Forum Sceptique

Il semble que nos amis anglais n'aient plus eux non plus envie de jeter d'argent par les fenêtres

"No evidence exists to suggest that the phenomena seen are hostile or under any type of control, other than that of natural physical forces."

(aucun élément ne laisse penser que les phénomènes observés soient hostiles ou sous un quelconque type de contrôle autre que celui de forces naturelles)

Et bien entendu, en bonne sceptique que vous êtes, vous ne comptez pas en rester là, et gober toute crue cette "information" juste parcequ'elle conforte vos préjugés anti-ovnis ?

Ce rapport déclassifié a été obtenu par les sceptiques anglais Clarke, Roberts, McGonagle et Antony, dont la démarche ensuite a été honteuse. Comme le dit Patrick Gross : Au lieu de passer le rapport aux ufologues, ils l'ont montré à la presse et la TV pour se faire mousser. La presse et la TV sont naturellement incapables de mettre les choses en perspectives et s'empressent de titrer que les OVNIS sont maintenant tous expliqués par des causes triviales, que les extraterrestres ne nous visitent pas etc.

Quelques extraits (14 pages) sont visibles sur le site de Clarke : http://www.uk-ufo.org/condign/condscan.htm

En gros l'auteur, unique et anonyme (!), est un sceptique pur jus qui "déboulonne" les ovnis. Bof. Il y en a eu plein, et il y en aura toujours.

Notez que, en revanche, lorsque des rapports officiels, accréditent plutôt la réalité des ovnis (rapport secret défense nationale en France dans les années 70, rapports du GEPAN, ...), il sont aussitôt qualifiés de "biaisés", et ne bénéficient pas de la même publicité ...

Notez également l'habileté sémantique de la petite phrase conclusive mise en exergue par Florence : "aucun élément ne laisse penser que les phénomènes observés soient hostiles ou sous un quelconque type de contrôle autre que celui de forces naturelles"
Le "ou" est très ambigü : ou bien les ovnis sont des phénomènes naturels, ou bien ils ne sont pas hostiles ... ce qui est parfaitement compatible avec l'HET ! Le rapport Condon utilisait aussi ce genre de subtilités.

Mais foin de tout cela. Le rapport complet (400 pages) devrait finalement être publié sous peu, malgré les efforts de rétention des sceptiques (coutumiers du fait). Nous verrons alors sur quels cas concrets, son auteur adosse ses conclusions, et avec quelles explications "ordinaires" il résoud les cas les plus étranges qu'il a étudié. Nous verrons alors et nous jugerons de la pertinence de ces conclusions.

Voilà, tout ça pour dire que tout est une question de point de vue, et que l' "objectivité" est une notion très ... subjectivite

A+

Alain

La presse et la TV sont naturellement incapables de mettre les choses en perspectives et s'empressent de titrer que les OVNIS sont maintenant tous expliqués par des causes triviales, que les extraterrestres ne nous visitent pas etc.

Enfin !

Pour une fois que les médias rapportent fidèlement ce que disent les experts au lieu de monter des scénarios rocambolesques à partir de racontards; chapeau !

André :bûcheron:

de_passage a écrit :Et bien entendu, en bonne sceptique que vous êtes, vous ne comptez pas en rester là, et gober toute crue cette "information" juste parcequ'elle conforte vos préjugés anti-ovnis ?

Non, je m'amuse juste à vous faire mousser et je suppute à chaque fois quelle sera votre réaction. Je n'ai pas édé déçue

Ce rapport déclassifié a été obtenu par les sceptiques anglais Clarke, Roberts, McGonagle et Antony, dont la démarche ensuite a été honteuse. Comme le dit Patrick Gross : Au lieu de passer le rapport aux ufologues, ils l'ont montré à la presse et la TV pour se faire mousser. La presse et la TV sont naturellement incapables de mettre les choses en perspectives et s'empressent de titrer que les OVNIS sont maintenant tous expliqués par des causes triviales, que les extraterrestres ne nous visitent pas etc.

tsss, c'est vraiment horrible. Laisser le grand public se faire sa religion tout seul sans passer par le seul filtre autorisé, les "vrais ufologues"(tm) ...

Notez également l'habileté sémantique de la petite phrase conclusive mise en exergue par Florence : "aucun élément ne laisse penser que les phénomènes observés soient hostiles ou sous un quelconque type de contrôle autre que celui de forces naturelles". Le "ou" est très ambigü : ou bien les ovnis sont des phénomènes naturels, ou bien ils ne sont pas hostiles ... ce qui est parfaitement compatible avec l'HET ! Le rapport Condon utilisait aussi ce genre de subtilités.

Bof, on peut voir de l'habileté sémantique dans votre interprétation aussi ...

Mais foin de tout cela. Le rapport complet (400 pages) devrait finalement être publié sous peu, malgré les efforts de rétention des sceptiques (coutumiers du fait).

Vous avez été en classe de rédaction avec Gatti ?

Nous verrons alors sur quels cas concrets, son auteur adosse ses conclusions, et avec quelles explications "ordinaires" il résoud les cas les plus étranges qu'il a étudié. Nous verrons alors et nous jugerons de la pertinence de ces conclusions.

