Forum Sceptique

Mikaël a écrit : ...C'est pourquoi les sceptiques sincères et honnêtes sont généralement bienveillants avec les croyants sincères et honnêtes et les croyances en tant que telles, s'attachant essentiellement à critiquer les justifications éventuelles apportées à l'appui de ces croyances, surtout lorsque ces justifications se veulent exclusivement empirico-rationnelles. N'oublie pas qu'en juin 2003, un tiers des membres des Sceptiques du Québec se disaient croyants. .

Salut Mike,

Y a toujours beaucoup à répondre à ce que tu dis (du moins sur des arguments qui m'intéressent). Le problème c'est que ça bouffe du temps et que tu n'es jamais foutu de continuer un discours. Tu as même carrément laissé en suspens la question des "attribues de Dieu" dans une autre enfilade.

Bon, je te comprends, tu as ton blog et il doit te bouffer pas mal de temps. Evite tout de même de pondre un oeuf ici pour t'enfuir illico sur ton blog en attendant les poissons et sans lire les réponses qui te sont destinées.

Des justifications "empirico-rationnelles" cela fait des années que j'en donne et tu sais pourquoi tout le monde fait le sourd d'oreille? Parce que tout simplement pour admettre le zozotisme il faut être capable de prendre conscience que la science n'est qu'un artefact de la vie. Le zézé doit faire un effort surhumain et doit se débarrasser de son égo et de son amour tout à fait personnel qu'il a pour la science. A partir de là une analyse rationnelle et objective de la croyance est tout à fait faisable.

Si tu vas jeter un oeil dans l'enfilade sur la MC (plus de 7000 visites), tu verras que les zozos ont clairement démontré que la science n'est qu'un outil qui sert à la vie. Ce qui est éternel pour vivre de siècle en siècle et évoluer dans le bon sens naturel des choses ce sont les vertus (bonté, tolérance, altruisme etc...). Tout le reste ne sont que des outils qui servent à "distraire" l'égo humain. C'est par contre la manière dont il va employer ces outils qui va lui faire faire les expériences nécessaires à son évolution (se taper par ex. sans arrêt sur la g... sur ce forum).

Maintenant, si tu fais l'effort de t'enlever deux secondes tes œillères (ton égo), je te demande: qu'est-ce qui évolue chez l'être humain et qui est indépendant de l'intelligence, du temps qui passe, de la raison, de la science, de l’évolution technologique, du tempérament, des goûts et des couleurs, enfin de tout et qui est éternel (ne serait-ce qu'en tant que concept)? Il ne te reste plus que ce que nous avons clairement isolé avec Lil Shao dans l'enfilade en question, soit: Les vertus!

Si ces vertus sont évolutives et indépendantes de tout, il est clair que chaque être humain en possède un potentiel inné différent. Ce potentiel n'a absolument besoin d'aucune intelligence et d'aucun acquis pour s'exprimer. Ca peut tout simplement se traduire par des gestes et un comportement bienveillant et chaleureux. Si ce potentiel est élevé on parlera d'un être humain naturellement bon ou naturellement altruiste. Il est scientifiquement impossible que ces vertus dites naturelles soient un héritage génétique. C'est en tout cas la position de la science pure et dure: la fonction des gènes n'est pas d'apporter le sens du bien ou une vertu quelconque.

D'ailleurs, on l'a constaté sur ce forum, même la "croyance" sceptique ou la croyance spirituelle, avec tous les crédules et naïfs que cela comporte de part et d'autre, est totalement indépendante de l'intelligence. Autant la bonté naturelle ou l'Amour est un sentiment qui vient de l'intérieur, autant l'appartenance à un bord l'est aussi.

Ainsi, par ces observations empirico-rationnelles, on constate qu'elles expliquent et correspondent tout à fait à ce qui est connu en spiritualité: Un quelque chose d'indépendant de la matière, de l'intelligence et d’évolutif de siècle en siècle s'offre à nous (malheureusement qu'aux zozos, mais c'est compréhensible - l'égo zézé étant énorme) en tant qu'évidence: L'âme.

Ensuite, le fait que l'âme ait un esprit d'essence divine qui lui donne vie, dépasse effectivement le besoin minimum d'empirisme et de rationalité que nécessite un forum sceptique. Voilà, que vous faut-il de plus? où est l'incohérence et l'irrationalité de ce discours?

Ghost
PS. Ce n'est bien sûr qu'un petit résumé de 5 années de discussion sur le forum. Tous les arguments inné/acquis ont largement été débattus en détail.

Salut Ghost,

Ton titre (Isolons l'âme!) m'a sonné une clochette. Je pensais que tu répondais à mon message d'il y a 4 jours.

En passant, je suis d'accord (en remplaçant "les attributs de Dieu" par "les attributs de l'âme") avec ce que tu viens de dire à Miky (et que je te dis à toi) :

À Miky, Ghost a écrit :Y a toujours beaucoup à répondre à ce que tu dis (du moins sur des arguments qui m'intéressent). Le problème c'est que ça bouffe du temps et que tu n'es jamais foutu de continuer un discours. Tu as même carrément laissé en suspens la question des "attribues de Dieu*" dans une autre enfilade.

* : remplacer par "les attributs de l'âme".

Tu m'enlèves les mots de la bouche.

Tu dis aussi :

Un quelque chose d'indépendant de la matière, de l'intelligence et d’évolutif de siècle en siècle s'offre à nous (...) en tant qu'évidence: L'âme.

