Forum Sceptique

De tout les arguments qui réfutent l'existence de Dieu et plus précisement le Dieu des religions révélée, celui-ci en est un d'ont la puissance n'a d'égale (enfin pour moi) que l'idée même du Dieu infini, omnipotent, omniprésent, miséricordieux...


Cet argument est tiré de la philosophie orientale et tire une preuve de la non-existence de Dieu à partir de l’omnipotence divine.

“S’il décide de créer il n’est pas tout puissant, car il est influencé par le désir de créer. De plus il a changé et perd ainsi son immuabilité: avant il n’avait pas le désir de créer, maintenant il l’a. S’il crée sans décider de créer, il n’est pas non plus omnipotent, car il ne jouit pas de la liberté de créer ou de ne pas créer. Son omnipotence est ainsi réfutée.”

Source: “L’infini dans la paume de la main” de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan.

Ce genre d'argument ne dédruit pas le sentiment religieux ou spirituel loin de là. Mais il a le mérite de faire le "ménage" dans notre caboche en ce qui a trait à la trenscendance. La bible dit quelque chose du genre: Tu ne fera pas de représentations de Dieu (idoles, images, totems...) et j'ajouterais, pas de concepts métaphysiques, de systèmes idéologiques, de *lois; enfin bref pas de religions.


*Lois qui découlent d'une prétention à l'ultime vérité s'entend et non d'un besoin pratique et démocratique.[/b]

Bonjour Magicfingers.

Cet argument ne détruit en effet rien du tout. L'acte du commencement d'une possible création divine pourrait par exemple correspondre à une limite, et non à un instant spécifique.

Pour aider à comprendre cette notion, nous pouvons utiliser l'idée du physicien Jean Marc Lévy-Leblond :

Décidez, par exemple, que chaque fois que la distance dans l'espaee de deux points doublera du fait de l'expansion, les aiguilles des horloges devront avoir accompli un tour.
Si maintenant vous vous tournez vers le passé, voici ce qui arrive : selon la convention choisie, il y a un tour d'horloge, l'Univers était moitié moins grand qu'aujourd'hui ; il y a deux tours d'horloge, il était quatre fois moins grand, etc. On peut faire ainsi autant de tours d'horloge que l'on veut. L'Univers est chaque fois plus petit, mais on ne butte jamais sur rien qui marquerait le début du temps.
« Dans cette perspective, explique en effet Jean-Marc Lévy-Leblond, plus je remonte le femps, plus l'Univers rétrécit, mais sans que jamais sa dimension ne devienne nulle, puisque ce n'est qu'à moins l'infini dans le temps que le rayon de l'Univers tend vers zéro. »

L'instant zéro est donc ici aussi inaccessible que l'infini, et par conséquent il n'y a jamais eu d'instant zéro correspondant à une création. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu création, mais que ce concept est une limite.

Il existe de plus un second argument d'ordre philosophique qui explique que Dieu aurait pu ne rien créer du tout, la conséquence de cette inaction étant pour nous, esprit finis et subjectifs, la perception d'une action réelle.

Dans le même ordre d'idée, certains scientifiques expliquent que le concept de temps n'existe que parce que nous sommes là pour le penser, mais la vision qu'on aurait de lui ne serait pas la même si nous étions absolu (c'est à dire : Dieu). Cette explication peut être mise en parallèle avec le concept de création, montrant qu'une perception absolu et relative peut différer.

Cordialement,

Malk-Shur

Magicfingers a écrit :De tout les arguments qui réfutent l'existence de Dieu et plus précisement le Dieu des religions révélée, celui-ci en est un d'ont la puissance n'a d'égale (enfin pour moi) que l'idée même du Dieu infini, omnipotent, omniprésent, miséricordieux...

