Forum Sceptique

Voici nos 6 notes sociologiques (80 pages) remises au Premier Ministre (via la Miviludes). Elles figurent sur le site de notre laboratoire de recherche : http://www.ceaq-sorbonne.org/node.php?id=1046

1)LES RAPPORTS ENTRE LES TRIBUS METAL, GOTHIC ET LE SATANISME
2)LES TRIBUS METAL ET GOTHIC EN FRANCE
3)LE SATANISME : ETAT DES LIEUX EN FRANCE
4)Commentaire sur "LE SATANISME" de JACKY CORDONNIER
5)AUDITION ASSIDUE DES MUSIQUES METAL, GOTHIC ET RISQUE SUICIDAIRE : ETAT DES LIEUX
6)La note sur Paul Ariès sera mise en ligne très bientôt...

Nous, Nicolas Walzer et Alexis Mombelet sommes les auteurs de "La Religion Metal" : http://universite.deboeck.com/livre/?GC ... a=sommaire .
Nous sommes doctorants en sociologie à la Sorbonne sur le metal. Nous avons effectué chacun une maîtrise et un DEA sur le metal. Ces 6 notes vont figurer dans nos thèses respectives.

Les faits : Nous avons effectué un stage de 3 mois à la Miviludes (Mission Interministérielle de Vigilence et de Lutte Contre les Dérives Sectaires) d'octobre 2005 à janvier 2006 dans lequel nous avons rédigé ces 6 notes qui étaient destinées à être publiées dans le Rapport 2005 de la Miviludes et donc remises au Premier Ministre. Le rapport est sorti en avril 2006 et n'incorpore pas nos notes. Il ne traite pas de ces sujets alors qu'il le faisait largement l'année passée.

Nous souhaiterions que ces notes soient diffusées très largement et vous invitons par là-même, si vous le souhaitez bien évidemment et que vous les jugez pertinentes, à les diffuser à tous vos contacts hors metal notamment les parents qui s'inquiètent, les pouvoirs publics qui suppriment des programmations de concert, les activistes anti-sectes...
Il s'agit des premiers travaux universitaires sur ces questions précises qui suscitent des centaines d'articles de journaux et une grosse actualité relayée par les médias.
Notre propos scientifique est toujours le même : ni condamner, ni encenser, ni porter un jugement, seulement faire preuve d'"agnosticisme méthodologique" en présentant ce qui est : la réalité du terrain avec lequel nous sommes en contact depuis 14 ans.

Un grand merci à vous à l'avance pour relayer ces notes le plus largement possible.

Nicolas Walzer, Alexis Mombelet, doctorants en sociologie sur le metal à Paris V-Sorbonne.

Tiens, des sociologues de la Sorbonne... Le prof de socio qui travaille sur le métal à la Sorbonne, ce n'est pas Michel Mafesoli ?


Adhémar

Etant moi-même un inconditionnel de musique gothique, industrielle, cold wave, etc. je me suis jeté sur quelques articles, et jusque là, je dois dire que je suis très satisfait du traitement donné à ces questions. Cela m'apparaît très intéressant et objectif ! Merci ! Je pense que je vais relayer ces liens sur mon blog... D'autant plus que je suis révolté par toutes les formes de censures et de parti pris.

J'ai lu AUDITION ASSIDUE DES MUSIQUES METAL, GOTHIC ET RISQUE SUICIDAIRE : ETAT DES LIEUX.

Ce que j'y ai appris, c'est que selon des études canadiennes (que je connaissais déjà très bien), le lien est non-significatif. Beau travail..

Mais la conclusion commence en disant qu'il est regrettable que la littérature scientifique française soit si pauvre concernant l'audition assidue de musique metal, gothic (j'aimerais bien une définition de ce que ces français entendent par musique gothic; parle-t'on d'ailleurs de musique classic quand il est question de musique classique ?).

Ma première question est : S'il n'y a pas d'effet significatif, pourquoi regretter le manque d'études ? En d'autres mots, pourquoi étudier un phénomène dont quelques études indiquent d'emblée qu'il n'a aucun effet ? Déplore-t'on le manque d'études sur l'audition assidue de musique rockabily ou folklorique bretonne ?