C'est BIEN ! Au moins on est certains que vous ne mourrez pas d'ennui dans le courant des prochaines décennies

André a écrit :Alain

La presse et la TV sont naturellement incapables de mettre les choses en perspectives et s'empressent de titrer que les OVNIS sont maintenant tous expliqués par des causes triviales, que les extraterrestres ne nous visitent pas etc.

Enfin !

Pour une fois que les médias rapportent fidèlement ce que disent les experts au lieu de monter des scénarios rocambolesques à partir de racontards; chapeau !

André :bûcheron:

Ha ha ha

Comme dirait Florence, vous êtes si prévisible :
un "expert" qui dit que les (vrais) ovnis n'existent pas est un "bon" expert
un "expert" qui dit que les (vrais) ovnis existent, est un "mauvais" expert (biaisé par ses croyances).

Bah, si vous le croyez vraiment, et si ça vous rassure de le croire ...

A+

de_passage a écrit :

André a écrit :Alain

La presse et la TV sont naturellement incapables de mettre les choses en perspectives et s'empressent de titrer que les OVNIS sont maintenant tous expliqués par des causes triviales, que les extraterrestres ne nous visitent pas etc.

Enfin !

Pour une fois que les médias rapportent fidèlement ce que disent les experts au lieu de monter des scénarios rocambolesques à partir de racontards; chapeau !

André :bûcheron:

Ha ha ha

Comme dirait Florence, vous êtes si prévisible :
un "expert" qui dit que les (vrais) ovnis n'existent pas est un "bon" expert
un "expert" qui dit que les (vrais) ovnis existent, est un "mauvais" expert (biaisé par ses croyances).

Bah, si vous le croyez vraiment, et si ça vous rassure de le croire ...

A+

On ne peut pas dire que les ovnis n existent pas actuellement mais on ne peut pas dire qu ils existent non plus!!!!!!!

actuellement, ce qu on peut affirmer, c est qu il n y a AUCUNE preuve réelle de présence d ovni sur notre Terre....... Tous n est que du charlatanisme actuellement!

d ailleurs, sachant que la plupart des galaxies sont à des millions voire milliards d années lumiere et que la matiere se désintègre lorsqu elle dépasse la vitesse de la lumiere (300 000 km/sec), ca doit etre dur de venir sur Terre!!!!!!

Florence a écrit : Non, je m'amuse juste à vous faire mousser et je suppute à chaque fois quelle sera votre réaction. Je n'ai pas édé déçue

Idem pour moi, vos piques et polémiques sont tout aussi prévisibles
Bon, bin tout ça , ça fait pas avancer le schmilblik ... Si on passait au fond du dossier ?

Florence a écrit : tsss, c'est vraiment horrible. Laisser le grand public se faire sa religion tout seul sans passer par le seul filtre autorisé, les "vrais ufologues"(tm) ...

Perfide va
Vous savez bien que les dés sont pipés. Les medias, qui sont globalement hostiles à la réalité des ovnis, filtrent effectivement les publications sur le sujet. Ils laissent passer de temps en temps un article d'une expert "anti", histoire de bien se moquer des croyants aux petits hommes verts en période de vache maigre, mais ils bloquent quasi totalement les publications de travaux d'experts "pro-ovnis" (comme Pierre Guérin en son temps, A. Meessen ou Bruce Macabee, voire Patrick Gross et autres "amateurs" très éclairés).
N'ayant qu'une partie de l'information, "à charge", et étant matraqué par ailleurs d'images et de messages abrutissants sur les "extraterrestres" et autres "sectes soucoupiques", le grand public NE PEUT PAS se "faire sa religion tout seul".

Vous le savez fort bien d'ailleurs .... c'était juste pour me faire perdre 5 minutes de plus à mon boulot

Florence a écrit :Bof, on peut voir de l'habileté sémantique dans votre interprétation aussi ...

Merci de me reconnaitre ce talent
Blague à part, vous ne contestez pas la caractère pour le moins ambigu de cette phrase et de ce "ou" ...

Florence a écrit : Vous avez été en classe de rédaction avec Gatti ?

Que nenni

Florence a écrit :

Nous verrons alors sur quels cas concrets, son auteur adosse ses conclusions, et avec quelles explications "ordinaires" il résoud les cas les plus étranges qu'il a étudié. Nous verrons alors et nous jugerons de la pertinence de ces conclusions.

C'est BIEN ! Au moins on est certains que vous ne mourrez pas d'ennui dans le courant des prochaines décennies

[/quote]
Très drôle.
Mais l'abus de smileys ne cache guère que, dans toute votre réponse ci-dessus, vous n'avez attaqué que la forme et le messager.
Vous n'avez jamais abordé le fond du dossier.

Or, dans le cadre d'un débat équitable et scientifique, c'est cela qui compte non ?
Les opinions personnelles de ce courageux expert anonyme, on s'en fout. Encore une fois, il y a des centaines d'experts des deux camps qui ont étudié ce dossier pendant des années, voire des dizaines d'année.
Certains on conclu à son inanité, mais d'autre ont conclu à sa réalité. Et, parmi les scientifiques, les seconds sont plus nombreux que les premiers !

