Forum Sceptique

Salut Denis et tout le monde,

Denis a écrit ceci :
"Le fait incontesté que nous soyons tous inégalement performants en plein de domaines indique simplement que, dans chacun de ces domaines, il y a des sur-performants, des moyens et des sous-performants. Ça va du champion du monde au légume profond.

Les champions sont simplement ceux qui sont très forts à la fois en Inné et en Acquis. Et si un type (ou un chat) part avec un I modeste qui ne lui permet pas en une seule vie de soulever un haltère de 300 kg, eh bien, il va mourir sans avoir réalisé cette performance. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans?

Tu penses vraiment que Kasparov pratique les échecs depuis 20 vies? Ridicule. Il a simplement un I et un A de champion. Pareil pour les champions en sainteté, olympiques ou de bistrot. "

Tout d'abord j'ai deux remarques à faire :
- Tu es le seul ici à reconnaître la possibilité d'un inné élevé concernant la bonté.
- Après 3 ou 4 ans de débat tu confonds toujours une discipline qui nécessite énormément d'acquis (les échecs) avec une attitude naturelle (la bonté) qui ne nécessite pratiquement aucun acquis. Pourquoi cet entêtement ? Mystère ! Misère...

Laissons tomber toutes définitions du bien et du mal et que chacun pense à celles qui lui convient, ça n'a pas grande importance. Ceci dit voici ce qu'il ressort des diverses élucubrations sceptiques concernant le bien, le mal et le bonheur :
1- Le bien et le mal sont indépendants de l'intelligence, de l'idiotie, du tempérament etc… On peut donc dire qu'ils sont indépendants de tout.
2- Le bonheur est fortement dépendant des progrès technologiques mais ceux-ci ne sont pas indispensables.

Selon toi tout est normal et il n'y a rien à signaler. Le bien est le mal ne seraient en fait qu'une caractéristique humaine qui aurait émergé grâce à l'intelligence. Ca irait, toujours selon toi, se loger quelque part dans les gènes et ensuite ce ne serait qu'une question de loterie génétique.

J'ai bien réfléchi à ça et voilà ma conclusion :
Puisque mon bonheur est sensé dépendre essentiellement des progrès technologiques et des plaisirs matériels que peut m'offrir la vie, je ne vois plus aucune objection pour fonder ma secte. Tout est prêt : site internet, téléphone payant avec divers services comme la voyance et la médiumnité, sens de la persuasion avec arguments scientifiques à la clé et enregistrements d'entités très persuasifs. Après tout pourquoi devrais-je m'en priver ? Bon, je pourrais aussi m'amuser à détrousser quelques mémés, mais le jeu n'en vaut pas la chandelle. La mise en place d’une belle escroquerie « légale » me paraît le plus simple, le plus rentable, le plus intelligent et le moins risqué.

Je m'en frotte les mains d'avance et je te remercie (ainsi que tous les autres sceptiques) de m'avoir ouvert les yeux.

A bientôt ! Je viendrai peut-être te trouver au canada avec mon jet privé, qui sait ?

Ghost

Bonne chan.

Si c'est juste de l'inné comme tu dis pour la capacité à être bon, t'étais absent à la distribution...

PhilippeL a écrit :

Salut PhilippeL,

Ce smiley est adéquat : excellent choix.

J'aurai failli préférer celui-là :

Peu importe.

Salut Ghost,

Puisque tu m'interpelles nommément dans le titre de cette nouvelle enfilade, je serais bien incivil de te laisser sécher. Merci pour le truc. Il n'est pas impossible que je te le retourne, un de ces jours.

Tu dis :

Tout d'abord j'ai deux remarques à faire :
- Tu es le seul ici à reconnaître la possibilité d'un inné élevé concernant la bonté.
- Après 3 ou 4 ans de débat tu confonds toujours une discipline qui nécessite énormément d'acquis (les échecs) avec une attitude naturelle (la bonté) qui ne nécessite pratiquement aucun acquis.

L'inné inégal porte plus sur les facilités d'apprentissage que sur le contenu de ces apprentissages.

C'est pour apprendre qu'il y a des surdoués et des sousdoués. L'inné fournit la largeur du rectangle. L'acquis-apprentissage fournit la hauteur. Et l'aire du rectangle représente la performance.