Ma deuxième question : pourquoi déplorer le manque d'études dans la littérature française spécifiquement, et non le manque d'études dans la littérature en général ?
A)Déplore-t'on le retard de la littérature française à ce sujet ?
B)Est-ce là un signe que les chercheurs français ont une difficulté insurpassable à maîtriser suffisament une autre langue pour pouvoir lire des études étrangères ?
C)Croit-on que la signification en France est si différente de celle d'ailleurs dans le monde ?

J'ose espérer que la réponse à la question 2 est C. Mais à date, ce n'est pas impressionnant comme document. C'est ça, la Sorbonne ?

Je suis en train de lire LES TRIBUS METAL ET GOTHIC EN FRANCE; où ils décrivent entre autres ce qu'ils considèrent comme "musique gothic".
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Je ne peux m'empêcher de m'esclaffer en lisant la phrase suivante:
Marilyn Manson[2] est considéré à tort comme l'égérie du gothic alors qu'il compose du metal

Du metal? La musique de Marilyn Manson ne ressemble en rien à du metal. Qui plus est, Manson n'est considéré comme l'égérie du gothic que chez une couche d'auditeurs qui n'ont pas une culture musicale approfondie. Manson, pour les gothiques depuis plus d'un ou deux ans (ceux qui A- ont découvert la musique associée au mouvement gothique avant la mi-années 90; et qui B- ont eu le temps de parfaire leur culture musicale depuis un ou deux ans par leurs copains déjà gothiques), c'est de la pop bonbon à saveur industrielle incarnée par un poseur. N'importe quel sondage dans un vrai club gothique pourra le confirmer.
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C'est regrettable, aussi, de voir les auteurs épeller Cthulhu Cthulu.
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Du reste, leur utilisation d'un terme comme metal extrême est complètement superflue et n'a rien d'objectif. Comment qualifier certains styles metal d'extrême, quand on ne connait pas encore l'étendue de ce qui peut être fait dans le style metal ? En 1975, ces mêmes gens auraient dit que Kiss, Scorpions et Judas Priest faisaient du metal extrême.
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Les auteurs mentionnent qu'il a fallu 20 ans avant que le metal prône le chaos, le mal, le satanisme et la déconstruction (je cite) comme mode de vie.

Ils ont tord à plusieurs points de vue. Pour ce qui est du satanisme, Venom (début années 80) se sont toujours déclarés comme satanistes, en entrevue comme dans leurs chansons. Il y a eu aussi King Diamond et quelques autres.

En ce qui concerne la déconstruction.. ces sorbonnais auraient-ils l'obligeance de m'indiquer quels groupes metal prônaient ce courant philosophique qui a suivi la systématisation faite par Jacques Derrida de l'oeuvre d'Heidegger ? J'ai dû en manquer quelques bouts, en tant que fan de metal. Le seul lien que je pourrais faire est le groupe metal québecois Anonymus qui ont enregistré une chanson intitulée L'être en tant qu'être (paroles de Mononc' Serge Robert) où ils font référence à Heidegger......

Assez plaisanté.
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Le document tombe ensuite dans la facilité prévisible en parlant du Black Inner Circle norvégien comme d'un réseau établi, réel et documenté.

Combien de temps mettent les légendes à naître; et qui aurait cru que des légendes aussi distortionnées pouvaient se glisser dans le monde académique en cette époque pourtant médiatisée et bien documentée ? Le Black Inner Circle tel que décrit réflète tout à fait l'attitude des medias qui ont voulu créer, en rétrospective, une histoire sensationnaliste.

En réalité, ces actions n'étaient pas toutes coordonnées, et les meurtres étaient davantage spontanés, ou prémédités que par une ou deux personnes. Bien sûr, après le fait, il pouvait être habituel de se vanter de ceux-ci, ce qui nous donne l'impression, en retrospective, d'un Cercle responsable de toute une gamme de méfaits.

L'article mentionne les 22 églises en bois brûlées en Norvège de 1992 à 1993 (77 selon d'autres sources). N'importe qui peut brûler une église en guise de revendication néo-païenne; qu'il soit métalleux ou non, norvégien ou non. Par exemple, à Lunenburg (Nouvelle-Écosse) au Canada, une église de bois a été brûlee lors du soir d'Halloween 2001. Parmi les églises qui ont été brûlées en Norvège, certaines ont fort bien pu l'être par des individus isolés voulant imiter leurs héros. C'est un sujet intéressant en soi; mais il ne faut pas trop s'avancer sur ce qui est directement attribuable à cet Inner Circle.