Foin donc des avis personnels, ce ne sont pas là des arguments valables scientifiquement. Attendons, disais-je de voir le contenu du dossier.

Après tout, le rapport Condon contenait, quoiqu'on en dise, des tas de pages objectives montrant factuellement la réalité des ovnis (ie : des cas réellement inexpliqués malgré enquête approfondie). Seul l'avant-propos du brave Edward (Condon) s'est autorisé d'aller audelà, et de conclure que "l'existence des ovnis n'avait pas été démontrée et qu'il était inutile de poursuivre leur étude".
Tout le monde connaissait le biais de ce cher Condon, avant même le début de l'étude (Cf. le fameux mémo Lowe). Il a donc exprimé sa croyance dans les 6 pages introductives. Mais les 500 autres disent autre chose ... Evidemment le grand public ne va pas se cogner la lecture de tout le rapport, ni les médias d'ailleurs ... trop fatiguant.

Mais qui a dit que la recherche de la vérité, ou que la recherche scientifique, devaient être "cool", une "partie de plaisir" ou "faciles" ?!

Mon hobby (et celui de pas mal d'autres) étant l'ufologie, oui, je vais m'intéresser à ce rapport si j'ai le temps. Il y en a bien qui construisent des circuits de train électriques dans leur salon, qui passent leurs week-end à la pêche ou à troller sur le web ... Je ne vois pas où est le mal 8)

A+

bobiel a écrit :On ne peut pas dire que les ovnis n existent pas actuellement mais on ne peut pas dire qu ils existent non plus!!!!!!!

actuellement, ce qu on peut affirmer, c est qu il n y a AUCUNE preuve réelle de présence d ovni sur notre Terre....... Tous n est que du charlatanisme actuellement!

d ailleurs, sachant que la plupart des galaxies sont à des millions voire milliards d années lumiere et que la matiere se désintègre lorsqu elle dépasse la vitesse de la lumiere (300 000 km/sec), ca doit etre dur de venir sur Terre!!!!!!

Affligeant
Révisez vos basiques avant de poster sur un sujet. Vous viendrait-il à l'esprit de poster sur l'architecture des cathédrales en France sans avoir amassé un minimum de connaissances et de recherches personnelles sur le sujet ?!
Votre "post" comporte notamment deux erreurs grossières :
1)Tout n'est pas que charlatanisme ! C'est une immonde croyance sceptique. La majorité des ovnis sont des MEPRISES ! C'est la dixieme fois au moins que je le dis. Même les ufologues (ultra)sceptiques le reconnaissent !
2) La matière ne se "désintègre pas " lorsqu'elle "dépasse" la vitesse de la lumière !! Mon dieu, mais quel est donc votre niveau en physique ? La matière ne peut tout simplement pas atteindre C, il lui faudrait une énergie infinie ...

Quant à la notion de Preuve en Ufologie, ou sur les possibilités de voyage à une vitesse > C sans être en opposition avec les théories d'Einstein, je vous renvoie aux nombreux articles d'ufologues sérieux, mais du camp adverse, sur ces sujets ô combien classiques. A défaut, vous trouverez également des dossiers sur mon propre site. j'espère que cela relativisera (sans jeu de mots) vos certitudes si tranchées sur ces deux sujets.


Allez, au boulot ! Lisez, bossez un peu, faites un effort de scepticisme et de regard critique. Je sais c'est dur, faut se forcer ... mais un qualificatif de "sceptique", ça se mérite

A+

1)Tout n'est pas que charlatanisme ! C'est une immonde croyance sceptique. La majorité des ovnis sont des MEPRISES ! C'est la dixieme fois au moins que je le dis. Même les ufologues (ultra)sceptiques le reconnaissent !

je n ai pas dit que c est du charlatanisme!! j ai dit qu on a aucune preuve de l existence des ovnis actuellement!! cela a meme été confirmé par les scientifiques du projet SETI (écoute des signaux extra terrestres de l espace).

2) La matière ne se "désintègre pas " lorsqu'elle "dépasse" la vitesse de la lumière !! Mon dieu, mais quel est donc votre niveau en physique ? La matière ne peut tout simplement pas atteindre C, il lui faudrait une énergie infinie ...

dans tout les cas, ca rejoint ce que je dis, on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumiere.... et les galaxies sont à des millions voire des milliards de milliards d années lumiere!!

de_passage a écrit :Perfide va

J'aime quand on reconnaît mes talents ...

Vous savez bien que les dés sont pipés.
Les medias, qui sont globalement hostiles à la réalité des ovnis, filtrent effectivement les publications sur le sujet. Ils laissent passer de temps en temps un article d'une expert "anti", histoire de bien se moquer des croyants aux petits hommes verts en période de vache maigre, mais ils bloquent quasi totalement les publications de travaux d'experts "pro-ovnis" (comme Pierre Guérin en son temps, A. Meessen ou Bruce Macabee, voire Patrick Gross et autres "amateurs" très éclairés).

qui n'ont jamais mené et ne mènent toujours à rien de concret. Pas étonnant que les medias (et la partie du public qui a suivi l'affaire depuis des décennies) n'y prêtent qu'une attention distraite.