Je pensais que tu tenais à faire une distinction entre l'âme et l'esprit. Tu n'en fais plus?

Des fois tu en fais et d'autres fois tu n'en fais plus? C'est bien commode mais ça brouille le discours.

Afin de rester d'aplomb dans ton sujet (Isolons l'âme), je te copie-colle un ti-bout de ma lettre d'il y a 4 jours :

Denis a écrit :Il faut faire des détorsions préalables. Par exemple sur l'ambivalence que tu entretiens entre les notions d'âme et d'esprit, et qui met plein de vaseline dans ton discours. Faudrait y promener la loupe mentale. Commencer par le commencement.

La mémoire, ça relève de l'âme ou de l'esprit? La pensée? Les émotions? Le désir sexuel? L'imagination? L'empathie envers ses congénères? L'instinct maternel?

Pour ne pas te déconcentrer, je m'arrête là,

Denis

Ghost a écrit :Le problème c'est que ça bouffe du temps et que tu n'es jamais foutu de continuer un discours

Savoureux venant de la part de quelqu'un qui multiplie les faux départs, les changements de sujet atmosphériques, la terminologie creuse et absconse, les allusions ineptes*... tout ce qui permet de ne pas suivre une idée de manière logique.

* Le style, pour le paraphraser (et lilshao, qui a récemment employé cette sottise rhétorique): "j'ai la preuve de la réalité du spiritisme, mais je ne vous la dirai pas parce que vous n'êtes pas capables de la comprendre". Toujours ce pardoxe stupide: si on est pas capables de comprendre, pourquoi ils perdent leur temps ici à faire des allusions qui ne convaincront personne?

Ghost a écrit :Ainsi, par ces observations empirico-rationnelles

Elles sont où les "observations empirico-rationnelles"... Ah, oui, vous avez redéfini le terme à votre convenance. Donc, des observations "empirico-rationnelles goghostiennes" c'est une absence de fait empirique véritable insérée dans un discours tout en supputations irrationnelles

Parce que, factuellement, vous n'accordez aucune importance réelle aux faits empiriques, que vous ne vérifiez jamais avec une rigueur minimale (i.e., vos fameux "dauphins instinctivement pacifiques").

Ghost a écrit :Le zézé doit faire un effort surhumain et doit se débarrasser de son égo et de son amour tout à fait personnel qu'il a pour la science. A partir de là une analyse rationnelle et objective de la croyance est tout à fait faisable... malheureusement qu'aux zozos, mais c'est compréhensible - l'égo zézé étant énorme

Donc, si on vous comprend bien, vous perdez votre temps sur ce forum à nous convaincre que vous disposez de la Vérité et de l'Objectivité parce que vous avez surmonté votre égo, vous. Tout un argument "rationnel". Et si vous teniez ce genre de discours sur un forum plus approrié... espèce de gourou intellectuellement paupérisé

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Toujours ce pardoxe stupide: si on est pas capables de comprendre, pourquoi ils perdent leur temps ici à faire des allusions qui ne convaincront personne?Jean-François

Salut.

Je les aime bien moi Ghost et Gatti.

Leur persévérance et ténacité sont une inspiration pour tous les défenseurs des causes perdues.

Ils me font un peu penser au Bloc à Ottawa (pas que la souveraineté soit une cause perdue); on se demande s'ils ne se sont pas trompés d'autobus.

Pour Ti-Poil c'est une autre histoire; ça ressemble plus à une candidature du parti Rhinocéros.

I.

Invité

Pour Ti-Poil c'est une autre histoire; ça ressemble plus à une candidature du parti Rhinocéros.

Pas du tout. Le parti Rhinocéros tombe dans l'absurde de façon délibérée,lui.

André

Oui, c'est sh'la les meilleurs dans leurs sphères ont toujours été ceux qui s'ignoraient.

Je n'oserais vous dire que vous ignorez le sujet.

Denis a écrit :

Un quelque chose d'indépendant de la matière, de l'intelligence et d’évolutif de siècle en siècle s'offre à nous (...) en tant qu'évidence: L'âme.

Je pensais que tu tenais à faire une distinction entre l'âme et l'esprit. Tu n'en fais plus?

Des fois tu en fais et d'autres fois tu n'en fais plus? C'est bien commode mais ça brouille le discours.

Afin de rester d'aplomb dans ton sujet (Isolons l'âme), je te copie-colle un ti-bout de ma lettre d'il y a 4 jours :

Denis a écrit : Il faut faire des détorsions préalables. Par exemple sur l'ambivalence que tu entretiens entre les notions d'âme et d'esprit, et qui met plein de vaseline dans ton discours. Faudrait y promener la loupe mentale. Commencer par le commencement.

Salut Denis,

Je veux bien commencer par le commencement mais il se trouve que tu arrives à la fin. Quoique... je me souviens très bien te l'avoir expliqué 2 ou 3 fois!

Tout d'abord je te rappelle que j'ai écrit ceci dans mon post précédent: "Ensuite, le fait que l'âme ait un esprit d'essence divine qui lui donne vie, dépasse effectivement le besoin minimum d'empirisme et de rationalité que nécessite un forum sceptique. Voilà, que vous faut-il de plus? où est l'incohérence et l'irrationalité de ce discours?"

