salut ti-poil,

Tu dis :

Alors tu sais toi ou commence l'intelligence?

Je pense bien qu'elle commence à zéro. Comme la mémoire ou la différentiation plus ou moins floue entre le haut et le bas.

Tu dis aussi :

Etant donne que tu est un adepte du poisson ayant evolue en homme,ne serait-ce pas rationnel et logique de croire que les poissons font partie de la continuite de l'intelligence?

No problemo. C'est tout à fait dans ma vision des choses.

N'empêche que tu auras de la grosse misère à entraîner un lapin à jouer aux échecs au niveau expert. Pour simplement pousser une pièce, ça va.

Penses tu qu'on peut entraîner un poisson rouge à résoudre des problèmes de sudoku?

Tu demandes :

Qu'elles limites? ceux que tu leurs imposent?

Pour toi, il n'y en a pas, de limites?

Résoudre des problèmes de sudoku, pour un poisson rouge, no problemo? Misère de misère!

Denis

Denis quelle est la performance maximale qu'un bon dresseur pourrait faire accomplir a 4 poissons rouges dans un aquarium avec un entrainement disons d'un an a raison de 2 heures par jour?
Moi je pense que ca peut ressembler au numéro en question dans la vidéo.

Salut LiL'ShaO,

Tu demandes :

Denis quelle est la performance maximale qu'un bon dresseur pourrait faire accomplir a 4 poissons rouges dans un aquarium avec un entrainement disons d'un an a raison de 2 heures par jour?

Pas beaucoup plus que ça :

Le tunnel
Le ballon
Ballon2
Cerceau
Soccer
Nourrir à la main

Remarque que le 4ième (Cerceau) est déjà un peu truqué : on attire les poissons avec de la nourriture.

Avec un entraînement d'un an à raison de 2 heures par jour, on parviendrait peut-être à entraîner le poisson à traverser (plusieurs fois) le cerceau sans l'attirer "mécaniquement" avec de la nourriture. Peut-être pas.

Pour l'exploit du magicien japonais, ça prendrait des zillions d'années à raison de 25 heures par jour. Et, au bout d'un zillion d'années, ça ne serait plus vraiment des poissons.

Denis

LiL'ShaO a écrit :Denis quelle est la performance maximale qu'un bon dresseur pourrait faire accomplir a 4 poissons rouges dans un aquarium avec un entrainement disons d'un an a raison de 2 heures par jour?
Moi je pense que ca peut ressembler au numéro en question dans la vidéo.

Je pense que la faible profondeur d'eau dans le bassin est importante. Sinon, on aurait probablement utilisé une profondeur d'eau normale (c'est-à-dire plus grande).

Le problème s'il y trop d'eau c'est qu'il est plus difficile de faire bouger les poissons à l'unisson et les faire rester uns à cotés des autres.

En procédant comme on le fait on restreint les poissons dans une "tranche d'eau" qui les empêche de dériver vers le haut ou vers le bas.

I.

Invité a écrit : Je pense que la faible profondeur d'eau dans le bassin est importante. Sinon, on aurait probablement utilisé une profondeur d'eau normale (c'est-à-dire plus grande).

Le problème s'il y trop d'eau c'est qu'il est plus difficile de faire bouger les poissons à l'unisson et les faire rester uns à cotés des autres.

En procédant comme on le fait on restreint les poissons dans une "tranche d'eau" qui les empêche de dériver vers le haut ou vers le bas.

I.

Tres bonne reflexion.

Denis quel est le mouvement des poissons qui t'impressionne le plus dans cette vidéo, la trop parfaite execution de la chorégraphie? Si ca avait été moins parfait ca aurait eu plus de chances d'etre vrai selon toi?

Alors tu sais toi ou commence l'intelligence?

Tu dis :

Je pense bien qu'elle commence à zéro. Comme la mémoire ou la différentiation plus ou moins floue entre le haut et le bas.

L'instant zero, le big bang de l'intelligence,peux-tu developper ta theorie?
Ou aimes-tu mieux attendre que la science le fasse?

Denis a écrit :N'empêche que tu auras de la grosse misère à entraîner un lapin à jouer aux échecs au niveau expert. Pour simplement pousser une pièce, ça va.

