Forum Sceptique

Bonjour, je suis sceptique australien. J'ai posté quelques messages ici il y a trois ans mais j'ai une nouvelle adresse maintenant.

Je suis en train d'envisager de soumettre à la suspension cryonique (dans quelques dizaines d'ans - j'ai de la bonne santé actuellement!). Qu'en pensent les membres de ce forum? Est-il possible que ce processus réussira?

Je n'ai lu aucune discussion sur ce sujet sur un forum sceptique ni dans une publication sceptique.

J'ai eu l'idée de poser ici ma question parce que j'ai un peu de peur de la poser ailleurs où je suis connu!

Cordialement,

Chris Manning a écrit :Bonjour, je suis sceptique australien. J'ai posté quelques messages ici il y a trois ans mais j'ai une nouvelle adresse maintenant.

Je suis en train d'envisager de soumettre à la suspension cryonique (dans quelques dizaines d'ans - j'ai de la bonne santé actuellement!). Qu'en pensent les membres de ce forum? Est-il possible que ce processus réussira?

Je n'ai lu aucune discussion sur ce sujet sur un forum sceptique ni dans une publication sceptique.

J'ai eu l'idée de poser ici ma question parce que j'ai un peu de peur de la poser ailleurs où je suis connu!

Cordialement,

Bonjour Chris,

Beau sujet,tu dis: "Je suis en train d'envisager de soumettre à la suspension cryonique" il ne te manque pas un <<me>> dans ta phrase? dans le sens <<me soumettre>>?

Pourquoi dans 10 ans?
Est-ce du a ton age?
A une maladie evolutive?

Salut Chris,

Welcome back.

Sur les techniques d'animation je m'y connais sûrement mille fois moins que toi qui y penses depuis longtemps.

J'ai trouvé ça (le gras est de moi), que tu connais probablement déjà :

Recently there has been a breakthrough at University of Pittsburgh's Safar Center for Resuscitation Research: in July 2005 scientists announced they had managed to bring dogs back to life with no brain damage, by draining the blood out of the dead bodies, and putting an ice cold solution into their circulatory systems, which in turn keeps the bodies alive in stasis. After an amazing 3 hours of being "clinically dead", the dogs were revived, by an electric shock to their hearts. The heart started pumping the blood around the frozen body, and the dogs were brought back to life in perfect condition. This has been the latest development in the effort to cheat death. Scientists hope to begin human testing in 6 months, and have already begun discussions with hospitals to use "suspended animation" if everything else fails. Safar Research also pioneered modern CPR techniques.

The worry is that a few of the revived dogs had severe nervous and movement coordination damage, causing them to be mentally disabled, and demonstrating behavior that was deemed "zombie" like in the media. This has been pushed further by the media which named them "Zombie Dogs" the situation does have its issues, with the worry that humans can be revived with severe brain damage, Safar Research believes that the process is merely another way to give "more time" to the operation table, as vital repairs can be made when patients are in stasis: emergency operations fail frequently simply because the lack of time, not the lack of expertise.

(référence)


Peut-être que dans 10~20~30 ans la technique sera plus au point. Mais à ta place, j'essayerais de ne pas être le premier à l'essayer. Attends que quelques autres aient fait un bon voyage.

Denis

Denis a écrit :

... After an amazing 3 hours of being "clinically dead", the dogs were revived, by an electric shock to their hearts...

Pauvres chiens qui venaient de découvrir le paradis (rempli de nonos) et qui sont revenu à leur triste vie!

Amicalement,
Phil

Salut Philippe,

Tu dis :

Pauvres chiens qui venaient de découvrir le paradis (rempli de nonos) et qui sont revenu à leur triste vie!

Découvrir le paradis?

Ça m'étonnerait. Je pense même qu'ils étaient trop intensément assommés pour vivre une NDE. Mais je n'en suis pas certain puisque leur cerveau n'a été que partiellement traumatisé.