Cela veut dire en simple français que l'endroit est mal choisi pour parler d'esprit. Je veux bien te donner encore quelques précisions mais à condition que lorsque la mégère se pointera lundi, tu la vires. Sinon, la prochaine fois, il faudra te contenter d'explications en privé.

Grosso modo je peux faire l'effort de te dire que l'âme est plus ou moins ce que tu connais et qu'elle est générée par n'importe quel être vivant. Donc, absolument aucun problème pour la continuité à laquelle tu fais régulièrement référence. "L'esprit" c'est le secret de tout. Il est de la même structure éternelle que l'énergie originelle (communément appelé Dieu). Lorsque l'esprit s'incruste dans l'âme ou s'enrobe de celle-ci il la rend immortelle et évolutive. J'en ai déjà trop dit, passons à autre chose...

Denis a écrit : La mémoire, ça relève de l'âme ou de l'esprit? La pensée? Les émotions? Le désir sexuel? L'imagination? L'empathie envers ses congénères? L'instinct maternel?
Pour ne pas te déconcentrer, je m'arrête là,
Denis

Si on parle dans le langage commun uniquement de l'âme, c'est pour simplifier. Ensuite, si on est un peu plus initié et que l'on parle d'âme et d'esprit, on complique légèrement mais c'est encore beaucoup plus compliqué... L'âme est formée de plusieurs corps éthérés composés chacun d'informations allant des instincts spirituels (vertus) jusqu'aux instincts animaux (tous ceux que tu as en commun avec ta chatte dont l'instinct maternel fait partie). Ces deux instincts, comme tu peux t'en douter, sont contradictoires et ne peuvent avoir la même origine. Un est d'origine spirituo-animique, l'autre est d'origine physique. C'est ce que j'explique dans le premier post.

En d'autres termes, en ce qui concerne l'esprit, il est tout simplement l'étincelle énergétique éternelle qui sert de support à l'âme. Le but de l'esprit (un but naturel et non réfléchi) c'est de se retrouver en tant qu'esprit divin au fil de ses expériences. Le "nettoyage" de l'âme commence par les instincts animaux. Petit à petit les instincts animaux s'effacent* pour se rapprocher toujours plus des instincts spirituels (les vertus). Ces derniers ont pour but de s'épurer encore plus de manière à rejoindre l'esprit pur d'essence divine. Pour un tel boulot il te faut tout simplement une éternité.

Hum... J'ai coupé tout le reste, c'est largement assez pour ce forum.

*Disons que c'est "l'instinct spirituel" qui prend le dessus sur l'instinct animal. Le terme "instinct spirituel" n'est pas vraiment juste mais il me parait plus explicite pour ta compréhension. Il s'agit en fait du niveau évolutif de l'âme incarnée.

Ghost
PS. Selon le niveau des sarcasmes faudra plus compter sur moi pour parler d'ésotérisme sur ce forum.

Salut Ghost,

Je ne commenterai pas tout. Misère!

Tu dis :

le fait que l'âme ait un esprit d'essence divine qui lui donne vie, dépasse effectivement le besoin minimum d'empirisme et de rationalité que nécessite un forum sceptique.
(...)
Cela veut dire en simple français que l'endroit est mal choisi pour parler d'esprit.
(...)
Hum... J'ai coupé tout le reste, c'est largement assez pour ce forum.
(...)
Sinon, la prochaine fois, il faudra te contenter d'explications en privé.

Pas question. Ou on discute ouvertement sur le forum, ou ça s'arrête là.

Mais tu n'as pas tort sur le fait que ce n'est pas un thème canonique du forum. À moins que ça vire (comme j'ai déjà 20 fois essayé de le faire avec toi) en discussion sur les Voix sorties du fond de l'air, les Tables tournantes, le Spiritisme, le Channeling, la Métempsycose ou le Mental organisé, sans organe pour l'organiser . Si, comme moi, tu souhaites parler de ça, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas à découvert. Je n'ai rien à occulter. Toi?

Ghost a écrit :l'âme est (...) générée par n'importe quel être vivant...

Jusque là, ça va. Code A.

Ghost a écrit :Lorsque l'esprit s'incruste dans l'âme ou s'enrobe de celle-ci il la rend immortelle et évolutive. J'en ai déjà trop dit, passons à autre chose...

Là, ça ne va plus. Je te comprends fort bien de souhaiter passer à autre chose.

Ghost a écrit :En d'autres termes, en ce qui concerne l'esprit, il est tout simplement l'étincelle énergétique éternelle qui sert de support à l'âme.

Sur ça, on peut peut-être s'entendre. Je te fais remarquer qu'une étincelle, c'est ponctuel, et qu'un point, c'est non-structuré. Ta métaphore de l'étincelle colle donc assez bien avec ce que je t'ai récemment écrit :

Denis a écrit :Moi je pense que si l'esprit existe, il est nécessairement ponctuel et non structuré. Une sorte de principe d'identité subjective qui fait que je suis telle bestiole plutôt que telle autre. Et si ce qui est dans l'esprit (et non dans l'âme) est ponctuel et non structuré, il n'y a aucune différence entre le mien et celui de ma chatte, autre que "chacun a le sien". Hors de nos âmes mortelles, nous sommes identiques et "au ciel", il n'y aura aucune différence subjective entre son état et le mien. On y verra plus clair quand tu auras répondu à mes 7 petites questions du paragraphe d'avant.