Avec de la patience et du temps ils vont surement developper d'autres connexions.T'es d'accord que la relation avec les connexions est correct?.

Salut ti-poil,

Tu dis :

L'instant zero, le big bang de l'intelligence, peux-tu developper ta theorie?

Tu veux me faire parler? Tu veux réponse à tout?

Tu es mal tombé. Je suis un sceptique. Si tu veux à tout prix des réponses (vraies, fausses ou insensées), demande plutôt à tes collègues.

Quelques commentaires quand même. Pour évoquer l'éclosion d'un espace subjectif, il vaudrait mieux parler d'un mini bang plutôt que d'un (ou du) big bang. Il y a eu le tien, le mien, celui de ma chatte, etc.

Tout ce que je sais, c'est qu'il fut un temps où mon espace subjectif était pas mal moins développé~organisé~meublé qu'il l'est aujourd'hui. Quand j'étais foetus, par exemple, il était certainement plus chétif que celui actuel de ma chatte.

Sur le temps zéro de l'éclosion, j'avoue avoir gardé peu de souvenirs. Même pas du tout, en fait. Pour ça, faudrait demander à Ghost. Lui, il pense que, il y a 100 ans, il était plus allumé qu'une puce vivante.

Sans cerveau! Faut l'faire!

ti-poil a écrit :Ou aimes-tu mieux attendre que la science le fasse?

Ah! Si ça pouvait débloquer à fond dans cette direction, je serais le premier à applaudir. Je peux bien essayer de jongler avec ces idées (un peu comme les hommes de Neandertal avec le mystère de l'alternance des saisons) mais je n'ai pas la prétention d'avoir des réponses. Je te répète que je ne suis pas un zozo, seulement un modeste, raisonnable et réaliste zézé. Je suis capable d'assumer l'inexpliqué, tout azimut.

Et toi, ta théorie, c'est quoi? Tout est ondes et échange d'information? Est-ce que c'est supposé expliquer quelque chose?

ti-poil a écrit :

Denis a écrit :N'empêche que tu auras de la grosse misère à entraîner un lapin à jouer aux échecs au niveau expert. Pour simplement pousser une pièce, ça va.

Avec de la patience et du temps ils vont surement developper d'autres connexions. T'es d'accord que la relation avec les connexions est correct?.

Combien de temps penses tu que ça te prendrait pour apprendre à un lapin à bien jouer aux échecs?

Je parle évidemment d'un seul et même lapin, avec ses moyens cérébraux du bord. Au mieux, tu pourras lui montrer à redresser une pièce tombée, mais certainement pas à jouer comme du monde.

Pour ses lointains descendants, par sélection artificielle, on pourrait peut-être y arriver en quelques millions d'années. Si on y ajoute une pincée de génie génétique, ça pourrait prendre moins longtemps.

Mais ce ne serait plus du tout un lapin, notre joueur d'échecs, même s'il aurait peut-être encore de longues oreilles en guise d'organes vestigiaux.

Denis

Salut LiL'ShaO,

Tu demandes :

Si ca avait été moins parfait ca aurait eu plus de chances d'etre vrai selon toi?

Évidemment. T'as tout compris.

À la limite inférieure de la perfection, si les 4 poissons s'étaient tranquillement promenés chacun pour soi dans l'aquarium, je n'aurais eu aucune raison de supposer que c'était truqué.

Près de la limite supérieure, si les poissons s'étaient mis à chanter le quatuor de Rigoletto, ça aurait eu encore moins de chances d'être vrai. Disons, 0% plutôt que ~0%.

Denis

Denis a écrit :Remarque que le 4ième (Cerceau) est déjà un peu truqué : on attire les poissons avec de la nourriture

Dans le 5e aussi: quand le poisson essaie de gober le ballon il le pousse. En plaçant le ballon pas trop loin du filet et en orientant le poisson dans l'axe, on augmente la chance d'obtenir un but (involontaire, vu que le poisson ne pousse pas le ballon dans le filet, il le pousse vers le filet).