Ils citent également les meurtres survenus en Norvège en 1992 et 1993 et effectués par des musiciens associés à cet Inner Circle. Mais ils ne parlent pas du meurtre, survenu à Göteborg en 1997, dans lequel le chanteur du groupe suédois Dissection a été reconnu comme complice. C'était bien après la dissolution du BIC, et en Suède, pas en Norvège.

Bref, les évènements attribués au BIC ne sont pas forcément le résultat de réseaux établis, mais plutôt, d'une influence qui s'est propagée. Il est impossible de se baser sur ces quelques faits pour caractériser les black metalleux de cette époque; les faits ayant été commis par quelques individus plutôt violents.

L'article mentionne que ces exactions ont été élevées au rang de mythe, mais les auteurs eux-mêmes semblent victimes de ce mythe.
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Les auteurs de l'aricle appellent les membres de ce Circle des satanistes extrémistes.. alors que la plupart d'entre eux étaient néo-païens, antichrétiens certes, mais au nom d'Odin, pas de Satan. Varg Vikernes, entre autres, a été très clair sur ce point.
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Plus tard, ils écrivent quelques énormités, telles que

L'auditeur initié est galvanisé, il pratique le headbanging (secouer la tête de bas en haut) ou participe à des pogos (projections et bousculades les uns contre les autres) en concert. Puissance, brutalité, agression, galvanisation sont les maîtres mots des acteurs.

C'est le cas de presque tout concert.

Le headbanging est commun à tous les genre de metal (il est apparu il y a très longtemps, on le rencontre encore dans des spectacles d'Iron Maiden ou Metallica).

Le soi-disant pogo se retrouve dans presque tout concert :
A)dont la foule est considérable (déjà observé par exemple chez les fans des Backstreet Boys)
ou
B)qui comporte une musique moindrement rhythmée (Pearl Jam, Red Hot Chilli Peppers.. en montant).

On ne peut donc pas se servir de ces manifestations (slam, stage diving, headbanging) pour caractériser le soi-disant metal extrême.
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L'article ne parvient pas à démontrer que les métalleux constituent une tribu. Si les membres s'habillent de façon similaire, c'est que la plupart d'entre eux portent des t-shirts ou chandails de leurs groupes favoris, et que ceux-ci se ressemblent pour la plupart.

Pour ce qui est des gothiques, la question est plus complexe, et ces auteurs ne sont même pas en mesure d'effleurer la surface (il faudrait commencer par distinguer plusieurs genres de gothicisme).

Bref, l'article est plutôt journalistique que scientifique ; outre une description sommaire plutôt approximative, il n'apporte absolument rien en terme de connaissance ou d'analyse.

(édité pour corriger quelques fautes de frappes)

Au dernier postant : je note une certaine mauvaise foi dans vos propos.

Nous tenons nos informations de 14 ans d'enquête de terrain et de rencontre avec un musicien qui a participé à la fondation du black metal : Ihsahn avec qui je me suis entretenu pendant une heure et demi (avec des éclaircissements drastiques sur l'Inner Circle qui a été bien mal vu par tout le monde et surévalué).

Je ne comprends simplement pas votre mauvaise foi étant donné qu'il serait préférable de tous s'unir pour lutter contre les agissements des antisectes contre le metal. Pour preuve que la majorité des métalleux eux-mêmes voit très bien notre étude voici un lien : http://www.vs-webzine.com/forum/viewtop ... 951#562951

Mikaël a écrit :Etant moi-même un inconditionnel de musique gothique, industrielle, cold wave, etc. je me suis jeté sur quelques articles, et jusque là, je dois dire que je suis très satisfait du traitement donné à ces questions. Cela m'apparaît très intéressant et objectif ! Merci ! Je pense que je vais relayer ces liens sur mon blog... D'autant plus que je suis révolté par toutes les formes de censures et de parti pris.

Un endroit où on ne censure pas le métal, c'est à l'Eurovision.






La grande classe

Abel Chemoul a écrit :Un endroit où on ne censure pas le métal, c'est à l'Eurovision.

C'était musicalement les moins mauvais du lot (que je n'ai pas réussi à éviter d'entendre) cette année. Les diabétiques leur sont certainement reconnaissants: au moins, ils seront épargnés par la vague de musiquette saccharinée habituelle.