Je répète qu'on y verra plus clair quand tu auras répondu à ces 7 questions. Tiens, pour te faciliter leur balayage exhaustif, je les numérote.

1) La mémoire, ça relève de l'âme ou de l'esprit?
2) La pensée?
3) Les émotions?
4) Le désir sexuel?
5) L'imagination?
6) L'empathie envers ses congénères?
7) L'instinct maternel?

Si tu veux, tu peux simplement copier-coller mes 7 questions et faire suivre chacune de ta réponse. Une seule lettre suffirait (A pour âme ou E pour esprit).

Moi, je prétends qu'ils relèvent tous de l'âme (autant pour ma chatte que pour moi, à part l'instinct maternel que je n'ai pas). Si on est en code D sur certains de ces 7 thèmes, on pourra essayer de détordre ces noeuds. Trouvons d'abord où ils sont, de 1 à 7.

Ghost a écrit :Il s'agit en fait du niveau évolutif de l'âme incarnée.

Ne veux tu pas plutôt parler d'esprit incarné? Es-tu encore en train de vaseliner~peaudebananer entre l'âme et l'esprit? Je te rappelle ton récent « l'âme est (...) générée par n'importe quel être vivant... »

Ma chatte a certainement une âme (avec mémoire, émotions, imagination, idées, projets, etc.). Est-elle incarnée, cette âme de chatte? Qualitativement moins que la tienne ou que celles de ces cousins-là?

Denis

P.S. Je te rappelle qu'on y verra plus clair quand tu auras répondu à mes 7 petites questions en A ou E.

Denis a écrit :...Moi, je prétends qu'ils relèvent tous de l'âme (autant pour ma chatte que pour moi, à part l'instinct maternel que je n'ai pas). .

C'est ce que je viens de t'écrire en faisant certaines distinctions quant à l'origine du contenu de la psyché. heu... as-tu lu mes post précédents?
J'ai écrit ceci:
"L'âme est formée de plusieurs corps éthérés composés chacun d'informations allant des instincts spirituels (vertus) jusqu'aux instincts animaux (tous ceux que tu as en commun avec ta chatte dont l'instinct maternel fait partie - même si c'est ta femme qui l'a). Ces deux instincts, comme tu peux t'en douter, sont contradictoires et ne peuvent avoir la même origine. Un est d'origine spirituo-animique, l'autre est d'origine physique. C'est ce que j'explique dans le premier post."

Si tu ne lis pas ce que j'écris comment veux-tu discuter?

Il y a trois distinctions à faire concernant les origines du contenu de la psyché que je te rappelle:
- Une est intérieure et apporte des ressentis, des qualités vertueuses et un état d'être spirituel.
- Une autre provient des instincts physiques animaux.
- La dernière est acquise.

Denis a écrit :...

Ghost a écrit :Il s'agit en fait du niveau évolutif de l'âme incarnée.

Ne veux tu pas plutôt parler d'esprit incarné? Es-tu encore en train de vaseliner~peaudebananer entre l'âme et l'esprit? Je te rappelle ton récent « l'âme est (...) générée par n'importe quel être vivant... ».

Pour ta compréhension je devrais parler à ce niveau de l'âme/esprit. Après sa première incarnation l'esprit s'enrobe de l'âme et on ne parle ensuite que de l'âme pour simplifier. Ensuite, lorsque cette âme/esprit continue son cycle incarnatif, elle vient se mêler avec les instincts animaux (la partie animique animale) et, selon son degré d'évolution, elle prend le dessus ou pas.

Denis a écrit :...P.S. Je te rappelle qu'on y verra plus clair quand tu auras répondu à mes 7 petites questions en A ou E.

On y verrait surtout plus clair si tu suivais les discours et je suis très bien conscient qu'ils sont largement incomplets pour qu'ils aient une apparence rationalo-cohérente. Je me suis lancé dans des développements de certaines parties qui le nécessitent et j'ai tout annulé. Au lire de tes réponses c'est parfaitement inutile d'aller plus loin.

Je suis désolé, Denis, ou on continue en privé (par honnêteté intellectuelle) ou on arrête.
Comme je sais que tu vas refuser autant arrêter.

Bye et à la prochaine.
Ghost
PS. Même que si tu désires annuler l'enfilade entière ça ne me gêne pas du tout.

ghost a écrit :D'ailleurs, on l'a constaté sur ce forum, même la "croyance" sceptique ou la croyance spirituelle, avec tous les crédules et naïfs que cela comporte de part et d'autre, est totalement indépendante de l'intelligence. Autant la bonté naturelle ou l'Amour est un sentiment qui vient de l'intérieur, autant l'appartenance à un bord l'est aussi.

Pourquoi faut-il à tout prix que ces sentiments instinctifs soient dûs à une nature divine ?

La bonté naturelle et l'amour du prochain peuvent n'être qu'une manifestation naturelle qui n'a pas d'autre but que de propager les gènes de l'espéce qui la prodigue.
Finalement, à bien y regarder, quand on aide son prochain on favorise la survie de l'espèce, que l'intelligence humaine y trouve un appuie pour faire une religion n'a rien d'étonnant, l'imagination a fait le reste.

Dire que l'intelligence n'est pour rien la dedans me semble tiré par les cheveux, après tout, il ne faut pas sortir de polytechnique pour comprendre que l'altruisme est plus efficace que d'assomer le concurrent de la même espèce pour favoriser la survie de l'espèce.