Pour les poissons du nippon, ce que dit Invité sur la profondeur de l'eau est juste: les poissons ont moins de latitude de mouvement. En les entraînnt à suivre une réponse instinctive (par des stimuli appropriés), on peut peut-être arriver les faire bouger avec synchronie.

Mais, c'est vrai que là c'est un peu trop parfait. Et, les voir se mettre à la queue-leu-leu m'est passablement étrange.

Je n'ai pas encore de réponse des collègues. Je tente auprès d'autres demain.

Jean-François

Aucun doute pour moi qu'il sagit d'un trucage. J'ai déjà eu des poissons rouges quand j'étais jeune, et je sais très bien que ça ne nage pas de cette façon. Quand on regarde attentivement la vidéo, on peut remarquer que par endroits certains poissons se déplacent sans même avoir besoin de se servir de leurs nageoires...

À mon avis, ils ont dûs avaler de la limaille de fer ou recevoir un implant métallique. L'eau peu profonde permet de les contrôler avec des aimants placés en dessous du bac.

Raphaël

Raphaël a écrit :Quand on regarde attentivement la vidéo, on peut remarquer que par endroits certains poissons se déplacent sans même avoir besoin de se servir de leurs nageoires...

Il me semble qu'ils utilisent leur nageoires pectorales pour avancer. La caudale n'est peut-être pas utilisée justement à cause du peu de profondeur d'eau.

Je pense que dans conditions normales, les poissons rouges utilisent leurs nageoires pectorales pour avancer et la caudale pour accélérer. Mais je ne suis pas spécialiste du domaine (sauf le premier avril).

Il n'est pas impossible non plus que le vidéo soit un peu accéléré pour suivre la cadence musicale.

Et pas moyen de me débarrasser de ce satané gingle qui me trotte dans la tête depuis 2 jours.

I.

Denis a écrit : Salut ti-poil,

Tu dis :

L'instant zero, le big bang de l'intelligence, peux-tu developper ta theorie?

Tu veux me faire parler? Tu veux réponse à tout?

Tu es mal tombé. Je suis un sceptique. Si tu veux à tout prix des réponses (vraies, fausses ou insensées), demande plutôt à tes collègues.

C'est bien de faire la difference entre sceptique et zeze,car vois-tu les zezes eux, posent,imaginent,se sert de leur intuition pour faire reculer les limites du connaissables.

Denis a écrit :Quelques commentaires quand même. Pour évoquer l'éclosion d'un espace subjectif, il vaudrait mieux parler d'un mini bang plutôt que d'un (ou du) big bang. Il y a eu le tien, le mien, celui de ma chatte, etc.

Pourquoi toujours ramener a ton Je? Crois-tu vraiment que l'intelligence commence a ton Je?

Denis a écrit :Tout ce que je sais, c'est qu'il fut un temps où mon espace subjectif était pas mal moins développé~organisé~meublé qu'il l'est aujourd'hui. Quand j'étais foetus, par exemple, il était certainement plus chétif que celui actuel de ma chatte.

Sur le temps zéro de l'éclosion, j'avoue avoir gardé peu de souvenirs. Même pas du tout, en fait. Pour ça, faudrait demander à Ghost. Lui, il pense que, il y a 100 ans, il était plus allumé qu'une puce vivante.
Sans cerveau! Faut l'faire!

En fait tu origines d'un desir,d'une pensee,de l'esprit qui par potentiel s'est materialise.

ti-poil a écrit :Ou aimes-tu mieux attendre que la science le fasse?

Denis a écrit :Ah! Si ça pouvait débloquer à fond dans cette direction, je serais le premier à applaudir. Je peux bien essayer de jongler avec ces idées (un peu comme les hommes de Neandertal avec le mystère de l'alternance des saisons) mais je n'ai pas la prétention d'avoir des réponses. Je te répète que je ne suis pas un zozo, seulement un modeste, raisonnable et réaliste zézé. Je suis capable d'assumer l'inexpliqué, tout azimut.

Et toi, ta théorie, c'est quoi? Tout est ondes et échange d'information? Est-ce que c'est supposé expliquer quelque chose?

