Forum Sceptique

C'est quoi au juste, un troll. Quelqu'un qui prend différents pseudos? Un emmerdeur?

Merci de me répondre.

Sined

Sined a écrit :C'est quoi au juste, un troll. Quelqu'un qui prend différents pseudos? Un emmerdeur?

Merci de me répondre.

Sined

Salut.

Un peu tout ça. Quelqu'un qui fait dévier volontairement le sujet. Un autre qui fait continuellement des attaques personnelles. Un provocateur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28I ... _Usenet%29

I.

Invité a écrit :Un peu tout ça. Quelqu'un qui fait dévier volontairement le sujet. Un autre qui fait continuellement des attaques personnelles. Un provocateur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28I ... _Usenet%29

Quelqu'un qui ne sait pas s'arrêter:"Pour l’instant, il suffit de savoir qu’un troll désigne, dans l’imagerie de l’internet, un personnage malfaisant dont le but est de perturber le fonctionnement des forums de discussion en multipliant les messages sans intérêt (ou, plus subtilement, en provoquant leur multiplication).":

Jean-François

Jean Francois, as tu la sensation de parfois correspondre au signalement, particulierement en ce qui concerne les provocations et attaques personnelles ?
Parce que personnelement j'ai la sensation d'en etre devenu un a ton contact, et je suis comme ca que sur ce forum, y a de quoi s'interroger...

LiL'ShaO a écrit :Jean Francois, as tu la sensation de parfois correspondre au signalement, particulierement en ce qui concerne les provocations et attaques personnelles ?
Parce que personnelement j'ai la sensation d'en etre devenu un a ton contact, et je suis comme ca que sur ce forum, y a de quoi s'interroger...

jean francois apporte la rigueur et la logique!!!!

le troll apporte le chaos!!!!!

LiL'ShaO a écrit :Parce que personnelement j'ai la sensation d'en etre devenu un a ton contact, et je suis comme ca que sur ce forum, y a de quoi s'interroger...

Je ne crois pas que vous ayez lu le texte dont je tirai la citation. Votre remarque se base sur des impressions superficielles. Et, ce n'est pas la première fois que vous tentez de me remettre sur le dos votre responsabilité dans vos comportements. Désolé, mais je n'écris pas vos messages à votre place. Tout comme je ne vous ai pas forcé à manquer à votre parole de quitter à peu près totalement ce forum après votre 1000e message (qui devait être mémorable... on attend toujours).

J'imagine que si vous acceptiez plus l'idée qu'il s'agit d'un forum sceptique ici, et que rien ne vous force à le fréquenter, vos propensions "trollesques" seraient sans doute moins titillées.

Jean-François

LiL'ShaO:
«Jean Francois, as tu la sensation de parfois correspondre au signalement, particulierement en ce qui concerne les provocations et attaques personnelles ?
Parce que personnelement j'ai la sensation d'en etre devenu un a ton contact, et je suis comme ca que sur ce forum, y a de quoi s'interroger... »

On peut s'accuser mutuellement de "trollerie", mais il y a actuellement assez peu de troll sur le forum. À ma connaissance, il n'y a que Ti-poil et encore, je ne suis pas certain que ce soit parfaitement volontaire de sa part.

JF a écrit :Je ne crois pas que vous ayez lu le texte dont je tirai la citation.

Non je l'ai pas lu.

Votre remarque se base sur des impressions superficielles.

Elle se base surtout sur mon experience de ce forum, dans mes premiers messages j'étais tres courtois et ne demandait qu'a débattre a base d'arguments avec des sceptiques sur divers sujets mais le nombre impressionant d'attaques personnels de trolls tel que toi m'ont forcé a adopter la meme démarche parce que c'est marrant de se faire cracher dessus un moment sans répliquer, mais la vengeance parfois c'est sympa.

Et, ce n'est pas la première fois que vous tentez de me remettre sur le dos votre responsabilité dans vos comportements.

C'est surement parce que tu en es en grande partie responsable mon ami. Regarde bien, tu verras qu'avec des sceptiques comme Adhémar pour qui les attaques personnels trollesque n'ont pas grand interet je discute de maniere fort courtoise polie et argumentée.
Mais le probleme ne peut venir de toi hein, ca vient forcement des autres...

Tout comme je ne vous ai pas forcé à manquer à votre parole de quitter à peu près totalement ce forum après votre 1000e message (qui devait être mémorable... on attend toujours).