A part ça, j'ai entendu une interview du chanteur à la radio, samedi matin: à ceux qui l'accusaient de promouvoir le satanisme ou d'être un adorateur de / de ressembler à Satan, il a très intelligement répondu qu'à sa connaissance personne ne l'avait jamais rencontré et qu'il serait reconnaissant à quiconque pouvait lui en faire un portrait fidèle ...

Nicolas Walzer a écrit :Nous tenons nos informations de 14 ans d'enquête de terrain et de rencontre avec un musicien qui a participé à la fondation du black metal

Pourquoi venir marteler ces faits plutôt que discuter certains des faits que j'ai relevés ? Sur les quelques 'chefs d'accusation' que j'ai relevés, puis écrits, en une période de 60 minutes, suivant votre étude qui a pris 14 ans (?!), il n'est pas impossible que je fasse fausse route sur quelques uns d'entre-eux, à la limite, tous ; mais pour cela, il faut des explications ou un semblant de dialogue. Un semblant de démarche scientifique, quoi. Si vous avez amené vos liens sur ce forum pour recevoir des applaudissement et pour rien d'autre, alors tant pis.

Nicolas Walzer a écrit : : Ihsahn avec qui je me suis entretenu pendant une heure et demi (avec des éclaircissements drastiques sur l'Inner Circle qui a été bien mal vu par tout le monde et surévalué).

Dans votre article, pourtant, cet Inner Circle est surévalué.

Niclas Walzer a écrit :Je ne comprends simplement pas votre mauvaise foi

Plutôt que d'émettre des suppositions quant à ma foi, il serait plus constructif de commenter mes remarques sur votre article.

Nicolas Walzer a écrit :étant donné qu'il serait préférable de tous s'unir pour lutter contre les agissements des antisectes contre le metal.

On ne combat pas l'ignorance par l'ignorance. On ne combat pas des causes aveuglément par solidarité, sans se soucier si ce combat est bien mené ou non. Il n'y a plus de croisades.

Je trouve votre démarche maladroite et flouée : vous jouez le jeu en discutant des implications superficielles, alors que c'est du côté fondamental qu'il faut aller chercher.

Par exemple, vous maintenez la légende du Black Inner Circle, mais passez à côté des découvertes plus ou moins récentes concernant les meurtres de Chiara Marino et Fabio Tollis en Italie ; ce n'est qu'une question de temps avant que les antisectes, comme vous dites, se servent de ces autres cas pour attaquer des phénomènes qu'on croit associés au metal.

Il n'est plus utile d'essayer de débouter l'affaire du Black Inner Circle, il suffit de laisser ce mythe mourir et il faut remonter à un niveau plus fondamental où le black metal est sur un même piédestal que la musique hip-hop et le gansta' rap, les jeux vidéos, les films hollywoodiens ou chinois dits violents, etc.

Où je suis, d'ailleurs, il n'y a aucun agissement antisecte contre le metal. Je ne ressens donc pas l'appel d'aller me liguer avec mes frères et mener le bon combat..

Nicolas Walzer a écrit :Pour preuve que la majorité des métalleux eux-mêmes voit très bien notre étude voici un lien : http://www.vs-webzine.com/forum/viewtop ... 951#562951

Je ne remet pas en question que des "metalleux eux-mêmes"* voient cette étude du bon côté, mais ça ne vient pas prouver quoi que ce soit.

*comme s'il s'agissait d'un milieu inaccessible et rare

Abel Chemoul a écrit :La grande classe

Le look de ce groupe finnois semble être un clin d'oeil à GWAR..

Zwielicht a écrit :

Abel Chemoul a écrit :La grande classe

Le look de ce groupe finnois semble être un clin d'oeil à GWAR..

Ils s'en réclament d'ailleurs.

La 6ème note : "Commentaire sur "SATANISME ET VAMPYRISME. LE LIVRE NOIR" de Paul ARIES" est désormais en ligne en deux parties après toutes les autres notes susnommées.

Merci de votre soutien pour relayer ce lien : http://www.ceaq-sorbonne.org/node.php?id=1046

Abel Chemoul a écrit :

Mikaël a écrit :Etant moi-même un inconditionnel de musique gothique, industrielle, cold wave, etc. je me suis jeté sur quelques articles, et jusque là, je dois dire que je suis très satisfait du traitement donné à ces questions. Cela m'apparaît très intéressant et objectif ! Merci ! Je pense que je vais relayer ces liens sur mon blog... D'autant plus que je suis révolté par toutes les formes de censures et de parti pris.