Vous le savez fort bien d'ailleurs .... c'était juste pour me faire perdre 5 minutes de plus à mon boulot

Et en plus, il m'annonce que j'ai le pouvoir paranormal de le forcer à poster sur le forum à l'insu de son plein gré ...

Vous n'avez jamais abordé le fond du dossier.

Ca fait plus de 35 ans (en gros) que plein de gens m'ont promis des "fonds de dossiers" faramineux susceptibles de clouer le bec de tous les sceptiques. Je ne m'appelle pas Anne, mais je ne vois toujours rien venir.

Les opinions personnelles de ce courageux expert anonyme, on s'en fout. Encore une fois, il y a des centaines d'experts des deux camps qui ont étudié ce dossier pendant des années, voire des dizaines d'année.
Certains on conclu à son inanité, mais d'autre ont conclu à sa réalité.

mais n'ont strictement rien de concret à proposer. Je salue l'effort, qui comme le dit le poète n'en n'est que plus beau pour être inutile, mais je dois bien constater qu'on n'est toujours pas plus avancés que du temps de ma lointaine adolescence.

Mon hobby (et celui de pas mal d'autres) étant l'ufologie, oui, je vais m'intéresser à ce rapport si j'ai le temps. Il y en a bien qui construisent des circuits de train électriques dans leur salon, qui passent leurs week-end à la pêche ou à troller sur le web ... Je ne vois pas où est le mal

Moi non plus. Ca m'amuse, c'est tout, comme les collectionneurs de boîtes de camembert

Décidément Patrick Gross m'épatera toujours par sa capacité de travail (de qualité).
Sa réponse, longue, argumentée, et ferme est ici : http://www.ufologie.net/htm/condignf.htm

Zozos et zézés, prouvez votre bonne foi et votre honneteté intellectuelle : lisez-là au moins, avant de vous faire une opinion sur cette "annonce fracassante" des médias britanniques !

A+

Décidément Patrick Gross m'épatera toujours par sa capacité de travail (de qualité).

D'accord avec vous. Beau travail de P Gross même si parfois il est décevant voir déconcertant.

Florence

Ca fait plus de 35 ans (en gros) que plein de gens m'ont promis des "fonds de dossiers" faramineux susceptibles de clouer le bec de tous les sceptiques. Je ne m'appelle pas Anne, mais je ne vois toujours rien venir.

Ah ! Vous aussi ?

Florence a écrit :... qui n'ont jamais mené et ne mènent toujours à rien de concret. Pas étonnant que les medias (et la partie du public qui a suivi l'affaire depuis des décennies) n'y prêtent qu'une attention distraite.
(snip)
mais n'ont strictement rien de concret à proposer. Je salue l'effort, qui comme le dit le poète n'en n'est que plus beau pour être inutile, mais je dois bien constater qu'on n'est toujours pas plus avancés que du temps de ma lointaine adolescence.

Mais si, du concret, il y en a, et beaucoup ! C'est "ça" le fond du dossier dont je parlais.
Que certains, dont vous, n'aient pas "envie" de s'y plonger est une chose. Mais dans ce cas, vous n'avez pas le droit de conclure que c'est "non probant", ni de désinformer le public néophyte en affirmant que le dossier est vide ou tout comme.

Et jamais aucun ufologue sérieux n'a jamais prétendu que ce volumineux dossier serait "faramineux, susceptible de clouer le bec de tous les sceptiques". Ce serait stupide, la controverse existe partout, et de tous temps, en histoire, en criminologie, et même en sciences (alors pensez, en ufologie !).

"Prouver A" c'est aussi (et surtout) "convaincre" son interlocuteur que A est vrai. Or, face aux cas inexpliqués les plus solides, les rares "sceptiques" à connaitre le dossier OVNI (pas vous, ni je pense personne ici) finissent invariablement par adopter l'une des attitudes suivantes :
- les 'debunkers' avancent quand même une explication, certes prosaique, mais totalement irréaliste. Certains vont même jusqu'à balancer une série d'explications, toutes aussi farfelues et incompatibles entre elles, au fur et à mesure que les "tenants" les démontent.
- les 'sceptiques' en appellent à un autre inconnu, en affirmant : on ne sait pas ce que c'est mais il y a forcément une explication prosaique, qu'on découvrira un jour ... ou pas !

La première attitude est de la pure mauvaise foi. Il faut être en effet très cynique pour affirmer que la soucoupe du lac Chauvet est "un objet de plage emporté par le vent", ou que les triangles du 29/11/89 en Belgique étaient des hélicoptères (sic) ! Quant à l'explication par un canular, elle est exclue pour le second cas, et non prouvée pour le premier (voir mon site). Idem pour les "pélicans" de Keneth Arnold (sic) ou les "mirages de Saturne" pour expliquer le cas de Trinidade (re-sic). Il y a parfois des coups de pied au derrière qui se perdent...