Si leur cerveau avait été instantanément vaporisé, bye bye la NDE. Elle aurait été, elle aussi, instantatée. Ça aurait été une DE franche et nette.

Denis

Denis a écrit :Découvrir le paradis?

Ça m'étonnerait. Je pense même qu'ils étaient trop intensément assommés pour vivre une NDE. Mais je n'en suis pas certain puisque leur cerveau n'a été que partiellement traumatisé.

Si leur cerveau avait été instantanément vaporisé, bye bye la NDE. Elle aurait été, elle aussi, instantatée. Ça aurait été une DE franche et nette.

Denis tu devrais savoir que le paradis des chiens plein de nonos n'est pas atteint quand ils sont presque mort ( NDE ) mais quand ils sont totalement morts ( DE ).
La NDE c'est juste le chemin vers la mort, ceux qui sont allés jusqu'au bout de ce chemin ne sont pas revenus toi tu crois que l'énergie qui les habitait vivant a disparu dans le néant, moi je crois qu'elle a rejoint un autre plan, une autre dimension vibratoire comme disent les new ageux.
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se tranforme, ca te parle Denis? Si ta pensée est de l'énergie, en quoi se transforme elle a ta mort? A mon avis elle reste énergie elle choisit juste un autre support que ton corps physique pour s'exprimer.

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

toi tu crois que l'énergie qui les habitait vivant a disparu dans le néant

La structure de leur espace mental (souvenirs, pensée, émotions...) est presque certainement perdue.

Autrement dit, je ne crois pas que la mort répare les âmes cassées. Si quelqu'un, de son vivant, a perdu beaucoup de ses facultés mentales, je ne crois pas du tout qu'il les retrouve par magie de l'autre côté.

Et je ne vois pas quelle différence il peut y avoir, subjectivement, entre "avoir été un homme" et "avoir été un chat".

Toi, tu en vois une? Laquelle?

Denis

Merci Denis et je suis content d'être membre de ton groupe.

J'ai déjà su l'article de Pittsburgh, ou quelque chose de semblable. Je suppose qu'ils ont l'intention seulement d'essayer cette technique sur des humains en dernier recours, si l'alternative est que la personne mourra.

Quant au 'voyage', il y a déjà au-dessus de cent personnes en suspension aux deux locaux de suspension cryonique, situés à Detroit et à Phoenix. Le service de Phoenix s'appelle Alcor et vient de recevoir son soixante-treizième patient.

http://www.cryonics.org/

http://www.alcor.org/

Les dirigeants de ces équipements améliorent de temps en temps leurs techniques mais ils indiquent qu'il faudrait essayer de vivre aussi longtemps que possible afin de tirer bénéfice de la meilleure technique quand votre moment vient!

Un homme français qui a placé ses parents dans la suspension cryonique dans sa maison a été commandé les enlever de la suspension et pour les enterrer ou incinérer. Il a fait la matière appel à la Cour Européenne des Droits de l'Homme:

http://dtext.com/transition/martinot/situation.html

Salut Chris,

Content que tu sois toujours là.

Tu dis :

Quant au 'voyage', il y a déjà au-dessus de cent personnes en suspension...

Je n'en doute pas. Mais quand je t'ai suggéré d'attendre que quelques personnes aient fait un bon voyage, je parlais du voyage au complet, pas seulement de la partie "aller".

Les techniques d'aujourd'hui sont certainement plus sophistiquées que celles des momificateurs de l'ancienne Égypte (en supposant que la momification était une tentative de voyage "aller"), mais je suis loin d'être certain que son taux de succès soit meilleur.

Ça me rappelle un incident qui remonte à quand j'avais 10~12 ans. Au début de l'hiver, j'avais trouvé une guêpe gelée dans la glace, sur une rampe d'escalier extérieur. J'avais entré le morceau dans la maison pour le laisser dégeler. La guêpe n'a pas aimé et me l'a fait regretter.