Un endroit où on ne censure pas le métal, c'est à l'Eurovision.






La grande classe

Ouais, je suis du même avis. C'est vraiment la grande classe pour se foutre de la gueule du monde. Je ne suis fermé à aucun style de musique, mais ce métal là est franchement mauvais:
Un rythme très approximatif, un chant qu'on a du mal à appeller mélodie, des instrumentistes douteux incapables de sortir ne serait-ce qu'un petit rif de guitare (à défaut d'un splendide solo), un son minable, une voix basse et moche, une énergie rythmique dans le vocal absolument lamentable (ce pauvre chanteur n'a jamais entendu parler de mise en place)... bref, du dilettantisme tout juste bon pour galvaniser des convaincus. Ils auraient fait une petite apparition sans chanter ni jouer et ils auraient obtenu la même note.

L'eurovision n'a pas failli à sa réputation!

Ghost

Ghost a écrit : Ouais, je suis du même avis. C'est vraiment la grande classe pour se foutre de la gueule du monde. Je ne suis fermé à aucun style de musique, mais ce métal là est franchement mauvais:
Un rythme très approximatif, un chant qu'on a du mal à appeller mélodie, des instrumentistes douteux incapables de sortir ne serait-ce qu'un petit rif de guitare (à défaut d'un splendide solo), un son minable, une voix basse et moche, une énergie rythmique dans le vocal absolument lamentable (ce pauvre chanteur n'a jamais entendu parler de mise en place)... bref, du dilettantisme tout juste bon pour galvaniser des convaincus. Ils auraient fait une petite apparition sans chanter ni jouer et ils auraient obtenu la même note.

L'eurovision n'a pas failli à sa réputation!

Sérieusement, vous n'allez pas nous dire que vous espériez quelque chose de cette célébration annuelle de la médiocrité futile associée au kitsch du plus mauvais goût (voire à l'absence totale de goût) ?

Bon, de toute façon, moi je parlais essentiellement de l'aspect gothique-industriel-coldwave-etc. du travail. Le métal, je n'y connais pas grand'chose... Je ne prendrai donc pas partie, dans la polémique opposant Zwielicht à Nicolas Walzer. Juste pour Marilyn Manson, il me semble que "culturellement" (peut-être pas musicalement), il s'inscrit davantage dans la mouvance métal que gothique. Et puis après tout, la musique métal m'apparaît bien plus inclusive que le gothique : quel point commun entre le métal atmosphérique et mélancolique de Lacuna Coil ou Within Temptation et par exemple le grindcore ?
Chez les "goths", j'ai l'impression que le puritanisme est plus poussé : au minimum, il faut quand même qu'une même certaine ambiance soit développée. Alien Sex Fiend et les Cocteau Twins (les premiers albums) peuvent être considérés comme des exemples de groupes estampillés "gothiques" qui sont parmis les plus dissemblables (personnellement, j'ai du mal à accrocher au premier et j'adore le second). Et pourtant, ils ont des points communs : une ambiance froide et torturée, un côté décalé, certes pas exprimés de la même manière.

Miky

Mikaël a écrit :Je ne prendrai donc pas partie, dans la polémique opposant Zwielicht à Nicolas Walzer.

Si polémique il y avait Mais non, les auteurs de ces textes ne viennent ici que pour disséminer leurs textes à un plus grand public. Pas de dialogue.

Au début je trouvais qu'ils enfonçaient des portes ouvertes en n'apportant rien d'autre que de la confusion. J'ai toutefois lu les textes où ils critiquent un livre ou un rapport donné, et ces textes-là me semblent plus utiles et mieux rédigés. Bien qu'il soit facile de débouter ces livres remplis d'erreurs (Paul ARIES), quelqu'un doit le faire.

Mikaël a écrit :Juste pour Marilyn Manson, il me semble que "culturellement" (peut-être pas musicalement), il s'inscrit davantage dans la mouvance métal que gothique

Mon commentaire suivait l'extrait suivant:

Walzer a écrit :Marilyn Manson[2] est considéré à tort comme l'égérie du gothic alors qu'il compose du metal

Le verbe compose référant à la musique. Bref, je commentais que la musique de Marilyn Manson peut difficilement passer pour du metal (est-ce que la musique de Tool ou nine inch nails peut-être classée comme du metal?).