Le problème fondamental est qu'aucun argument ne peut réfuter un concept aussi vague que Dieu. On ne peut que réfuter certaines versions. Mais, comme elles ne sont basées que sur des mots (qui ne correspondent à rien de tangible), il n'est pas très difficile de changer les mots afin de rendre "Dieu" encore plus inaccessible.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
Le problème fondamental est qu'aucun argument ne peut réfuter un concept aussi vague que Dieu. On ne peut que réfuter certaines versions. Mais, comme elles ne sont basées que sur des mots (qui ne correspondent à rien de tangible), il n'est pas très difficile de changer les mots afin de rendre "Dieu" encore plus inaccessible.

Surtout quand Dieu est le principe inaccessible par définition.
Sauf pour celui qui connait le Tout car il est le tout, c'est a dire Dieu.
En gros Dieu est inaccessible a tous sauf a lui meme, si tu veux comprendre Dieu, il faut que tu le deviennes, fin de la démonstration. 8)
Vouloir démontrer que rien n'a permis a ce qui est d'etre est une absurdité, par la meme occasion vouloir démontrer que Dieu n'existe pas est une absurdité.
Il est aussi évident que ce principe existe qu'il est évident qu'il est inaccessible a esprit fini d'humain mortel.
Par contre on peut longuement blablater sur ce qu'est Dieu et ce qu'il n'est pas.

Malk-Shur a écrit :Pour aider à comprendre cette notion, nous pouvons utiliser l'idée du physicien Jean Marc Lévy-Leblond :

Décidez, par exemple, que chaque fois que la distance dans l'espaee de deux points doublera du fait de l'expansion, les aiguilles des horloges devront avoir accompli un tour.
Si maintenant vous vous tournez vers le passé, voici ce qui arrive : selon la convention choisie, il y a un tour d'horloge, l'Univers était moitié moins grand qu'aujourd'hui ; il y a deux tours d'horloge, il était quatre fois moins grand, etc. On peut faire ainsi autant de tours d'horloge que l'on veut. L'Univers est chaque fois plus petit, mais on ne butte jamais sur rien qui marquerait le début du temps.
« Dans cette perspective, explique en effet Jean-Marc Lévy-Leblond, plus je remonte le femps, plus l'Univers rétrécit, mais sans que jamais sa dimension ne devienne nulle, puisque ce n'est qu'à moins l'infini dans le temps que le rayon de l'Univers tend vers zéro. »

Malk-Shur

Salut Malk-Shur.

C'est pas le paradoxe de Zénon version cosmologie que Lévy-Lebond propose ? Si c'est le cas, je ne vois pas l'intérêt. Ça n'explique rien. Ça ne montre pas plus que l'instant zéro est inaccessible que ça prouve qu'Achile ne peut rattraper la tortue.

I.

Salut Malk-Shur,

Ta citation de Lévy-Leblond correspond pas mal à ma façon de modéliser l'affaire. Je pense, en effet, qu'essayer de raisonner le Big Bang avec une représentation linéaire du temps, c'est comme essayer de raisonner les phénomènes relativistes avec une représentation linéaire de la vitesse. Grosso modo.

Je l'explique un peu mieux dans le Commentaire #3 de ce message.

Ça vaut c'que ça vaut.

Si quelqu'un prétend que ça ne vaut pas c'que ça vaut, il aura du mal à m'en convaincre.

Denis

LiL'ShaO a écrit :Vouloir démontrer que rien n'a permis a ce qui est d'etre est une absurdité, par la meme occasion vouloir démontrer que Dieu n'existe pas est une absurdité.
Il est aussi évident que ce principe existe qu'il est évident qu'il est inaccessible a esprit fini d'humain mortel.

Je ne suis pas d'accord. Si démontrer l'inexistence de Dieu est impossible, alors il me semble que démontrer son existence est impossible également.
De plus, si ce principe est inaccessible à l'esprit fini d'humain mortel, comment le même esprit fini humain mortel pourrait savoir, a fortiori avec évidence, que ce principe existe ?