Depuis, la suspension cryonique, je m'en méfie.

Denis

Merci de tes pensées et désolé de ne pas répondre plus tôt.

L'idée de la suspension cryonique, comme je la comprends, est de rester suspendu jusqu'à ce que:

On pourra être rétabli de la suspension;

La maladie mortelle pourra être traitée;

Un traitement général pour le vieil âge sera trouvé.

Ainsi, si l'on aura assez de chance pour être encore vivant quand le processus de suspension deviendra réversible, il est probable que les autres choses auront été réalisées également. Alors on n'aura pas besoin de la suspension cryonique!

Salut,

Salut Chris,

D'un strict point de vue probabiliste, tu as certainement raison.

Tu as plus de chances d'être un jour réanimé si tu te fais cryoniquer que si tu te fais incinérer ou manger par les vers.

Ta stratégie est donc optimale. Mieux vaut avoir une chance sur un zillion que pas du tout.

Vas-y donc de bon coeur. Tous mes voeux t'accompagnent.

Denis

LiL'ShaO a écrit : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se tranforme, ca te parle Denis? Si ta pensée est de l'énergie, en quoi se transforme elle a ta mort? A mon avis elle reste énergie elle choisit juste un autre support que ton corps physique pour s'exprimer.

si on ne vivait pas dans un univers dissipatif, ce serait presque argumentable.
mais en l'occurence la pensée doit avoir à peu près le même destin à la mort du corps que la lumière à l'extinction de l'ampoule.
À lire sur le sujet Comment la matière devient consciencede Gerald Edelman.

Salut Denis,

Tu as écrit: Tu as plus de chances d'être un jour réanimé si tu te fais cryoniquer que si tu te fais incinérer ou manger par les vers.

Les partisans de la cryonique font ce point même!

Merci de tes bons voeux. J'ai lu beaucoup d'articles et de livres sur ce sujet et alors que les chances de la réanimation ne sont probablement pas bonnes, je pense qu'elles sont meilleures qu'une sur un zillion.

La cryonique a quelque soutien scientifique. Par exemple, une lettre ouverte qui approuve la base scientifique de la cryonique a été signée par 56 scientifiques, médecins, et éthiques:

http://www.cryoletter.org

En vrai sceptique, je voudrais néanmoins trouver un livre ou un article de bonne réputation qui débat *contre* la cryonique. Ses partisans prétendent (peut-être pas étonnamment) qu'il n'y en a aucun, et j'en ai cherché un sans succès. En sais-tu un?

Il y a bien sûr beaucoup de raisons pour lesquelles la suspension pourrait échouer, et non simplement les unes médicales. L'alimentation en électricité pourrait échouer, de sorte que les corps dégèlent, ou les locaux pourraient être attaqués par des extrémistes qui le croient la volonté de Dieu, ou quelque chose de semblable.

Chris Manning a écrit :En vrai sceptique, je voudrais néanmoins trouver un livre ou un article de bonne réputation qui débat *contre* la cryonique. Ses partisans prétendent (peut-être pas étonnamment) qu'il n'y en a aucun, et j'en ai cherché un sans succès. En sais-tu un?

Il y a bien sûr beaucoup de raisons pour lesquelles la suspension pourrait échouer, et non simplement les unes médicales. L'alimentation en électricité pourrait échouer, de sorte que les corps dégèlent, ou les locaux pourraient être attaqués par des extrémistes qui le croient la volonté de Dieu, ou quelque chose de semblable.

Salut Chris.

Combien ça coute ce truc ? Cet argent ne serait-il pas mieux de le laisser en héritage à tes enfants, ta famille. Es-tu sans enfant ?

Je vois quelques problèmes:

Pourquoi réveiller un "revenant" dans une société de laquelle il à été déconnecté durant une longue période ? Quel intérêt aura-t-on à te réanimer ? Qui fera respecter ton contrat de réanimation ?