Par exemple, certains enfants dessinent beaucoup mieux que d'autres (ou chantent mieux, ou sont plus gentils). Il n'y a pas de gênes spécifiques au dessin, au chant ou à la gentillesse. Chaque individu a plutôt un faisceau de configurations génétiques qui facilitent tel ou tel autre type général d'apprentissage. Sans aucun apprentissage (par exemple si l'enfant n'a jamais eu l'occasion de pratiquer le dessin), son potentiel restera à l'état de potentiel.

L'enfant se développe, avec ses moyens du bord, dans un environnement qui moule~organise plus ou moins heureusement l'épanouissement de ses talents au départ immensément polyvalents. Par exemple, si tu étais né dans une famille de talibans, tes dons (présumés) pour la musique se seraient développés d'une autre façon.

Concernant la "bonté", même si tu dis « Laissons tomber toutes définitions du bien et du mal », je vais essayer de circonscrire quelques termes.

Grosso modo, je considère qu'une action est "bonne" si ses conséquences entraînent, globalement, plus de bonheur que de malheur. Dans le cas contraire, elle est "mauvaise". Et les règles de la bonne conduite (en société) renforcent l'apprentissage de comportements bénéfiques à tous. Idéalement.

Normalement, un enfant apprend vite que s'il tapoche tout le monde, il va se faire tapocher lui aussi, et que mieux vaut pas. Certains l'apprennent moins vite que d'autres (comme pour le dessin). On dit de ceux-là qu'ils sont "mal élevés". Peut-être que ça leur a simplement été mal expliqué (par la vie). Aussi, on ne peut pas tous être champion en tout. Au final, les champions restent rares et spécialisés.

Quand quelqu'un a pris l'habitude d'être doux~bon~gentil, ça devient comme une seconde nature. Ça lui vient tout seul et il est doux~bon~gentil. Pareillement, l'apprentissage de la conduite à bicyclette développe une seconde nature. Via le produit Résultat = Inné x Acquis, l'enfant devient cycliste ou devient doux~bon~gentil. Ou les deux, pourquoi pas?

Es-tu d'accord avec moi que l'habitude devient une seconde nature? Es-tu d'accord que quelqu'un qui a acquis l'habitude d'être doux~bon~gentil est devenu doux~bon~gentil?

Si tu penses qu'il l'était au départ, il faudra que tu m'expliques où c'était inscrit dans ses gènes . À ce stade, il n'y a que des potentialités polyvalentes~polymorphes. C'est l'acquis qui leur donne une forme plutôt qu'une autre. Et, pour le dessin, un embryon d'homo sapiens est bigrement mieux parti qu'un embryon de morue. Pour le doux~bon~gentil, c'est moins évident.

Concernant ta seconde remarque, je réponds simplement NON.

Tu dis aussi :

voici ce qu'il ressort des diverses élucubrations sceptiques concernant le bien, le mal et le bonheur :
1- Le bien et le mal sont indépendants de l'intelligence, de l'idiotie, du tempérament etc… On peut donc dire qu'ils sont indépendants de tout.
2- Le bonheur est fortement dépendant des progrès technologiques mais ceux-ci ne sont pas indispensables.

J'ai déjà dit (puisque ça m'est autant évident que ça l'est à toi) que :

Denis a écrit :Bien sûr (qu'il) y a des saints géniaux et des saints idiots. Il y a des salauds géniaux et des salauds idiots. Il y en a aussi (...) qui sont grands et d'autres qui sont petits. Certains sont actifs et d'autres sont passifs. Tu veux que je continue ou tu as compris?

Puisqu'on est d'accord là-dessus, pourquoi radoter? Il est aussi inutile de ruminer nos points d'accord que nos points de désaccord (comme la métempsycose ou l'authenticité du "Victor Hugo" qui inspire un médium). C'est sur la frontière étrange où nos opinions se détachent qu'il peut être détordant (j'insiste sur le "peut-être") de promener la loupe mentale. Pas en plein milieu de nos pays de l'Accord et du Désaccord.

Même commentaire sur ton point 2 que sur ton point 1.

J'émets quand même un gros bémol sur ton « ils sont indépendants de tout ». L'habitude (seconde nature) d'être doux~bon~gentil est certainement fortement modulée par les acquis, même si elle est peu corrélée avec d'autres secondes natures acquises. Et quand des variables sont peu corrélées, il n'y a rien de surprenant à observer une grande diversité dans les cas de figure.

Mais puisqu'on est d'accord qu'il y a des saints géniaux, des saints idiots, des salauds géniaux et des salauds idiots, mieux vaut ne pas le redire 20 fois. Vas tu le redire (en d'autres mots) encore souvent?