Denis a écrit :Je pense, en effet, qu'essayer de raisonner le Big Bang avec une représentation linéaire du temps, c'est comme essayer de raisonner les phénomènes relativistes avec une représentation linéaire de la vitesse. Grosso modo. Denis

Salut Denis.

Que le temps soit paramétrisé linéairement ou logarithmiquement, à mon avis, ça change rien au fond de l'affaire.

Cette paramétrisation est-elle d'après-toi, plus qu'une façon commode d'aborder la question ? Le problème du temps et de son origine est-il fondamentalement différent qu'il soit abordé linérairement ou logarithmiquement? Me semble que non.

Faisons un parallèle avec les actions à la bourse : certaines sont plus facilement interprétable em diagrammes linéaires alors que d'autre en diagrammes logarithmiques. Mais le fond de l'affaire (leur valeur) reste le même.

I.

Bonsoir Denis.

Exactement, vous avez parfaitement raison à mon sens. Dans le même ordre d'idée, c'est comme poser la question du "Pourquoi dieu à créer" et supposer qu'il est la source de toute chose, donc par extension de toute les lois, qu'il les transcendent. La causalité étant une loi se rapportant à la question d'une cause, et le "pourquoi" de la question précédente faisant intervenir la notion de but comme motivant l'action de créer, cela revient à vouloir expliquer une loi par sa dérivée. Dans le même ordre d'absurdité, nous pouvons tenter d'expliquer la graine en étudiant le fruit, mais cela ne nous mènera pas bien loin.


Bonsoir Invité.

Mon exemple cité n'est pas analogue au paradoxe de Zénon mais à UN paradoxe de Zénon. Et quand bien même il ne démontrerait rien, il a le mérite de donner à réfléchir.


Bonsoir LiL'Shao.

Tu connais mon avis sur Dieu et sais donc que je suis globalement en accord avec tes propos. Néanmoins, il existe beaucoup de définition de Dieu, semblant varier avec les individus. Ce n'est pas la définition qui rend Dieu inaccessible mais la vision que tu en as (et que j'en ai aussi), c'est à dire ce que tu met véritablement sous ce mot.

Tu pose, et avec raison selon moi, que Dieu est le principe d'existance même, permettant de faire le lien et donc l'unité entre tout ce qui existe, ce que tend à montrer l'aspect ordonné de l'univers, car seul le chaos impliquerais l'absence de lien et de "centralisation" en quelque sorte.

Je pense que ce qui dérange souvent les gens, ce n'est pas de poser l'existance de Dieu en tant que principe, ou en tant que source universelle, mais l'amalgame inconscient réalisé entre ce dernier et le personnage religieux. La vision populaire de Dieu le montre comme un être qui asservirait, et non qui libererais, d'où la difficulté pour certain de l'admettre, alors que son existance ne se discutte pas, elle ne repose que sur une simple question de définition.

Certains l'ont appelé "Esprit", d'autres "énergie universelle", d'autres encore semblent l'appeler "matière" ou encore "hasard"... Bref, peu importe le nom, tous reconnaissent, sans même le savoir, son existance dans le cadre d'un principe d'universalité posant les base de l'existance de tout ce qui est.

Cordialement,

Malk-Shur

Mikaël a écrit :Je ne suis pas d'accord. Si démontrer l'inexistence de Dieu est impossible, alors il me semble que démontrer son existence est impossible également

Dans tous les cas, si Dieu est "inaccessible", y croire et (surtout) en parler reste passablement futile.

Denis a écrit :Ta citation de Lévy-Leblond correspond pas mal à ma façon de modéliser l'affaire

Je signale que la seule citation de Levy-Leblond est ce qu'il y a entre guillemets. Le reste semble tiré d'un numéro de Science et Vie Junior (n°30, spécial "temps"*), donc d'un ouvrage doublement vulgarisé. Il est possible que la citation représente bien ses idées mais pour savoir ce que pense vraiment Lévy-Leblond vaudrait mieux lire ses propres écrits.