C'est de la science zeze qui repousse les limites par de l'intuition,imagination, par des observations et mesures,tu ne peux pas comprendre.

Denis a écrit :Combien de temps penses tu que ça te prendrait pour apprendre à un lapin à bien jouer aux échecs?

Je parle évidemment d'un seul et même lapin, avec ses moyens cérébraux du bord. Au mieux, tu pourras lui montrer à redresser une pièce tombée, mais certainement pas à jouer comme du monde.

Pour ses lointains descendants, par sélection artificielle, on pourrait peut-être y arriver en quelques millions d'années. Si on y ajoute une pincée de génie génétique, ça pourrait prendre moins longtemps.

Mais ce ne serait plus du tout un lapin, notre joueur d'échecs, même s'il aurait peut-être encore de longues oreilles en guise d'organes vestigiaux.

Qui parle d'un lapin qui joue aux echecs sauf toi et tes analogies foireuses.
Je te rappel qu'il est question d'une intelligence mineur sans veritable conscience.
Si tu veux jouer aux echec avec un poisson,essais d'aller jouer dans son element naturel,je te jure qu'en des occassions,il va te trouver plutot stupide que tu essais de le faire mordre.Il va meme te niaiser.

Moi un truc me tracasse avant tout.

On entend souvent dire* que les poissons n'ont quasiment pas de mémoire... (30 secondes tout au plus). Alors comment pourrait-on apprivoiser et dresser un poisson ?? Je pense que c'est cette question qu'il faudrait se poser !
C'est ce qui différencie principalement n'importequel animal "dressable" connu du poisson rouge !

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* Je n'affirme rien, mais après une petite recherche, je ne trouve pas de source....si quelqu'un peut nous éclairer la dessus...merci

ti-poil a écrit :

Denis a écrit : Je ne nie pas du tout qu'on puisse dresser des poissons rouges. Je dis simplement qu'il y a des limites.

Qu'elles limites? ceux que tu leurs imposent?

Rappel:

TP118 : Tout porte a croire que l'intelligence a des origines proto-intelligence.
L : % | D : ~100%* | T : ~100% | JF : %
* Il y a continuité. Une intelligence rudimentaire est une proto-intelligence.

Alors tu sais toi ou commence l'intelligence?
Etant donne que tu est un adepte du poisson ayant evolue en homme,ne serait-ce pas rationnel et logique de croire que les poissons font partie de la continuite de l'intelligence?

Denis a écrit :Tiens, je vais te donner un exemple~comparaison (je sais que tu apprécies mes analogies, voir le TP4 à la fin de ce message) :

Si tu considere que foireuse et apprecie son synonyme,je te le concede.

Il y a ceux qui disent que l'homme se croit seul intélligent et ceux qui pensent que l'intelligence est très relative, ceux qui croient au tests de QI , ceux qui parlent d'intuition et ceux qui parlent de raison... Y a la définition étymologique du mot intélligence qui indique une habileté à donner sens à ce que d'autre humains expriment de différente façon, à donner sens à ce qui nous entour, à ce qui, de prime à bord, n'a pas de sens ou de logique.

Mais l'intelligence, en dehors de tout ce que nous pouvons conceptualiser, c'est quoi au juste? À quoi ça sert à part que d'être un outils d'adaptation utilitariste ou même à philosopher? D'où vient cette obsession de la quête de sens, de sens commun? Un atome, une particule, une onde... Est-ce intelligent ou est-ce que quelque chose qui les organise de façon intelligente?

Certains disent que pour être intelligent, il faut à tout le moins être conscient d'exister. Cette conscience d'exister n'est-elle pas simplement due à un conditionnement via le truchement de la mémoire qui donne l'illusion d'une continuité dans le temps de notre personne?

Les dauphins possèdent une masse cérébrale équivalente en proportion à l'homme et si je n'me trompe, légèrement supérieur mais nous ne comuniquons pas avec eux comme entre nous et si des E.T. nous visitaient, nous pourrions en conclure, qu'ils sont surement intélligents mais pourrions-nous être certains de pouvoir communiquer avec eux?

Jusquà maintenent, nous sommes déseperément seuls avec notre intelligence et notre sens commun et gros bon sens.