Et si on te congèle et que la compagnie fait faillite que se passera-t-il ? Quelle valeur à un contrat entre une société de cryogénie et son client (légalement mort) ?

I.

Chris Manning a écrit :Je n'ai lu aucune discussion sur ce sujet sur un forum sceptique ni dans une publication sceptique.

Il y avait un article sur le sujet sur l'ancienne version du site de la Skeptics Society mais il semble avoir disparu de la version remaniée de ce site. Vous pouvez toujours leur écrire pour leur demander si l'article est disponible.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Chris Manning a écrit :Je n'ai lu aucune discussion sur ce sujet sur un forum sceptique ni dans une publication sceptique.

Il y avait un article sur le sujet sur l'ancienne version du site de la Skeptics Society mais il semble avoir disparu de la version remaniée de ce site. Vous pouvez toujours leur écrire pour leur demander si l'article est disponible.

Jean-François

On peut commander le numéro ici.

Ce lien également pas nécessairement sceptique . mais on aborde les aspects légaux. (Oups vous connaissez déjà )

I.

Salut Invité et Jean-François et merci pour vos commentaires.

Le coût de la suspension dépend de quel service on choisit. Le service à Phoenix (Alcor) charge $150.000 pour une pleine suspension du corps ou $80.000 pour un «neuropreservation» (où seulement la tête est préservée). Le service de Detroit (le Cryonics Institute ou le CI) charge $28.000 seulement. (C'est pour une suspension à plein corps; il ne fait pas des «neuropreservations».)

La différence semble être une question de philosophie. Alcor croit qu'il faut fournir la meilleure suspension possible, tandis que CI croit que c'est inutile parce que si la médecine du futur pourra rétablir des personnes du tout, elle devrait pouvoir les rétablir même si leur qualité de suspension n'était pas idéale. CI croit plus important de fournir une suspension accessible.

Beaucoup de gens payent leur suspension en utilisant l'assurance-vie.

Je n'ai aucun enfant. Si j'aurais des enfants je pourrais me sentir différemment. J'ai des neveux et des nièces, mais ils sont peu susceptibles d'avoir besoin de l'argent.

Pourquoi les personnes du futur voudraient-elles me rétablir? Qui imposera un contrat entre moi et le fournisseur? Ce sont de bonnes questions auxquelles Alcor a fourni ces réponses:

http://www.alcor.org/FAQs/faq06.html#cryopreservation

http://www.alcor.org/FAQs/faq07.html#today

Je dois admettre que je ne comprends pas bien ces réponses. Ma connaissance des choses financières et légales est pauvre.

Merci pour les liens au magazine «Skeptic». En fait j'avais l'habitude de souscrire au «Skeptic» mais il est devenu trop cher en raison du taux de change donc j'ai discontinué mon abonnement. Je vois qu'il y a réellement trois articles là qui sont appropriés à la cryonique. Un article est par Mike Darwin d'Alcor tandis qu'un autre est par Alcor lui-même. J'ai déjà lu la majeure partie du website d'Alcor donc je sais ce que ces articles indiqueraient.

Le troisième article est au sujet de la «Society for the Recovery of Persons Apparently Dead» («Société pour le rétablissement des personnes apparemment mortes»). J'ai eu connaissance de ceci quelque part. C'était une société en Angleterre il y a environ 200 ans quand les gens étaient encore superstitieux sur l'idée de rétablir des personnes médicalement mortes (par exemple, apparemment noyées).

J'ai connaissance également de Michael Shermer (pas personnellement). J'ai lu quelque part qu'il a tourné une fois la cryonique en ridicule, mais il a fait plus tard des excuses.