Jean-François

* Voir vers les 2/3 de cette page.

Magicfingers,

Cet argument est tiré de la philosophie orientale et tire une preuve de la non-existence de Dieu à partir de l'omnipotence divine.

Citation:
"S'il décide de créer il n'est pas tout puissant, car il est influencé par le désir de créer. De plus il a changé et perd ainsi son immuabilité: avant il n'avait pas le désir de créer, maintenant il l'a. S'il crée sans décider de créer, il n'est pas non plus omnipotent, car il ne jouit pas de la liberté de créer ou de ne pas créer. Son omnipotence est ainsi réfutée."

LiL'ShaO a un peu raison. L'argument n'est pas très bon. Très anthropomorphique, l'argument spécule sur Dieu à travers un système de représentations humaines (désir, limites, etc.). Pire, l'argument procède en supposant que l'on peut appréhender Dieu à travers et dans les limites des règles de la logique. Si Dieu existe, pourquoi serait-il subsumable aux lois de la logique? Pourquoi son immuabilité ne transcenderait pas toute logique?

Malk-Shur a écrit :Certains l'ont appelé "Esprit", d'autres "énergie universelle", d'autres encore semblent l'appeler "matière" ou encore "hasard"... Bref, peu importe le nom, tous reconnaissent, sans même le savoir, son existance dans le cadre d'un principe d'universalité posant les base de l'existance de tout ce qui est.

Cordialement,

Malk-Shur

Oui, voir meme le néant,(le néant avec l'aide du hasard (rempli de rien)) et cause de l'intélligence, postulé comme savoir vis a vis l'ignorance indémontrable ((rempli de sens)intélligence) de dieu.

Oui,pourquoi donc donné un sens intelligent a la vie?

Bonsoir ti-poil.

Vous avez raison, la notion du néant en tant que principe premier est très interessante. En effet, quelles choses sont supposées sans cause externe, et pourtant bien exister, à part le néant ? (ou l'infini, mais ce sont deux notions qui se rassemblent).

Ce raisonnement semble aller dans le sens de celui de Franck Hatem, qui suppose le néant en tant que source absolu de tout ce qui existe. Une "déformation" de ce néant pourrait ainsi être la source de la manifestation de toute la création, n'étant dans l'absolu que pure illusion d'une vibration (effet matrix), mais perceptible comme une réalité et subit comme telle par les créatures "soumises" au principe premier.

Cordialement,

Malk-Shur

Kraepelin a écrit :

Magicfingers,

Cet argument est tiré de la philosophie orientale et tire une preuve de la non-existence de Dieu à partir de l'omnipotence divine.

Citation:
"S'il décide de créer il n'est pas tout puissant, car il est influencé par le désir de créer. De plus il a changé et perd ainsi son immuabilité: avant il n'avait pas le désir de créer, maintenant il l'a. S'il crée sans décider de créer, il n'est pas non plus omnipotent, car il ne jouit pas de la liberté de créer ou de ne pas créer. Son omnipotence est ainsi réfutée."

LiL'ShaO a un peu raison. L'argument n'est pas très bon. Très anthropomorphique, l'argument spécule sur Dieu à travers un système de représentations humaines (désir, limites, etc.). Pire, l'argument procède en supposant que l'on peut appréhender Dieu à travers et dans les limites des règles de la logique. Si Dieu existe, pourquoi serait-il subsumable aux lois de la logique? Pourquoi son immuabilité ne transcenderait pas toute logique?

Il est abusif de prétendre que cet argument constitu une preuve. Un argument sera toujours qu'un argument et une preuve, une preuve. Mais c'est justement l'aspect anthropomorhique du Dieu en question qui est attaqué et non la transcendance à l'état brute. Si Dieu est transcendant, le fait d'y croire ou non ne change rien pour Dieu. Il en a rien à f...tre en ce qui nous concerne et si Dieu se sent concerné, c'est sont affaire et pas la nôtre puisque nous n'en savons rien.