La seconde attitude, comme je l'ai déjà dit, frôle l'argument ad ignorantiam, et ressort du domaine de la foi (en l'avenir). Avec la meilleure volonté du monde je ne vois pas quel phénomène naturel (!!) ou artificiel pourra jamais expliquer la soucoupe du lac Chauvet ou l'ovni du 29/11/89 près d'Eupen. Ils sont clairement artificiels et pilotés. Hormis le canular, non démontré à ce jour et hautement improbable, ou la crise d'hallucination subite, on est donc forcé de se rabattre sur des hypothèses "extra-ordinaires", dans l'ordre :
- proto américain ultra secret, encore inconnu 25 (ou 50) ans après
- engins extraterrestres
- autres (encore plus "extraordinaires")

Franchement, même si la vérité était finalement que les américains avaient de vraies soucoupes volantes en 1952, ou des triangles volants furtifs et silencieux de 30m de large en 1989, je serai très heureux ! C'est peut être un chouya moins renversant que des ET ... mais quand même , quel scoop !

A+

De Passage a écrit :Les medias, qui sont globalement hostiles à la réalité des ovnis, filtrent effectivement les publications sur le sujet.

Et tant mieux.
Pour moi qui trravaille occasionnellement dans l'audiovisuel, il est terriblement énervant de voir parfois passer des documentaires ou reportages pro-ovnis. Le lieu du savoir, c'est l'université, pas la télé. Le rôle des mass media devrait être uniquement de présenter les hypothèses officielles, et surtout pas de défendre des théories marginales, comme cela arrive encore bien trop souvent (rarement est déjà trop souvent). C'est aux spécialistes de trancher, surtout pas aux télespectateurs. Ce n'est pas aux médias de donner à des théories marginales une écoute disproportionnée par rapport à leur impact réel dans les milieux "savants".

Gaël a écrit :

De Passage a écrit :Les medias, qui sont globalement hostiles à la réalité des ovnis, filtrent effectivement les publications sur le sujet.

Et tant mieux.
Pour moi qui trravaille occasionnellement dans l'audiovisuel, il est terriblement énervant de voir parfois passer des documentaires ou reportages pro-ovnis. Le lieu du savoir, c'est l'université, pas la télé. Le rôle des mass media devrait être uniquement de présenter les hypothèses officielles, et surtout pas de défendre des théories marginales, comme cela arrive encore bien trop souvent (rarement est déjà trop souvent). C'est aux spécialistes de trancher, surtout pas aux télespectateurs. Ce n'est pas aux médias de donner à des théories marginales une écoute disproportionnée par rapport à leur impact réel dans les milieux "savants".

Vaut toujours mieux lire ca que d'etre aveugle comme dit mon pote Denis, mais quand meme...
Gael tu me fais peur. Les gens sont trop cons pour reflechir par eux meme et trancher leur propre avis par rapport a ce qu'ils voient, c'est ca que tu dis? Il faut surtout pas défendre les théories que tu juges marginales parce que des pauvres stupides zozos risqueraient d'y croire?
Privilegions la pensée unique, estanpillée officielle, qu'on pense tous pareils, qu'on soit tous des bons zézés bien dans le moule qui cherchent pas ailleurs que ce que les "savants" ( bordel c'est qui ces mecs la!! Si c'est JF, André,curieux,Tio et compagnie, heureusement que y a des connards de zozos pour aller gratter derriere leurs "explications officielles" ) nous disent etre la vérité? J'emmerde l'inquisition de l'eglise et j'emmerde tout autant l'inquisition de tes "savants". ( mais qui sont ces savants imaginaires qui pensent tous pareil et dont il faut écouter les sentences comme parole d'Evangile?? Et c'est les zozos les sectaires qui suivent des gourous tout puissants hein...)

(rarement est déjà trop souvent) Et apres on fait quoi? On brule toutes les hypotheses contraires aux hypotheses scientifiques en criant gloire aux theses officielles, guidés nous vers notre destruction on s'en fout on est aveugles on voit pas que le monde meurt?
Tres peu pour moi, profite bien de la fin de ton monde, j'espere que tu vivras assez longtemps pour le voir s'écrouler sur lui meme.

Certains zozos (les extremes zozos:mrgreen: ) prophetisent le début de la chute des USA le 25 mai a cause d'un enorme tsunami, enfin une échéance a court terme on va pouvoir verifier ca dans 2 semaines.
Si ca se passe, tu retournes ta veste Gael? Enfin c'est une autre histoire.

Dans tout les cas, arrete d'attendre que tes savants pensent pour toi, Ce qui t'a crée t'a donné un esprit ( un cerveau si tu veux! ), apprends a reflechir avec ca te fera du bien!

la conclusion, c est que meme les scientifiques (du cnrs par exemple) qui se passionnent pour la recherche de signaux extra terrestres (cf projet seti: http://setiathome.free.fr/ ) admettent qu à l heure actuelle, on a aucune preuve tangible de présence de vie extra terrestre!!!!!!!