Culturellement, je crois que Marilyn Manson appartient aux deux "genres" (gothique et metal) et qu'il est surtout commun dans les deux cas aux nouveaux venus. Musicalement, je le vois plutôt du côté industriel, quoique pop, donc gothique adolescent.

Bref, mon opion va doublement à l'encontre de celle Walzer. (égérie = inspiration suprême).

Mikaël a écrit :Et puis après tout, la musique métal m'apparaît bien plus inclusive que le gothique : quel point commun entre le métal atmosphérique et mélancolique de Lacuna Coil ou Within Temptation et par exemple le grindcore ?

Chacun des styles définis ne peut que comporter une gamme de sous-genres assez variés.

Dans Lacuna Coil, les instruments utilisés, le son, l'utilisation de deux guitaristes, les place du côté metal. Leur compagnie de disque en est une qui contient à 99% des groupes metal, et ils font des tournées avec des groupes metal.

Within Temptation, c'est vraiment le son qui les place dans la catégorie metal. Ils ont un son de guitare metal traditionnel. Quant au piano et aux ballades sirupeuses, d'un côté, beaucoup de groupes associés au metal nous ont déjà initié au genre (Scorpions, Mötley Crüe, Savatage..). D'un autre côté, beaucoup de groupes doom metal, qui à l'origine avaient un chanteur à la voix gutturale (Paradise Lost, Anathema, The Gathering, Moonspell..), un rhytme lent et un son lourd, ont ensuite pris la décision de conserver le genre musical atmosphérique, rajouter du piano et des claviers, et utiliser une voix normale ou plus claire. Ce style n'est pas très éloigné de Within Temptation, bien que, Within Temptation en fassent une version diluée (à mon avis) arrosée de pop.

Bref, le style metal a été élargi avant que Within Temptation ne fasse surface.

Soniquement, un groupe comme Evanescence n'est pas très différent de Within Temptation, mais il y a une différence régionale dans la définition du metal, en plus d'une association par le style vestimentaire et les festivaux où et les groupes avec qui un groupe donné se produit en spectacle.

Le grindcore et le doom metal peuvent être reliés en remontant le parcours d'un groupe comme Cathedral. Ensuite, du doom metal à Within Temptation, il suffit de considérer le parcours des groupes populaires du doom metal (My Dying Bride, etc).

Mikaël a écrit :Alien Sex Fiend et les Cocteau Twins (les premiers albums) peuvent être considérés comme des exemples de groupes estampillés "gothiques" qui sont parmis les plus dissemblables (personnellement, j'ai du mal à accrocher au premier et j'adore le second). Et pourtant, ils ont des points communs : une ambiance froide et torturée, un côté décalé, certes pas exprimés de la même manière.

En effet, c'est plus complexe. Il n'y a pas vraiment de définition musicale qui s'applique au style dit gothique, tel qu'entendu couramment en 2006. De parler d'une ambiance froide et torturée est tout de même subjectif. Il y a aussi des groupes écoutés par les gothiques qui sont, subjectivement bien sûr, chaleureux (Black Tape for a Blue Girl, Love Spirals Downward, etc).

Zwielicht a écrit :

Mikaël a écrit :Alien Sex Fiend et les Cocteau Twins (les premiers albums) peuvent être considérés comme des exemples de groupes estampillés "gothiques" qui sont parmis les plus dissemblables (personnellement, j'ai du mal à accrocher au premier et j'adore le second). Et pourtant, ils ont des points communs : une ambiance froide et torturée, un côté décalé, certes pas exprimés de la même manière.

En effet, c'est plus complexe. Il n'y a pas vraiment de définition musicale qui s'applique au style dit gothique, tel qu'entendu couramment en 2006.

Tu as raison de préciser "tel qu'entendu couramment en 2006". Ce n'était pas pareil au milieu des années 80. A présent, le terme s'est galvaudé à tel point qu'il ne veut plus dire grand'chose...

Zwielicht a écrit :De parler d'une ambiance froide et torturée est tout de même subjectif.

Certes, mais basé sur un certain nombre de caractéristiques objectives : synthés vintages, rythmique statique, basse avec chorus, minimalisme, etc.

Zwielicht a écrit :Il y a aussi des groupes écoutés par les gothiques qui sont, subjectivement bien sûr, chaleureux (Black Tape for a Blue Girl, Love Spirals Downward, etc).