Kraepelin a écrit :

Magicfingers,

Cet argument est tiré de la philosophie orientale et tire une preuve de la non-existence de Dieu à partir de l'omnipotence divine.

Citation:
"S'il décide de créer il n'est pas tout puissant, car il est influencé par le désir de créer. De plus il a changé et perd ainsi son immuabilité: avant il n'avait pas le désir de créer, maintenant il l'a. S'il crée sans décider de créer, il n'est pas non plus omnipotent, car il ne jouit pas de la liberté de créer ou de ne pas créer. Son omnipotence est ainsi réfutée."

LiL'ShaO a un peu raison. L'argument n'est pas très bon. Très anthropomorphique, l'argument spécule sur Dieu à travers un système de représentations humaines (désir, limites, etc.). Pire, l'argument procède en supposant que l'on peut appréhender Dieu à travers et dans les limites des règles de la logique. Si Dieu existe, pourquoi serait-il subsumable aux lois de la logique? Pourquoi son immuabilité ne transcenderait pas toute logique?

Il est abusif de prétendre que cet argument constitu une preuve. Un argument sera toujours qu'un argument et une preuve, une preuve. Mais c'est justement l'aspect anthropomorhique du Dieu en question qui est attaqué et non la transcendance à l'état brute. Si Dieu est transcendant, le fait d'y croire ou non ne change rien pour Dieu. De notre point de vue, il en a rien à f...tre et si Dieu se sent concerné, c'est sont affaire et pas la nôtre puisque nous n'en savons rien par définition. Un dieu qui n'intervient pas dans notre réalité.

Malk-Shur a écrit :Bonsoir ti-poil.

Vous avez raison, la notion du néant en tant que principe premier est très interessante. En effet, quelles choses sont supposées sans cause externe, et pourtant bien exister, à part le néant ? (ou l'infini, mais ce sont deux notions qui se rassemblent).

Ce raisonnement semble aller dans le sens de celui de Franck Hatem, qui suppose le néant en tant que source absolu de tout ce qui existe. Une "déformation" de ce néant pourrait ainsi être la source de la manifestation de toute la création, n'étant dans l'absolu que pure illusion d'une vibration (effet matrix), mais perceptible comme une réalité et subit comme telle par les créatures "soumises" au principe premier.

Et pouquoi pas un trop plein d'amour absolue,inconscient évacuant de l'énergie dans la soupape qu'est le néant et ainsi provoquant les vibrations originales donnant suite a un univers parallèle ou se forme des structures primaires évoluants vers l'intelligence et la conscience de son soi amour.

Bon on en est pas encore rendu la.
8) 8)



PS : Le message auquel vous avez repondu était plus a prendre dans le sens de l'option sens

Une chose est certaine : Si Dieu existe, qu'Il sait que l'on existe, et qu'Il puisse nous faire croire en Lui voire nous faire connaître Son existence, alors Il ne tient pas plus que ça à ce qu'on croit en Son existence, sinon cela ferait belle lurette qu'Il se serait manifesté de manière ostensible et à de nombreuses reprises. Donc si Dieu existe, c'est paradoxalement les athées qui suivent le mieux Sa volonté

La plénitude du vide

L'athéisme n'est pas en soit le fait de renier l'existance de Dieu, ce n'est qu'une simple façon différente de le regarder, sous un autre angle en somme.

Il faut tenter d'éviter d'octoyer à la "personnalité" divine des qualités et défauts humains, comme la jalousie, la tendance à désirer la gloire et les honneurs... Si Dieu existe, cela n'implique à la base qu'une chose : qu'il EST !

Son existance peut également faire penser au fait que tout ce qui existe possède une raison d'être précise, un but vers lequel tendre. Croire en Dieu ou ne pas y croire relève du choix personnel. Ce qui compte c'est avant tout de manifester des qualités humaines, que Dieu existe ou non, chez l'athée comme chez le croyant ! L'humanité ne s'en portera que mieux.