Lil'Shao a écrit :Les gens sont trop cons pour reflechir par eux meme et trancher leur propre avis par rapport a ce qu'ils voient, c'est ca que tu dis? Il faut surtout pas défendre les théories que tu juges marginales parce que des pauvres stupides zozos risqueraient d'y croire?

Lil, crois-tu vraiment que le telespectateur soit formé pour mieux comprendre la mécanique quantique, la biologie ou l'astrophysique qu'un prof d'université ou un chercheur ? Non, c'est ridicule, tu ne peux pas penser ça, personne ne le peut.
Par contre le spectateur qui n'a pas les connaissances nécessaires pour porter un regard critique sur des théories en flan, est plus susceptible d'adhérer à ces théories, surtout si elles ont un côté merveilleux comme c'est souvent le cas chez les zozos.

Ce n'est pas de la pensée unique, c'est juste une question de bon sens. La vérité ne se décrète pas à la majorité, elle se forme dans les laboratoires. Ce n'est pas à un journaliste d'outrepasser son rôle en tenant un discours scientifique contesté. Les journalistes qui font ça, je les prend à 100% pour des crétins. Et non seulement des crétins, mais aussi des journalistes sans aucune déontologie.

De toute façon si tu veux penser par toi même en matière scientifique, ce n'est certainement pas sur la base de ce qu'on voit à la télévision que tu pourras le faire. La télé, par définition, c'est de la merde. Dans un documentaire de 52 minutes on donne moins d'informations que dans 3 pages d'un bon livre. Dans un journal télévisé de 30 minutes on donne moins d'infos que sur la une de n'importe quel grand quotidien national. Le problème de la télé est qu'elle traite tous les sujets de façon ultra-superficielle, avec des racourcis et des analogies, donnant aux spectateur l'impression de comprendre alors que c'est rarement le cas.

Pour acquérir les connaissances qui te permettront de penser par toi-même, il te suffit de lire des livres. C'est là qu'est le savoir, quand il sort de l'université.
Mais la télé, franchement, non.

de_passage a écrit :Mais si, du concret, il y en a, et beaucoup ! C'est "ça" le fond du dossier dont je parlais.
Que certains, dont vous, n'aient pas "envie" de s'y plonger est une chose. Mais dans ce cas, vous n'avez pas le droit de conclure que c'est "non probant", ni de désinformer le public néophyte en affirmant que le dossier est vide ou tout comme.

Mai si, et vous me le confirmez plus bas: tout ce que vous avez (et les autres "ufologues sérieux" aussi) c'est "il y a tel ou tel cas dont je n'ai pas l'explication mais dont je trouve l'explication officielle implausible".

Et jamais aucun ufologue sérieux n'a jamais prétendu que ce volumineux dossier serait "faramineux, susceptible de clouer le bec de tous les sceptiques".

Il faut donc croire que d'autres que vous se considèrent comme des "ufologues sérieux". Comme aucun d'entre-vous ne m'a jamais apporté d'élément solide pour vous départager, ... ("true Scottman" fallacy, vous connaissez ? )

"Prouver A" c'est aussi (et surtout) "convaincre" son interlocuteur que A est vrai. Or, face aux cas inexpliqués les plus solides, ...
...
- les 'sceptiques' en appellent à un autre inconnu, en affirmant : on ne sait pas ce que c'est mais il y a forcément une explication prosaique, qu'on découvrira un jour ... ou pas !

Ben oui, vous vous attendez à quoi d'autre ? Comme je vous le répète, vous n'avez rien de concret qui soit de nature à nous convaincre.

Avec la meilleure volonté du monde je ne vois pas quel phénomène naturel (!!) ou artificiel pourra jamais expliquer la soucoupe du lac Chauvet ou l'ovni du 29/11/89 près d'Eupen. Ils sont clairement artificiels et pilotés. Hormis le canular, non démontré à ce jour et hautement improbable, ou la crise d'hallucination subite, on est donc forcé de se rabattre sur des hypothèses "extra-ordinaires", dans l'ordre :
- proto américain ultra secret, encore inconnu 25 (ou 50) ans après
- engins extraterrestres
- autres (encore plus "extraordinaires")

Mais vous n'en savez rien et n'avez aucun élément concret qui soit de nature à convaincre les sceptiques de la justesse de vos hypothèses.

Franchement, même si la vérité était finalement que les américains avaient de vraies soucoupes volantes en 1952, ou des triangles volants furtifs et silencieux de 30m de large en 1989, je serai très heureux ! C'est peut être un chouya moins renversant que des ET ... mais quand même , quel scoop !

Bonne chance ! (dit sans moquerie).

Lil, pour être plus clair, je reprend une idée de ton message précédent que je trouves complètement connes :

Lil a écrit :Dans tout les cas, arrete d'attendre que tes savants pensent pour toi, Ce qui t'a crée t'a donné un esprit ( un cerveau si tu veux! ), apprends a reflechir avec ca te fera du bien!