J'ai changé d'avis. Y a que les imbéciles qui ne le font pas parait il.

J'imagine que si vous acceptiez plus l'idée qu'il s'agit d'un forum sceptique ici, et que rien ne vous force à le fréquenter, vos propensions "trollesques" seraient sans doute moins titillées.

A partir du moment ou des membres de ce forum se moquent ouvertement et sans beaucoup d'arguments valides de certaines convictions auxquelles j'adhere, je fréquente ce forum pour les défendre comme je peux.
Sceptique ne veut pas dire croire uniquement a ce que la science mainstream croit. Le scepticisme est l'art du doute et moi je doute de votre scepticisme a sens unique ainsi que de votre sens du discernement.
Donc j'ai tout a fait ma place ici.

LiL'ShaO a écrit :Elle se base surtout sur mon experience de ce forum...

Vue la lucidité dont vous faites preuve... pas étonnant que ce soit une si grande épreuve que de porter votre perfection

Jean-François

Salut Lil'shao

Tu dis:

Lil'shao a écrit :Sceptique ne veut pas dire croire uniquement a ce que la science mainstream croit. Le scepticisme est l'art du doute et moi je doute de votre scepticisme a sens unique ainsi que de votre sens du discernement.

A mes yeux, c'est un immense strawman. C'est peut être vrai pour Bobiel, qui semble assez jeune, mais certainement pas pour la majorité des sceptiques de ce site.

En plus, ton raisonnement est circulaire, parce que tu définis science la science mainstream comme étant la science à laquelle croient les zézés, puis tu leur reproches de croire à cette science mainstream, à laquelle, via ta définition, ils croient.

Quand par exemple, on conteste des références scientifiques, on reçoit:

Lil'shao a écrit :En gros l'acupuncture est reconnue dans toute l'Asie, toute l'Europe, des études scientifiques ont prouvées sont efficacité, mais bien sur tout ces gens sont des cons et seuls les magnifiques zézés au jugement si fin sont capables de voir que tout ca n'est que du charlatanisme!

A mes yeux, tu te trompes en affirmant qu'on gobe comme des dogmes ce qu'affirme la science. Moi, je vois plusieurs thèmes abordés par des scientifiques qui ne sont pas loin de mériter une place dans la liste de Denis.

- Les tentatives de justifications du principe anthropique
- La théorie des cordes
- La psychanalyse
- Les dérives de la théorie du chaos
etc...

Si je conteste ces domaines, ce n'est pas parce qu'ils ne me plaisent pas ou qu'ils contestent ma vision du monde, c'est tout simplement parce que soit je pense qu'ils ne sont pas suffisament justifiés empiriquement, soit les raisonnements qu'ils utilisent sont tout simplement faux.

Le scepticisme, ce n'est pas quelque chose qu'on éteint quand il s'agit de science, c'est une discipline de tous les instants.

Adhémar

adhemar a écrit :- Les tentatives de justifications du principe anthropique
- La théorie des cordes
- La psychanalyse
- Les dérives de la théorie du chaos
etc...

Si je conteste ces domaines, ce n'est pas parce qu'ils ne me plaisent pas ou qu'ils contestent ma vision du monde, c'est tout simplement parce que soit je pense qu'ils ne sont pas suffisament justifiés empiriquement, soit les raisonnements qu'ils utilisent sont tout simplement faux.

Ce qui pourrait être intéressant serait d'amener, dans des sujets réservés à cet effet, des documents qui traitent de ces sujets où tu constates qu'il y a abus d'autorité scientifique, mauvais usage de méthode, mauvais raisonnement ou autre problème.

Ces exemples pourraient provenir de documents scientifiques, de documents de vulgarisation, de bribes d'entrevues, etc.

Si tu me parles des dérives de la théorie du chaos, bien sûr; je suis d'accord avec toi. Une dérive de la théorie du chaos n'est pas souhaitable, en sciences comme dans l'opinion publique. Mais la vraie question est : où et quand y a t'il dérive de la théorie du chaos? Il serait bon de commencer avec un exemple.

C'est le genre de sujets qui m'intéressent, mais les sujets qui pullulent sur ce forum sont malheureusement de nature zozo vs zézé, et c'est dommage.

Salut Zwielicht.