L'âme implantée de l'extérieur, sous-entend une intervention volontaire et c'est une inépsie quand on considère le pemps qu'il a fallu aux humains pour arriver à aujourd'hui. Encore une explication ad'hoc de la part de nos chers crédules, la même qui a doté les anges de la perfection.

L'explication toute inventée pour expliquer pourquoi tous les anges n'ont pas dégénéré est qu'ils ont été créé parfait individuellement alors que l'homme n'a qu'un seul ancètre, Adam. Et comme par hasard, c'est justement lui qui a merdé... depuis, nous cherchons le paradis perdu. (un peu comme les filles recherchent le pénis perdu )

Quelle foutaise.

curieux a écrit :

ghost a écrit :D'ailleurs, on l'a constaté sur ce forum, même la "croyance" sceptique ou la croyance spirituelle, avec tous les crédules et naïfs que cela comporte de part et d'autre, est totalement indépendante de l'intelligence. Autant la bonté naturelle ou l'Amour est un sentiment qui vient de l'intérieur, autant l'appartenance à un bord l'est aussi.

Pourquoi faut-il à tout prix que ces sentiments instinctifs soient dûs à une nature divine ?

La bonté naturelle et l'amour du prochain peuvent n'être qu'une manifestation naturelle qui n'a pas d'autre but que de propager les gènes de l'espéce qui la prodigue.
Finalement, à bien y regarder, quand on aide son prochain on favorise la survie de l'espèce, .

Bien que je n'aime pas du tout le ton de ton message, cher Curieux, c'est dimanche et je peux prendre le temps de te rédiger une petite réponse.

L'instinct c'est l'instinct. Il est étonnant tout de même que parfois l'instinct humain induise des comportements animaux (loi du plus fort, égoïsme etc...) alors que d'autres fois ils sont... humains (amour de l'âme de son prochain). Il y a déjà là une petite contradiction sur le fonctionnement de l'instinct plutôt évidente.

De plus je te rappelle que la théorie de l'évolution biologique (et non spirituelle) se fonde sur l'éliminations des moins aptes . Aider son prochain est une chose, mais favoriser la survie de l'espèce en résistant à l'élimination des moins aptes est autre chose et est contradictoire avec la théorie de Darwin.

Il y a clairement deux forces qui entrent en jeu:
- D'un côté il y a la loi matérialiste du plus fort qui contribue à éliminer les moins aptes.
- De l'autre il y a la loi spirituelle qui contribue à résister à l'élimination des moins aptes.

Les lois spirituelles sont contradictoires à bien des égards. Elles favorisent la félicité et la sérénité de l'esprit au total détriment de la matière. En clair, elles se foutent carrément de la matière! A tel point que, si cette félicité n'est pas atteinte, l'esprit peut aller jusqu'à décider de détruire son propre corps physique. Il est également fortement contradictoire que de la matière émerge une conscience qui rejette la matière.

curieux a écrit : que l'intelligence humaine y trouve un appuie pour faire une religion n'a rien d'étonnant, l'imagination a fait le reste..

Personne n'a jamais fait une religion avec ce que j'écris sur ce forum. C'est mon esprit mi-matérialiste et mi-spirituel qui m'amène à faire ses analyses/synthèses rationnelles sur la croyance.

curieux a écrit :...après tout, il ne faut pas sortir de polytechnique pour comprendre que l'altruisme est plus efficace que d'assomer le concurrent de la même espèce pour favoriser la survie de l'espèce...

Ha non, ça c'est sûr! Tu tombes là dans un piège très banal qui consiste à croire que lorsqu'on a compris où est le bien on est capable d'en appliquer naturellement et spontanément les principes. Il se trouve de plus que beaucoup d'êtres humains se foutent royalement de la survie de l'espèce et préfèrent s'enrichir sur le dos des autres au prix même de la vie des autres (cela correspond à la première loi que j'ai citée).

Bref, Curieux, tu peux un peu dégonfler ton égo, ne crois pas que ce soit aussi simple que ça. Si des penseurs bien plus intelligents que toi ou moi se posent ce genre de questions c'est qu'un sérieux doute subsiste...

Ghost

curieux a écrit :Finalement, à bien y regarder, quand on aide son prochain on favorise la survie de l'espèce, que l'intelligence humaine y trouve un appuie pour faire une religion n'a rien d'étonnant, l'imagination a fait le reste.

Vous avez raison sur le message : la théorie darwinienne n'empêche en rien l'apparition d'instincts altruistes. Bien au contraire, elle les favorise dans nombre de cas et c'est effectivement démontré et unanimement admis. Par contre, un darwinien orthodoxe ne serait pas en accord avec votre formulation : ce n'est pas "la survie de l'espèce" qui est en jeu. Dans la vision consensuelle des choses, l'espèce n'est pas l'unité de sélection (ou pas la principale), mais l'ensemble au sein duquel s'effectue la sélection. Si vous dite "la survie des gènes", vous êtes déjà plus proche des connaissances acquises

Platecarpus a écrit :

curieux a écrit :Finalement, à bien y regarder, quand on aide son prochain on favorise la survie de l'espèce, que l'intelligence humaine y trouve un appuie pour faire une religion n'a rien d'étonnant, l'imagination a fait le reste.

Vous avez raison sur le message : la théorie darwinienne n'empêche en rien l'apparition d'instincts altruistes

Salut platecarpus, comment allez-vous?