Et pour faire court et éviter les débordements rhétoriques, je te demanderais d'évaluer ces trois propositions de redico :

G1 : Pour parler de la théorie quantique, Lil'Shao est aussi apte qu'un chercheur en physique quantique
G : 0%

G2 : Pour parler du monstre du Loch Ness, Lil'Shao est aussi apte qu'un zoologiste
G : 0%

G3 : Quand on veut savoir quelque chose, on s'adresse à ceux qui savent
G : 100%

Bien sûr toute évaluation supérieure à 0% à G1 ou G2, et toute évaluation inférieure à 100% à G3, seront considérées par moi comme une preuve de mauvaise foi évidente, et la discussion s'arrêtera là. On ne détord pas quelqu'un qui ne le veut pas.

Si ça peut aider à la réflexion voici un petit passage intéressant d'André Comte Sponville:



"Ce qu'il faut rappeler d'abord, contre ces âneries [des négationnistes] c'est qu'aucune connaissance n'est possible sans un certain nombre de croyances bien établies. Nul ne peut tout vérifier, tout contrôler, tout examiner. Comment la biologie pourrait-elle se développer si chaque biologiste devait refaire lui-même toutes les expériences, s'il devait vérifier les connaissances physiques ou chimiques dont il se sert, s'il devait démontrer chacun des théorèmes mathématiques qu'il utilise ? La " cité des savants ", comme disait Bachelard, ne peut progresser que par la convergence de plusieurs disciplines, chacune complétant l'autre, en amont ou en aval, et l'ensemble produisant - à coups de rectifications permanentes - ce consensus si remarquable des scientifiques d'abord, puis, autour d'eux, grâce à eux, des esprits informés. C'est ainsi que nous savons que la Terre tourne autour du Soleil ou que l'eau est constituée de deux atomes d'hydrogène pour un atome d'oxygène. Connaissance ? Croyance ? L'une et l'autre - c'est ce que j'appelle une croyance bien établie, et qui distingue le savoir de la religion. Celui qui voudrait revenir au géocentrisme de Ptolémée ou aux éléments des anciens alchimistes, ce n'est pas la foi qui lui manquerait ; c'est la culture, et c'est le sérieux."

André Comte-Sponville, "A propos du négationnisme", L'Express, 30/5/96.

Gael a écrit :Pour acquérir les connaissances qui te permettront de penser par toi-même, il te suffit de lire des livres. C'est là qu'est le savoir, quand il sort de l'université.
Mais la télé, franchement, non.

On est d'accord ( sauf que je pense également que l'angle sous lequel tu observes les "connaissances" joue pour beaucoup, voir plus, sur ta facon de "penser par toi meme" et cet angle de vue tu ne l'apprends pas dans des livres, tu apprends ca tout seul avec ton esprit), je te rapelle que c'est toi qui parlait de la télé...

G1 : Pour parler de la théorie quantique, Lil'Shao est aussi apte qu'un chercheur en physique quantique
G : 0% | L : 0%

G2 : Pour parler du monstre du Loch Ness, Lil'Shao est aussi apte qu'un zoologiste
G : 0% | L : 0%

G3 : Quand on veut savoir quelque chose, on s'adresse à ceux qui savent
G : 100% | L : 99%*

*encore faut il avoir les moyens de comprendre "ceux qui savent" et les moyens de déterminer "qui sait", le titre ne fait pas la valeur... Y a des biologistes de merde et des bons biologistes, pareil pour toutes les autres titres des scientifiques...
La plupart des réels "savants" ne sont pas ceux qui se contentent d'apprendre le savoir accumulé par d'autres mais sont ceux qui continuent a chercher et bien souvent révolutionnent le domaine dans lequel ils évoluent quand ils trouvent, parfois a titre posthume... Et bien souvent les confreres des génies rient d'eux avant de reconnaitre leurs talents et d'adopter ses théories jugées dans un premier temps "irréaliste" ou "farfelues" mais qui en fait collaient plus a la réalité des faits...

Ce qui bien sur ne veut pas dire que toute théorie farfelue est vraie, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas...

Alors qui croire? Les "savants" ne sont pas une entité tous d'accord entre eux, certains spécialistes d'un domaine disent une chose, d'autres disent autre chose, les révolutions faisant avancer la masse a pas de géant sont tres rarement venues des courants majoritaires mais bien plus souvent de génies isolés souvent incompris car trop en avance...
Encore une fois ca ne veut pas dire que raconter des conneries zozos auxquelles personne ne croit fait de soit un génie incompris, j'anticipe tes strawmen parce que je vous connais...

PS : Pat, l'extrait que tu cites ne remet pas en question ce que je dis, la culture n'est pas quelquechose de stagnant mais en perpetuel mouvement, une nouvelle connaissance vient révolutionner une ancienne pour la voir sous un autre angle, cela va rarement par l'infirmation de l'ancienne connaissance/croyance mais ca l'améliore et la rend plus proche du réel et c'est que comme ca que la science avance, pas en se contentant de ce qu'on sait deja car personne ne sait ce qu'il nous reste a découvrir sur la nature de notre monde... Qui pourrait probablement révolutionner notre facon de le voir comme ca c'est deja passé plusieurs fois dans notre histoire...