Tu fais bien de préciser écoutés par les gothiques (et encore : pas tous, j'en connais plein qui n'aiment pas du tout). Je ne pense pas que l'on puisse considérer que ces groupes sont stricto sensu du gothique, même s'ils s'en inspirent et ont un pied dans cette culture. Samuel Rosenthal, le leader du label Projekt auquel ces groupes appartiennent ne le prétend pas et semble s'en ficher pas mal :

"I want you to feel secure that you are getting something good, rather than just something 'gothic' or something 'ethereal' or 'ambient'" (source : http://www.darkwaver.com/subculture/mus ... iption.php)

D'ailleurs, son intention semble avoir été de regrouper et promouvoir des groupes en accord avec sa sensibilité et la musique qu'il compose lui-même (avec Black Tape for a Blue Girl). Donc quelque chose de plus chaleureux et artistique justement.

C'est un peu comme pour les Smiths. On ne peut nier la mélancolie, le côté torturé et décalé qui se dégage de ce groupe (parfois supérieur à bien des groupes gothiques). Sans compter que le morceau "Unloveable" contient presque une "profession de foi" gothique avec les paroles "I wear black on the outside, cause I feel black on the inside" ("je porte du noir à l'extérieur, car je me sens noir à l'intérieur"). Et pourtant, ce n'est pas du gothique. Je pense qu'un élément essentiel de ce style musical est quand même la froideur et le minimalisme, le statisme rythmique. Il faut que l'on ait envie de se taillader les veines, même sans comprendre les paroles Ce n'est pas le cas des Smiths dont la musique ne choquerait pas un amateur de pop/rock, pas plus que de la "darkwave" du label Projekt qui plairait aisément à un public de béotiens.

Miky

Trop drôle

Suite à l'invitation de PKJ, je suis passé sur le forum TopChrétien (un forum évangéliste dans ce qu'il peut avoir de risible et d'extrême). A ma grande surprise, j'ai retrouvé le post de nos amis socioliogues.

Je ne comprends simplement pas votre mauvaise foi étant donné qu'il serait préférable de tous s'unir pour lutter contre les agissements des antisectes contre le metal. Pour preuve que la majorité des métalleux eux-mêmes voit très bien notre étude voici un lien :

Si la majorité des métalleux, ils l'ont trouvé sur TopChrétien, ça m'étonne pas qu'ils n'aient pas trouvé de corrélation entre le fait d'être goth' et sataniste

Adhémar

adhemar a écrit :

Je ne comprends simplement pas votre mauvaise foi étant donné qu'il serait préférable de tous s'unir pour lutter contre les agissements des antisectes contre le metal. Pour preuve que la majorité des métalleux eux-mêmes voit très bien notre étude voici un lien :

Comme il s'agit du même message mot pour mot, ça ressemble à du spam, technologie en moins.

Pour les éventuels interessés, j'ai contribué à un dictionnaire pour le Livre de Poche qui vient de paraître rédigé par un collectif de chercheurs en sciences humaines.

WALZER, N., 2006, « Black Metal », in Dictionnaire historique de la magie et des sciences occultes, dirigé par Jean-Michel Sallmann, Le Livre de Poche, (coll. La Pochothèque), Paris.

2006, « Gothique (mouvement) », in Dictionnaire historique de la magie et des sciences occultes, dirigé par Jean-Michel Sallmann, Le Livre de Poche, (coll. La Pochothèque), Paris.

2006, « Satanisme », in Dictionnaire historique de la magie et des sciences occultes, dirigé par Jean-Michel Sallmann, Le Livre de Poche, (coll. La Pochothèque), Paris.

Je précise que la correctrice du Livre de Poche à enlevé le "h" de thrash et a commis d'autres petites coquilles mineurs qui m'ont quelque peu enervé...
Je lis en ce moment les entrées de mes collègues et j'y apprends beaucoup. Les quelques critiques (Les Echos...) sont très bonnes pour le moment.
> http://www.alapage.com/mx/?tp=F&type=1& ... ppel=HISTV

Pour de plus amples informations, mon mail : Ehjeh_@hotmail.com
Merci de votre attention.

Je comprends maintenant quel genre d'experts rédigent ces dictionnaires.

Nicolas Walzer a écrit :Je précise que la correctrice du Livre de Poche à enlevé le "h" de thrash

C'est sans doute pour le mettre dans Cthulu et écrire correctement : Cthulhu.

Nicolas Walzer a écrit :autres petites coquilles mineurs