Si ça ne devait être que des instincts altruistes, ça serait à la rigueur concevable. Mais l'altruisme n'est qu'une facette parmi toutes les lois spirituelles. Je ne vois pas où pourrait se loger dans les gènes un processus totalement mental comme l'amour de l'âme de son prochain ou encore la tolérance et les diverses vertus. Cela n'a plus rien à voir avec une quelconque survie de l'espèce.

Il ne vous reste plus qu'à dire maintenant, comme le fond tous les scientifiques au pied du mur, l'amour spirituo-animique et les vertus sont des concepts mentaux acquis. C'est Denis qui ne comprend pas ça. Ce n'est pas grave...

Cordialement
Ghost

Ghost a écrit :Il est étonnant tout de même que parfois l'instinct humain induise des comportements animaux (loi du plus fort, égoïsme etc...) alors que d'autres fois ils sont... humains (amour de l'âme de son prochain). Il y a déjà là une petite contradiction sur le fonctionnement de l'instinct plutôt évidente.

Qui se résoud facilement si on ne rajoute pas inutilement des termes: "amour de l'âme de son prochain" se réduit on ne peut plus facilement "amour de son prochain". Là, on constate que plus grand chose ne sépare des autres animaux.

Le discours zozotérique, ça tient beaucoup sur le blabla inutile.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :Il est étonnant tout de même que parfois l'instinct humain induise des comportements animaux (loi du plus fort, égoïsme etc...) alors que d'autres fois ils sont... humains (amour de l'âme de son prochain). Il y a déjà là une petite contradiction sur le fonctionnement de l'instinct plutôt évidente.

Qui se résoud facilement si on ne rajoute pas inutilement des termes: "amour de l'âme de son prochain" se réduit on ne peut plus facilement "amour de son prochain". Là, on constate que plus grand chose ne sépare des autres animaux.

Le discours zozotérique, ça tient beaucoup sur le blabla inutile.

Jean-François

Non non, y a un nuance... aimer l'âme de son prochain (c'est à dire pour ce qu'il représente spirituellement et moralement) est différent d'aimer son prochain comme on aime son chien, son chat ou sa voiture. Il ne faut pas confondre l'amour de l'âme avec l'amour affectif, physique ou matériel.

Bien sûr, on ne sera jamais d'accord. Alors, dans ce cas précis, où est la raison?

Chacun se satisfait très bien de la sienne.

Ghost

Ghost a écrit :Non non, y a un nuance...

Mais oui, mais oui

Je ne pense pas que vous puissiez trouver un exemple d'"amour de l'âme du prochain" qui ne soit pas un "amour du prochain". Je ne dis pas que vous ne pouvez pas tentez de le faire - à grand coup de blabla vaseux et de raisonnement (cahotiquement) circulaire -, mais que ce sera toujours du pinaillage futile et parfaitement zozo.

Alors, dans ce cas précis, où est la raison?

Toujours la même: il n'y a rien d'empirique ni de rationnel dans votre discours.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : ...Le discours zozotérique, ça tient beaucoup sur le blabla inutile.

Jean-François

Et vous voudriez que ça tienne sur quoi? Que je vous amène l'âme dans un bocal pour l'examiner sous microscope?

Ghost

Jean-Francois a écrit :Je ne pense pas que vous puissiez trouver un exemple d'"amour de l'âme du prochain" qui ne soit pas un "amour du prochain". Je ne dis pas que vous ne pouvez pas tentez de le faire - à grand coup de blabla vaseux et de raisonnement (cahotiquement) circulaire -, mais que ce sera toujours du pinaillage futile et parfaitement zozo.
Jean-François

Assez facile comme example,t'a juste a concevoir que beaucoup de personnes continuent a aimer l'ame d'une personne disparue,qui soit dit en passant n'est plus son prochain.

Toujours la même: il n'y a rien d'empirique ni de rationnel dans votre discours.

Certainement que non,puisse qu'on parle de l'amour.
Vous connaissez surement l'adage "L'amour a ses raison que la raison n'a pas"

Vous croyez que le mariage est uniquement par raison?

Salut Ghost,

Encore un tour de manivelle. On verra peut-être s'il reste encore un peu de jus dans ton citron, ou s'il est arrivé au bout de ses réserves.

Tu dis :

Denis a écrit :...Moi, je prétends qu'ils relèvent tous de l'âme (autant pour ma chatte que pour moi, à part l'instinct maternel que je n'ai pas). .

C'est ce que je viens de t'écrire en faisant certaines distinctions quant à l'origine du contenu de la psyché. heu... as-tu lu mes post précédents?

(le gras est de moi)

Bien sûr que je t'ai lu, mais ça ne sert à rien de rester longtemps sur les codes D. Il faut plutôt parler des sujets "autour" de ces désaccords et voir finement où nos opinions se détachent.

Je retiens surtout ton bout que j'ai mis en gras. Je le résume comme suit :

• 1) La mémoire relève de l'âme, pas de l'esprit. Accord.
  2) La pensée relève de l'âme, pas de l'esprit. Accord.
  3) Les émotions relèvent de l'âme, pas de l'esprit. Accord.
  4) Le désir sexuel relève de l'âme, pas de l'esprit. Accord.
  5) L'imagination relève de l'âme, pas de l'esprit. Accord.
  6) L'empathie envers ses congénères relève de l'âme, pas de l'esprit. Accord.
  7) L'instinct maternel relève de l'âme, pas de l'esprit. Accord.