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

bien souvent les confreres des génies rient d'eux avant de reconnaitre leurs talents et d'adopter ses théories jugées dans un premier temps "irréaliste" ou "farfelues" mais qui en fait collaient plus a la réalité des faits...

"Coller à la réalité des faits", c'est tout à fait zézé.

N'inverse pas le sens des mots. Dans les oppositions "Galilée~détracteurs" ou "Darwin~détracteurs", les zézés sont Galilée et Darwin. Les zozos sont les détracteurs (ceux qui se soucient peu de la réalité des faits).

Si on est en désaccord là-dessus, on pourrait réactiver et continuer cette partie.

Denis

Denis a écrit : Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

bien souvent les confreres des génies rient d'eux avant de reconnaitre leurs talents et d'adopter ses théories jugées dans un premier temps "irréaliste" ou "farfelues" mais qui en fait collaient plus a la réalité des faits...

"Coller à la réalité des faits", c'est tout à fait zézé.

N'inverse pas le sens des mots. Dans les oppositions "Galilée~détracteurs" ou "Darwin~détracteurs", les zézés sont Galilée et Darwin. Les zozos sont les détracteurs (ceux qui se soucient peu de la réalité des faits).

Si on est en désaccord là-dessus, on pourrait réactiver et continuer cette partie.

Denis

Déformation honteuse de l'histoire,cette meme histoire qui nous enseigne que les zézés du temps,c'est a dire la plupart des scientifiques ont condamnés Galilée.
De la meme omelette que les zézés du temps qui condamnaient les défendeur de l'atome sécable.
Et pour rajouter dans le roulage de pate a tartre : meme phénomènes avec ceux niant que la matière est fait d'ondes.

Les scientifiques de l'époque de Galillée ont effectivement été sceptique avec la déclaration que la Terre tournant autour du soleil (et non l'inverse, cru jusque la). La "rondeur" de la Terre était cependant connue depuis bien plus longtemps (Eratosthene avait donne le rayon de la terre a 30km pres en 500 avant JC).

Que les scientifiques de l'époque aient contesté les déclarations de gallilée est normal et justifié. Lorsque les connaissances scientifiques ont confirmé que Gallilée avait raison, ceux qui le contestaient ont admis leur erreur. C'est le procédé sceptique normal (i.e. "prouve ce que tu avances et je te croirais").

Les zozos de l'époque l'ont forcé à se retracter publiquement et ce n'est qu'en 1992 que l'église catholique a reconnu la rotation de la Terre autour du Soleil. C'est à dire 500 ans plus tard...

Denis a écrit : "Coller à la réalité des faits", c'est tout à fait zézé.

N'inverse pas le sens des mots. Dans les oppositions "Galilée~détracteurs" ou "Darwin~détracteurs", les zézés sont Galilée et Darwin. Les zozos sont les détracteurs (ceux qui se soucient peu de la réalité des faits).

Si on est en désaccord là-dessus, on pourrait réactiver et continuer cette partie.

Denis

J'inverse pas les mots je rend les vrais roles aux vraies personnes.
Vous zézés croyez etre du coté de Galilée ou Darwin parce que ces découvreurs appartiennent au passé, a leur époque vous auriez été du camp des détracteurs comme aujourd'hui vous etes du coté des détracteurs de tout ceux qui proposent des hypotheses qui different de celles acceptées par la science mainstream.
Comme vous auriez dit que De Vinci était un fou marginal avec ses plans de machines volantes, ou que Jules Vernes n'était qu'un etre tres imaginatif, un romancier doué, avec ses récits des premiers pas de l'homme sur la lune ou sous la mer.

Enfin tout le monde veut etre du bon coté, c'est bien normal...
Mais coller aux faits n'est pas plus attribuables aux zézés qu'aux zozos, on voit pas les faits de la meme facon, vous a la facon old school, nous a la facon révolutionnaire. 8)

Stradlyn a écrit :Les zozos de l'époque l'ont forcé à se retracter publiquement et ce n'est qu'en 1992 que l'église catholique a reconnu la rotation de la Terre autour du Soleil. C'est à dire 500 ans plus tard...

Les zozos n'ont rien a voir avec l'inquisition et l'obscurantisme imposée par l'église catholique, tout ca a été fait a des fins de pouvoir tres rationnelles et tres zézés, invoquer Dieu pour du pognon et du pouvoir, c'est pas du tout zozo, nous on est juste des chercheurs de vérité affilié a rien du tout.

ti poil a écrit : Et pour rajouter dans le roulage de pate a tartre : meme phénomènes avec ceux niant que la matière est fait d'ondes.

T'inquiete ti poil dans 200 ans les petits petits enfants de Denis seront des zézés qui diront que les zézés ont toujours défendus le fait que la matiere était faite d'ondes et que c'est les stupides zozos qui inventaient des fables débiles... Tellement plus simple de retourner sa veste une fois que tout le monde l'a deja fait. Le faire avant tout les autres est 100% zozo et c'est la classe. 8)