En parlant des dérives de la théorie du Chaos, je pensais principalement aux allégations d'Ilya Prigogine. Avec l'arrivée de la théorie du chaos, certains scientifiques ont été déstabilisés et ont pensé que cette théorie remettait complètement en cause pas mal de notions, telles que le déterminisme ou la réversibilité en mécanique classique. Je crois aussi que René Thom s'est bien emballé sur le sujet, avec sa théorie des catastrophes, qu'il a passé à toutes les sauces. (mais là, je m'avance)

Je te conseille pour cela de lire l'article de Jean Bricmont 'Science in Chaos or Chaos in Science'. Il est disponible ici, en ps.gz. Si tu ne sais pas décompresser et lire ce format, je peux éventuellement le convertir en pdf et te l'envoyer. A l'époque, j'avais trouvé cet article très amusant à lire (il n'y a pas de formules, et ce n'est pas trop abstrait), et très instructif. Mais bon, je ne suis pas très objectif sur l'auteur, parce que c'est mon directeur de thèse

Amicalement,

Adh'

Salut Zwielicht.

J'ai un peu de temps, je vais plus détailler

Psychanalyse

En fait, je ne sais pas trop quoi penser sur ce sujet, étant loin d'un expert en neuroscience ou en psychologie. Ce qui me dérange surtout, c'est les réactions des psychanalystes, qui réfutent très mal les critiques qu'ils reçoivent. Voir par exemple cet interview d'Elisabeth Roudinesco, suite à la parution du livre noir de la psychanalyse. Depuis le temps que le sujet me chipote, je n'ai toujours pas trouvé de texte expliquant de manière intellectuellement satisfaisante ce qu'apporte la psychanalyse en tant que science.

Théorie des cordes

Là, mes doutes viennent principalement de mes discussions avec des collègues travaillant en physique des particules (ce qui n'est pas mon cas).
Ce qui est dérangeant, avec la théorie de cordes, c'est tout d'abord que cette théorie est ultra-spéculative, mais qu'elle est présentée comme une théorie quasi acceptée par ses tenants. Par exemple, la théorie des cordes est la seule théorie physique disposant de son site web. Bref, ça devient fort une opération de marketing.

Autre problème, la légèreté avec laquelle certains théoriciens des cordes prennent le critère de vérifiabilité par l'expérience. (voir ici, par exemple)

Voilà...

Amicalement,

Adh'

adhemar a écrit :Moi, je vois plusieurs thèmes abordés par des scientifiques qui ne sont pas loin de mériter une place dans la liste de Denis.

- Les tentatives de justifications du principe anthropique
- La théorie des cordes
- La psychanalyse
- Les dérives de la théorie du chaos
etc...

Si je conteste ces domaines, ce n'est pas parce qu'ils ne me plaisent pas ou qu'ils contestent ma vision du monde, c'est tout simplement parce que soit je pense qu'ils ne sont pas suffisament justifiés empiriquement, soit les raisonnements qu'ils utilisent sont tout simplement faux.

D'accord avec toi pour les 3 premières, et notamment pour la seconde, que je cite d'ailleurs souvent comme exemple de "2 poids 2 mesures". Jamais une théorie aussi déconnectée de la réalité physique, sans aucune prédiction matérialisée, n'a drainé autant d'argents, de publications et de vulgarisation médiatique.

Sans tomber dans le relativisme post-moderne, j'ai l'impression que, en sciences comme ailleurs, il y a des modes. Et en ce moment la "mode" est à la théorie des cordes, à la recherche du boson de Higgs ou de la matière/énergie "sombre", voire à fusion par confinement magnétique (ITER). Vous aurez plus de chance d'être publié ou de recevoir un budget, si vous vous intéressez à un sujet "à la mode".

Pourtant il existe des théories ou démarches alternatives. Moins "sexy" mais peut être fécondes, si on leur laisse leur chance.
Ex : La Z-Machine a permis d'atteindre pour un coût dérisoire la témpérature faramineuse de 2 milliards de degré, sans infrastructure monumentale. Peut être la fusion contrôlée est-elle à chercher par là, et pas dans ITER ou MEGAJOULE. Pourtant, on en a (relativement) peu entendu parler.

Enfin, moi ce que j'en dis

A+

Je ne pense pas qu'il faille être relativiste pour affirmer que certains sujets scientifiques soient plus à la mode que d'autres. Un scientifique qui choisit un domaine de recherche, c'est comme Céline Dion dans un magasin de chaussure

Cela influe évidement sur les budgets. Mais la plupart des chercheurs restent cependant conscients que la diversité est importante et que tout le monde ne peut pas travailler sur les sujets à la mode.