Tu viens de parler de distinctions. Sur quels thèmes (de 1 à 7) les fais tu, ces distinctions?

Es-tu d'accord avec moi que ces 7 propositions s'applique autant au chat qu'à l'australopithèque ou à l'homme?

Ghost a écrit :Il y a trois distinctions à faire concernant les origines du contenu de la psyché que je te rappelle:
- Une est intérieure et apporte des ressentis, des qualités vertueuses et un état d'être spirituel.
- Une autre provient des instincts physiques animaux.
- La dernière est acquise.

Je conçois qu'on puisse le dire de cette façon. Le problème c'est que si on le dit de cette façon pour l'homme, il faut le dire de la même façon pour le chat et pour l'australopithèque.

Tu dis que l'homme peut aimer l'âme de l'autre plutôt que simplement aimer l'autre. Ça me paraît bien maigre pour justifier une discontinuité structurale. Je peux aimer la vésicule biliaire de ma chatte et elle ne peut pas aimer la mienne. So what? Il y a plein de choses qu'un gros moteur peut faire et qu'un petit moteur ne peut pas faire (et que, par continuité, un moteur intermédiaire ne fait qu'à moitié).

Un mental d'homme est à un mental de chat ce qu'un moteur d'automobile est à un moteur de tondeuse à gazon. Et l'australopithèque avait un moteur de motocyclette. Tous des moteurs à essence & pistons fonctionnant selon les mêmes principes.

Ghost a écrit :Je me suis lancé dans des développements de certaines parties qui le nécessitent et j'ai tout annulé. Au lire de tes réponses c'est parfaitement inutile d'aller plus loin.

Je suis d'accord que c'est inutile d'aller plus loin (dans ce que je pense être une sortie de route) avant d'avoir détordu quelques désaccords de base.

Je pense que le principal porte sur tes deux types de "moteurs", là où je n'en vois qu'un seul. Si tu prétends qu'il y en a deux types (un avec esprit immortel et l'autre sans), c'est que, quelque part, un parent avec un moteur "sans esprit immortel" a eu un enfant "avec esprit immortel". C'est bêtement trop laid pour être vrai.

Pourrais tu au moins me dire à quoi ressemblaient (selon ton cas de figure de vraisemblance maximale) ces deux individus successifs qui seraient, selon toi, psychiquement qualitativement différents l'un de l'autre?

Ghost a écrit :PS. Même que si tu désires annuler l'enfilade entière ça ne me gêne pas du tout.

Je ne vois pas pourquoi j'effacerais l'enfilade. D'autant plus qu'elle contient plein de messages qui ne sont pas de nous. Bien sûr, si tu regrettes tes paroles et que tu veux effacer tes propres messages, je ne peux pas t'en empêcher, mais ça rendrait l'enfilade encore plus incohérente qu'elle ne l'est déjà.

Denis

Denis a écrit :Un mental d'homme est à un mental de chat ce qu'un moteur d'automobile est à un moteur de tondeuse à gazon. Et l'australopithèque avait un moteur de motocyclette. Tous des moteurs à essence & pistons fonctionnant selon les mêmes principes.

Ding dong,
Je verrais plutot ca comme un superbe moteur a navette spatial vs un moteur d'ouvre boite.
Il te permet entre autre de quitter l'atmosphère matérialiste.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :Il y a trois distinctions à faire concernant les origines du contenu de la psyché que je te rappelle:
- Une est intérieure et apporte des ressentis, des qualités vertueuses et un état d'être spirituel.
- Une autre provient des instincts physiques animaux.
- La dernière est acquise.

Je conçois qu'on puisse le dire de cette façon. Le problème c'est que si on le dit de cette façon pour l'homme, il faut le dire de la même façon pour le chat et pour l'australopithèque.

Salut Denis,

Comme tu veux, si ça te chante, pourquoi pas...
Ce que moi j'en sais c'est que cet esprit a décidé de s'incarner lorsqu'il a jugé que l'animal humain avait suffisamment développé son intelligence pour qu'il puisse lui servir à quelque chose. Rien n'a radicalement changé dans l'être humain. Par contre ce fut un changement radical pour l'esprit. C'est au fil des siècles et avec le cumul du savoir intuitif par l'intermédiaire du système incarnatif que l'apport spirituel est devenu observable (bien, vertus, sens du discernement clair, génialité etc...).

Je répète que la discussion sur l'esprit se base sur des informations non reconnues par la science et qu'il est inutile de continuer d'en parler, merci!

Denis a écrit : Tu dis que l'homme peut aimer l'âme de l'autre plutôt que simplement aimer l'autre. Ça me paraît bien maigre pour justifier une discontinuité structurale. Je peux aimer la vésicule biliaire de ma chatte et elle ne peut pas aimer la mienne. So what? Il y a plein de choses qu'un gros moteur peut faire et qu'un petit moteur ne peut pas faire (et que, par continuité, un moteur intermédiaire ne fait qu'à moitié).

Ce n'est pas une question de moteur ni de vésicule biliaire, mais une question spirituelle. Il n'y a pas eu de discontinuité structurale particulière (ça fait 100 fois que je te le dis. Pourrais-tu enregistrer cette phrase sur ton disque dur, la souligner et la mettre en gras?). Le centre de l'affaire n'est pas l'homme mais l'esprit. S'il ne devait pas y avoir d'êtres humains, il y aurait tout de même des esprits. L'être humain est un support pratique et efficace pour son évolution et il ne se gêne pas de l'utiliser.