J'ai posté ici déjà un lien sur M. Rémy Martinot, le Français qui avait fait congeler ses parents. Maintenant, malheureusement, il a dû les faire incinérer à cause d'une panne de leurs caissons de congélation:

http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3290423,00.html

ou $80.000 pour un «neuropreservation» (où seulement la tête est préservée)

N'est-ce pas un peu dangereux ? Je veux dire, une fois la tête décongelée, elle pourrait avoir quelques difficultés pour survivre sans corps, non ? Quelles solutions à long terme sont envisagées pour pallier à ce petit inconvénient ? Partent-ils du principe qu'on ne décongèlera les têtes que quand la greffe de tête aura été inventée ?

Gaël a écrit :Partent-ils du principe qu'on ne décongèlera les têtes que quand la greffe de tête aura été inventée ?

Et que l'intense et nécessaire service de suivi neuropsychiatrique des "recapités" aura été mis au point.

Le cerveau fonctionne en grande partie sur la connaissance non-consciente et automatique du corps. Changer le corps - en supposant que la partie "mécanique", la chirurgie soit possible - implique bouleverser totalement les points de repères du cerveau... le risque de "dysfonctionnements" (euphémisime) avec contrecoups psychologiques est grand.

Jean-François

Gaël a écrit:

«Partent-ils du principe qu'on ne décongèlera les têtes que quand la greffe de tête aura été inventée ?»

Je suppose que oui.

Et Jean-François a écrit:

«Et que l'intense et nécessaire service de suivi neuropsychiatrique des "recapités" aura été mis au point.

Le cerveau fonctionne en grande partie sur la connaissance non-consciente et automatique du corps. Changer le corps - en supposant que la partie "mécanique", la chirurgie soit possible - implique bouleverser totalement les points de repères du cerveau... le risque de "dysfonctionnements" (euphémisime) avec contrecoups psychologiques est grand.»

Je suppose qu'on ne décongèlera des têtes qu'une fois que ces problèmes soient aussi bien résolus. Naturellement, le corps auquel la tête sera transplantée pourrait être une copie génétiquement identique du corps original. Je prévois que cela réduirait la quantité de trauma impliquée.

Peut-être le nouveau corps pourrait être ajusté sur les points de repères du cerveau même avant que la personne reprenne connaissance, de sorte que la personne n'ait éprouvé aucun trauma. Il se pourrait même que la personne ne noterait aucune discontinuité (au moins, en ce qui concerne le corps).

J'ai écrit:

«La différence [entre Alcor et CI] semble être une question de philosophie. Alcor croit qu'il faut fournir la meilleure suspension possible, tandis que CI croit que c'est inutile parce que si la médecine du futur pourra rétablir des personnes du tout, elle devrait pouvoir les rétablir même si leur qualité de suspension n'était pas idéale. CI croit plus important de fournir une suspension accessible.»

Eh bien, j'ai rencontré samedi le dirigeant de l'Association de la Cryonie de l'Australie et je lui ai demandé si c'était exact. Il m'a dit que «CI indiquerait que ses suspensions sont aussi bonnes que celles d'Alcor.» La différence (il m'a dit) est qu'Alcor utilise des équipes «de secours». Quand une personne est sur le point de mourir, une équipe voyagera chez elle (jusqu'à une certaine distance). Une fois légalement mort, l'équipe stabilise le corps avant de le transporter à ses lieux. CI n'a aucune équipe de secours. Chez CI on doit employer des entrepreneurs de pompes funèbres pour la stabilisation et on doit faire déplacer soi-même le corps à ses lieux. Au moins, je pense que c'est exact. Peut-être que je suis injuste envers eux. (J'espère qu'ils ne me poursuivront pas.)

Une autre différence est que le CI possède ses lieux complètement (selon le CI lui-même).

J'ai recherché et j'ai trouvé quelques sites sur la cryonie en français. Ces réponses sont probablement meilleures que les miennes:

Questions-réponses sur la cryonie:

http://www.dtext.com/transition/alcor/alcor1.html

Les procédures d'Alcor:

http://www.dtext.com/transition/alcor/alcor2.html

Y a-t-il une vie après le frigo?

http://www.nouvo.ch/98-1