Mais bon, il ne faut pas confondre ce qui transparait au niveau du grand public, et ce qui est effectivement à l'oeuvre. Il y a souvent un décalage entre les deux (et surtout une accentuation de l'effet de mode).

adhmémar a écrit :Depuis le temps que le sujet me chipote, je n'ai toujours pas trouvé de texte expliquant de manière intellectuellement satisfaisante ce qu'apporte la psychanalyse en tant que science

Historiquement, Freud a lancé fortement l'idée qu'on pouvait étudier le fonctionnement du cerveau humain au travers de ses manifestations extérieures. Même s'il n'était pas le premier à le penser, il a monté un système élaboré qui a pu servir de modèle aux psychologues (même si c'est pour s'en détacher). Le caractère peu scientifique de la psychanalyse a été reconnu depuis longtemps (pour Popper, c'est une pseudo-science par excellence).

Concernant le principe anthropique, s'il a pu être défendu "scientifiquement", il me semble que ça n'a pas eu véritablement de retentissement. Surtout parce que c'est - quand même - une forme d'argument par l'ignorance et qu'il est totalement invérifiable (même "en théorie"). Son utilisation pour défendre une intervention surnaturelle est particulièrement criticable.

Autre problème, la légèreté avec laquelle certains théoriciens des cordes prennent le critère de vérifiabilité par l'expérience

Je ne suis pas physicien,ce qui explique peut-être que cette absence de vérification est mon principal problème: cette "théorie" ne mérite pas l'appellation "théorie" car elle n'a pas été testée expérimentalement. Pour le reste, j'ai moins l'impression qu'Alain qu'elle soit si "déconnectée des réalités de la physique"; elle m'apparaît, au contraire, bien ancrée sur les bases théoriques déjà acceptées et testées. De plus, elle me semble réfutable en théorie, même si cela demande des outils qui ne sont pas disponibles. Ca n'empêche pas qu'elle puisse être erronée, mais je pense que sa vérification (potentielle) permettrait quand même des découvertes (ne serait-ce que les outils inventés pour la tester).

Jean-François

adhmémar a écrit:

Psychanalyse

En fait, je ne sais pas trop quoi penser sur ce sujet, étant loin d'un expert en neuroscience ou en psychologie. Ce qui me dérange surtout, c'est les réactions des psychanalystes, qui réfutent très mal les critiques qu'ils reçoivent. Voir par exemple cet interview d'Elisabeth Roudinesco, suite à la parution du livre noir de la psychanalyse. Depuis le temps que le sujet me chipote, je n'ai toujours pas trouvé de texte expliquant de manière intellectuellement satisfaisante ce qu'apporte la psychanalyse en tant que science.

Ça dépend de ce que vous entendez pas "science" et par "apporte".

Jean-Francois a écrit :De plus, elle me semble réfutable en théorie, même si cela demande des outils qui ne sont pas disponibles.
Jean-François

Salut.

Et pas pour demain non plus.

L'outil ce serait un accélérateur de la taille de la galaxie.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/scale.html

A moins qu'on découvre des méthodes "indirectes" aujourd'hui insoupçonnées. Ti-Poil pourra nous faire un topo là-dessus.

I.

Concernant la théorie des cordes, je vous réfère au site que j'ai indiqué.

Il s'agit d'un blog, tenu par un physicien, qui narre une discussion entre deux physiciens de haut niveau, Carlo Rovelli et Thibault Damour, lors d'une conférence commémorative de l'annus mirabilis d'Einstein.

Thibault Damour a présenté pendant cette conférence un modèle cosmologique issu de la théorie des cordes dans lequel, si je me souviens bien, les constantes physiques varient pendant les premiers instants de l’univers avant de se fixer à leurs valeurs actuelles. Puis il a indiqué dans quelle mesure de futures expériences pourraient permettre de confirmer ce modèle. Carlo Rovelli a alors posé une question fort pertinente, qui à vrai dire me brûlait également les lèvres : est-ce qu’une expérience pourrait permettre d’invalider ce modèle, et si oui laquelle ? En effet, l'un des problèmes majeurs que rencontre la théorie des cordes est que trop de paramètres y sont ajustables, pour certains, cette théorie pourraient donc s'accomoder de n'importe quelle observation.