Maintenant, comme ti-poil le suggère, Dieu aurait-il pu créer par trop plein d'amour ? De mon côté je ne pense pas, car limiter Dieu en lui donnant une capacité émotionelle propre ne semble pas suffisament cohérent.

Comme je l'ai dit il se peut que Dieu n'ai absoluement rien fait et que la perception de création ne soit que tributaire de notre référentiel et de notre subjectivité.

Ce qui est réellement interessant dans les discussions sur le principe divin, c'est ce que son existance impliquerais sur nos vies respectives. Comme certains d'entre vous le suggèrent, la manifestation de l'Amour universel pourrait-être la raison d'être de toute chose, qu'impliquerais l'existance d'un principe divin en chacun de nous.

Mais là encore, athée ou croyant, les différences de croyances ne sont pas primordiales devant l'action unie et fraternelle des êtres humains que ces derniers semblent manifester dans certaines situations extrèmes. N'est ce pas beau à voir ? Une vie basée sur l'amour inconditionnel d'autrui n'est-elle pas plus belle, plus riche et plus interessante que la recherche effrenée du pouvoir, du controle, ou de l'ammassement de biens personels, comme ce que le capitalisme/matérialisme tend à nous présenter comme la seule issue possible ?

Cordialement,


Malk-Shur

Magicfingers a écrit :La plénitude du vide

Du silence, de celui dont parle Wittgenstein: "7. Whereof one cannot speak, thereof one must be silent."

Jean-François

Malk-Shur,

Ta position sur Dieu me semble assez bizarre. Tu sembles affirmer que l'on ne peut rien affirmer vraiment de Dieu, si ce n'est qu'Il est. Mais comment peut-on affirmer qu'Il est, si l'on ne sait pas c'est quoi c'te chose en question qui est ? Dieu, c'est un bien joli nom, mais si ce nom ne correspond pas à une définition compréhensible par l'entendement humain (et pas juste un ensemble d'autres mots indéfinis logiquement reliés [au mieux]), quel sens cela peut-il avoir de dire "Dieu existe" ? Pour des entités bien définies on peut dire qu'elles existent ou pas, mais comment peut-on dire de Dieu qu'il existe, si on ne sait même pas ce qu'on doit entendre par ce mot : "Dieu" ?

Les définitions analogiques ne sont pas parfaites, mais elles donnent quand même une vague idée de Dieu. Tu balayes ces métaphores humaines d'un revers de mains, ce qui pourrait laisser présager un empirisme logique intransigeant, sauf que tu conserves le mot, dépouillé de toute représentation, et tu dis que ce mot correspond à quelque chose qui existe, mais quoi alors ?

Imagine que je dise : "ihoijàj existe", en quoi cette phrase est différente de "Dieu existe", une fois que tu as ôté toute représentation humaine de Dieu ? Dieu se définirait-il, non pas par ce qu'il est, mais par ce qu'il fait ? Mais ce que l'on fait ne se voit qu'à travers ce qui est fait. Comment distinguer une action divine réelle d'une simple apparence d'action divine ?
Qu'est-ce qui relie toutes les actions divines entre elles, les sépare du reste, et justifie donc de les subsumer sous la même catégorie : "actions divines" ?

Cordialement,

Miky

Malk-Shur a écrit :Ce qui est réellement interessant dans les discussions sur le principe divin, c'est ce que son existance impliquerais sur nos vies respectives. Comme certains d'entre vous le suggèrent, la manifestation de l'Amour universel pourrait-être la raison d'être de toute chose, qu'impliquerais l'existance d'un principe divin en chacun de nous.