Pour le reste, tu pourras encore me bassiner avec des métaphores pendant 10 ans, On en sera toujours au même point. Relis de temps en temps mes post si tu veux connaître ma position. Moi, la tienne, je l'ai comprise et je la connais.

Denis a écrit :...c'est que, quelque part, un parent avec un moteur "sans esprit immortel" a eu un enfant "avec esprit immortel". C'est bêtement trop laid pour être vrai.

Ben oui, c'est comme ça. C'est tellement laid que des milliards de gens le croient. Les symboles bibliques l'expliquent également. Du jour au lendemain l'animal humain est devenu Adam. L'esprit a voulu goûter à la matière pour comprendre et il s'est foutu dans la m...
Je sais, c'est le point "le plus laid" de la théorie spirite. Je suis ouvert à d'autres théories s'il devait s'en présenter une plus convaincante. Mais ce sera difficile. Dans tous les milieux spirites de la planète il n'y en a jamais eu d'autres et, jusqu'à nouvel ordre, il faudra se contenter de celle-ci...

Denis a écrit : Pourrais tu au moins me dire à quoi ressemblaient (selon ton cas de figure de vraisemblance maximale) ces deux individus successifs qui seraient, selon toi, psychiquement qualitativement différents l'un de l'autre?.

Pas de problème: à deux macaques! peut-être que le premier avait les yeux un peu plus agars que le deuxième.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :PS. Même que si tu désires annuler l'enfilade entière ça ne me gêne pas du tout.

Je ne vois pas pourquoi j'effacerais l'enfilade. D'autant plus qu'elle contient plein de messages qui ne sont pas de nous. Bien sûr, si tu regrettes tes paroles et que tu veux effacer tes propres messages, je ne peux pas t'en empêcher, mais ça rendrait l'enfilade encore plus incohérente qu'elle ne l'est déjà.

Denis

Ce n'est pas que je regrette mes paroles, mais c'est qu'elles sont absolument inutiles sur ce forum.

Ghost

Ghost

Ce que moi j'en sais c'est que cet esprit a décidé de s'incarner lorsqu'il a jugé que l'animal humain avait suffisamment développé son intelligence pour qu'il puisse lui servir à quelque chose. Rien n'a radicalement changé dans l'être humain. Par contre ce fut un changement radical pour l'esprit. ...
S'il ne devait pas y avoir d'êtres humains, il y aurait tout de même des esprits. L'être humain est un support pratique et efficace pour son évolution et il ne se gêne pas de l'utiliser.

Il y aurait donc un esprit qui nous habite dont on ne sait rien du passé et des connaissances et expériences qu'il a acquises antérieurement et qui profite de nous et qui, en pratique, ne nous est d'aucune utilité.

En somme, ta bestiole surnaturelle, c'est un pur parasite.

André

André a écrit :Ghost

Ce que moi j'en sais c'est que cet esprit a décidé de s'incarner lorsqu'il a jugé que l'animal humain avait suffisamment développé son intelligence pour qu'il puisse lui servir à quelque chose. Rien n'a radicalement changé dans l'être humain. Par contre ce fut un changement radical pour l'esprit. ...
S'il ne devait pas y avoir d'êtres humains, il y aurait tout de même des esprits. L'être humain est un support pratique et efficace pour son évolution et il ne se gêne pas de l'utiliser.

Il y aurait donc un esprit qui nous habite dont on ne sait rien du passé et des connaissances et expériences qu'il a acquises antérieurement et qui profite de nous et qui, en pratique, ne nous est d'aucune utilité.

En somme, ta bestiole surnaturelle, c'est un pur parasite.
André

Pour une fois t'as compris un semblant de quelque chose*. Après tout ça rejoint un peu la science: L'être humain sans esprit n'est qu'un vulgaire animal. Par contre, la spiritualité que l'esprit apporte à l'être humain est loin de faire office de parasite.

Ghost
*Je rectifie, t'as rien compris du tout.

André a écrit :Il y aurait donc un esprit qui nous habite dont on ne sait rien du passé et des connaissances et expériences qu'il a acquises antérieurement et qui profite de nous et qui, en pratique, ne nous est d'aucune utilité.

Sauf si tu t'ouvres a lui alors peux etre... 8)

Jésus disait : Que celui qui cherche, soit toujours en quête jusqu'à ce qu'il trouve et quand il aura trouvé, il sera dans le trouble, ayant été troublé, il s'émerveillera, il règnera sur le Tout.

Jésus disait : Je me suis tenu au milieu du monde et je me suis révélé à eux dans la chair. Je les ai trouvés tous ivres. Personne parmi eux qui ait soif, et mon âme s'est affligée sur les fils des hommes, car ils sont aveugles dans leur cœur. Ils ne voient pas. Nus ils sont venus au monde, nus ils en sortiront. A cette heure, ils sont ivres. Quand ils auront vomis leur vin, ils retrouveront leur esprit.

Peux etre n'as tu toujours pas fini de vomir ton vin...

A toi pour les sarcasmes et compagnie l'ami André.

LiL'ShaO a écrit :Jésus disait

Des paroles attribuées à Jésus.