Quelle fut la réponse de Thibault Damour ? « Popper avait tort, il faut avoir une vision plus positive des choses.»

De là, Fabien Besnard, l'auteur de ces lignes, tire une conclusion, qui est assez proche de ce que je pense.

J’ajoute qu’il n’est pas le seul à penser de la sorte dans la communauté « cordiste ». Il semble donc qu’aujourd’hui un certain nombre de physiciens ne rechigneraient pas à échanger la méthode scientifique telle qu’on la pratique depuis Galilée contre une théorie qui n’a pour elle que sa beauté formelle pour qui veut bien la voir. C’est ce qui s’appelle lâcher la proie pour l’ombre.

Cela n'infirme pas la théorie des cordes. Cela montre juste qu'il est nécessaire de faire preuve de scepticisme, même en science, et surtout en théorie des cordes.

Adhémar

Adhemar

Psychanalyse

En fait, je ne sais pas trop quoi penser sur ce sujet, étant loin d'un expert en neuroscience ou en psychologie. Ce qui me dérange surtout, c'est les réactions des psychanalystes, qui réfutent très mal les critiques qu'ils reçoivent. Voir par exemple cet interview d'Elisabeth Roudinesco, suite à la parution du livre noir de la psychanalyse. Depuis le temps que le sujet me chipote, je n'ai toujours pas trouvé de texte expliquant de manière intellectuellement satisfaisante ce qu'apporte la psychanalyse en tant que science.

Il y a un dossier "Freud et la science : La psychanalyse face aux neurosciences" dans la revue La Recherche du mois de mai.

André

adhemar a écrit :De là, Fabien Besnard, l'auteur de ces lignes, tire une conclusion, qui est assez proche de ce que je pense.

J’ajoute qu’il n’est pas le seul à penser de la sorte dans la communauté « cordiste ». Il semble donc qu’aujourd’hui un certain nombre de physiciens ne rechigneraient pas à échanger la méthode scientifique telle qu’on la pratique depuis Galilée contre une théorie qui n’a pour elle que sa beauté formelle pour qui veut bien la voir. C’est ce qui s’appelle lâcher la proie pour l’ombre.

Adhémar

Ca fait un bail que certain nombre de zozos ont compris cela et de toute facon inutile pour eux de lacher la proie car illusion ils avaient de l'avoir.

Allez Miky sort de ton ombre et vient nous métaphiser la science d'aujourdh'ui.

Bonjour à tous,


Je vois que ma petite ébauche de liste aura fait réagir du monde, au delà des clivages habituels zozo/zézé. On va peut être pouvoir lancer un vrai débat Concernant la théorie des cordes, j'aurais plutôt du dire certaines dérives de la théorie des cordes... Mea culpa :fessée:

Sinon, Kraeplin, je serais réellement intéressé par une discussion sur les fondements et le statut épistémologique de la psychanalyse. Les critiques qui lui sont adressées me semblent plus que légitimes, et les réponses qui sont apportées à ces critiques me semblent très faibles (cf l'article de Roudinesco, en lisant du J-A Miller, on tombe sur des réactions du même niveau). Bref, j'aimerais bien en savoir un peu plus.

Pour moi, une science prétend apporter un savoir objectif et empirique sur un ensemble de phénomènes. Pourrais tu expliquer le point de vue des psychanalistes, s'il te plait ?


Amicalement,

Adhémar

adhemar,

Ce débat a été fait au moins 10 fois sur ce forum avec sensiblement toujours les mêmes conclusions. Je veux bien recommencer une onzième fois.

J'ai déplacé cette nouvelle discussion sur une nouvelle fenêtre.

Invité a écrit : L'outil ce serait un accélérateur de la taille de la galaxie.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/scale.html

A moins qu'on découvre des méthodes "indirectes" aujourd'hui insoupçonnées. Ti-Poil pourra nous faire un topo là-dessus.

I.

Non, moi j'suis partisant des méthodes directs genre une mécanique ondulatoire qui a fait ses preuves a comparer avec des cordes invisibles.

adhemar a écrit :Salut Zwielicht.

J'ai un peu de temps, je vais plus détailler

C'est bien intéressant. Cependant, je ne me lancerai pas dans une discussion si elle est pour commencer à la 2e page d'une enfilade au sujet différent et auquel 4-5 discussions en chassé-croisé ont présentement cours.

C'est le problème majeur que je trouve à ce format, ce genre de forum..