Mais là encore, athée ou croyant, les différences de croyances ne sont pas primordiales devant l'action unie et fraternelle des êtres humains que ces derniers semblent manifester dans certaines situations extrèmes. N'est ce pas beau à voir ? Une vie basée sur l'amour inconditionnel d'autrui n'est-elle pas plus belle, plus riche et plus interessante que la recherche effrenée du pouvoir, du controle, ou de l'ammassement de biens personels, comme ce que le capitalisme/matérialisme tend à nous présenter comme la seule issue possible ?

Cordialement,
Malk-Shur

Plein de bon sens, encore faudrait t'il que ce principe de sens remonte a la conscience de ces insiatiables extrémistes matérialistes.

Faudrait redémarer la machine.
Ici au Québec on a une fort jolie femme qui a imaginé une émission télé qui se nomme "donné au suivant" qui a comme principe de faire un acte *d'amour désintéressé qui engendre chez le recepteur une émission de ce meme principe vers une autre personne.Une chaine quoi.

C'est t'y pas beau

Ce qui est sur c'est qu'elle a un interet certain a promouvoir cette chaine.

Salut Malk-Shur,

À ti-poil, tu dis :

Bonsoir ti-poil.

Vous avez raison,...

Le sens que tu trouves dans les mots de ti-poil, c'est toi qui l'y met.

C'est un phénomène de paréidolie, comme quand on voit une tête de chien (ou une carte du Tadjikistan) dans les nuages. Elles n'y sont pas vraiment.

Denis

Salut Mikaël,

Mikaël a écrit : Imagine que je dise : "ihoijàj existe", en quoi cette phrase est différente de "Dieu existe", une fois que tu as ôté toute représentation humaine de Dieu ? Dieu se définirait-il, non pas par ce qu'il est, mais par ce qu'il fait ?

Je suis d'accord avec toi. Si on ne peut pas définir le concept "Dieu", alors dire qu'il existe ne mène nul part.

Cependant, il y a une définition de "créateur" qui lui colle presque toujours.

En disant "Le créateur de tout existe (ou pas)", je pense qu'on fait déjà du progrès.

Amicalement,
Phil

Salut Philippe,

PhilippeL a écrit :Cependant, il y a une définition de "créateur" qui lui colle presque toujours.

En disant "Le créateur de tout existe (ou pas)", je pense qu'on fait déjà du progrès.

Oui mais qu'est-ce qu'un créateur ? Quelqu'un ou quelque chose qui créé ? En ce cas ta phrase peut se traduire : "Un être, quelque chose d'indéfini, a créé tout ce qui existe (ou pas)", ou mieux "Tout ce qui existe a été créé (ou pas)", ce qui permet de renverser la perspective et de se focaliser sur ce qui est, pour y rechercher des signes de design, des signes tendant à appuyer l'idée selon laquelle la nature est en réalité un artefact. Mais il me semble qu'en temps normal, on ne peut faire ce genre d'inférence qu'à partir du moment où on a vu un type d'objet donné être façonné par des gens, ou qu'on l'a apprit d'une manière ou d'une autre. Ainsi, lorsque l'on voit une horloge, il est légitime d'en inférer un horloger car en faisant cela on ne fait que remobiliser une connaissance générale préalable à un cas particulier. Dans le cas de l'argument par le dessein, on ne peut faire ce type d'inférence car on n'a jamais vu de Dieux créer des Univers. Inférer que l'univers a été créé sur la base de certaines de ses caractéristiques, présupposerait que l'on ait des renseignements sur son créateur. Ces renseignements ne sont malheureusement pas disponibles à l'examen. Ils ne reposent que sur la foi. Mais si on balaye toute représentation humaine de Dieu comme le fait Malk-Shur, on n'a même plus la Foi. Dire que ce Dieu "épuré" de tout attribut est quoi que ce soit qui a créé l'Univers, ou même que c'est l'Acte créateur de l'Univers, n'a donc pas de sens, car on n'a aucune représentation préalable d'une création d'Univers, d'en quoi ça consiste, comment ça marche, en quoi ça se distingue d'un Univers qui émerge simplement par lui-même du néant, etc.