Ghost a écrit :J'ai bien réfléchi à ça et voilà ma conclusion :
Puisque mon bonheur est sensé dépendre essentiellement des progrès technologiques et des plaisirs matériels que peut m'offrir la vie, je ne vois plus aucune objection pour fonder ma secte. Tout est prêt : site internet, téléphone payant avec divers services comme la voyance et la médiumnité, sens de la persuasion avec arguments scientifiques à la clé et enregistrements d'entités très persuasifs. Après tout pourquoi devrais-je m'en priver ? Bon, je pourrais aussi m'amuser à détrousser quelques mémés, mais le jeu n'en vaut pas la chandelle. La mise en place d’une belle escroquerie « légale » me paraît le plus simple, le plus rentable, le plus intelligent et le moins risqué.

Je m'en frotte les mains d'avance et je te remercie (ainsi que tous les autres sceptiques) de m'avoir ouvert les yeux.

Je te gage ma gomme que tu dis tout ça au second degré (ou plus).

Désolé. Je ne commente que le premier degré. Question d'hygiène moralo-intellectuelle. Sus à la vaseline et aux torsions rhétoriques.

Tu dis enfin :

A bientôt ! Je viendrai peut-être te trouver au canada avec mon jet privé, qui sait ?

Sauve qui peut !

Denis

Ghost, quand auras tu enfin compris que les notions de bien et de mal sont des notions à géométrie variable qui changent en fonction du lieu et de l'époque et qui sont surtout des concepts humains.
Dans l'absolue rien n'est bien et rien n'est mal.
De plus, j'ai de gros doutes sur le fait qu'une personne ne puisse être exclusivement "bonne" ou "mauvaise". Dans la vie de tous les jours, on adapte plus ou moins consciemment nos comportements vis à vis des autres et quelqu'un de doux comme un agneau peut se transformer en véritable tyran selon les occasions.

PhilippeL a écrit :Bonne chan.

Si c'est juste de l'inné comme tu dis pour la capacité à être bon, t'étais absent à la distribution...

Tout à fait et j'en suis fier! Après toutes ces années j'ai finalement compris et c'est vraiment un énorme soulagement. Qu'est-ce que ça peut être con un croyant. D'ailleurs, même un athée qui n'a pas compris que bouffer sur le dos de son voisin était jouissif est au mieux un bel imbécile.

S'enrichir et améliorer son niveau de vie grâce à son intelligence me paraît un sérieux atout dans la vie, pas toi? Surtout quand on peut le faire d'une façon tout à fait légale ou suffisamment rusée pour échapper à toute justice.

As-tu une bonne raison pour me convaincre du contraire? Si oui n'hésite pas à m'en faire part, mais je doute fort que tu puisses en trouver une.

Ghost

Hallucigenia a écrit :

PhilippeL a écrit :

Salut PhilippeL,

Ce smiley est adéquat : excellent choix.

J'aurai failli préférer celui-là :

Peu importe.

Bin, vois-tu hallu, je ne peux pas dire que je sois spécialement pauvre avec ce que j'ai déjà pu construire. Mais, dans quelques temps, lorsque je me prélasserai dans ma belle propriété aux caraïbes, tu sais où tu pourras te les f... tes smilies?

Je te le demande à toi aussi: As-tu une bonne raison pour me convaincre du contraire?

Si vous voulez rester des minables, c'est vos oignons.

Ghost

le fugitif a écrit :Ghost, quand auras tu enfin compris que les notions de bien et de mal sont des notions à géométrie variable qui changent en fonction du lieu et de l'époque et qui sont surtout des concepts humains.
Dans l'absolue rien n'est bien et rien n'est mal..

Mais c'est toi qui est bouché, Fugitif! T'as pas compris que finalement j'ai compris? Plus rien à battre des concepts humains et de ce qui est bien ou mal. Ce qui m'intéresse c'est mon bien être. Rien à battre que cela puisse être au détriment d'autres imbéciles. D'ailleurs, avec ma secte, tout le monde aura l'illusion que je fais le bien alors que mon seul but sera de m'enrichir. C'est finalement le summum de la bonne idée!

le fugitif a écrit : De plus, j'ai de gros doutes sur le fait qu'une personne ne puisse être exclusivement "bonne" ou "mauvaise". Dans la vie de tous les jours, on adapte plus ou moins consciemment nos comportements vis à vis des autres et quelqu'un de doux comme un agneau peut se transformer en véritable tyran selon les occasions.

Bin oui, c'est exactement ce que j'ai compris et que je vais immédiatement appliquer.

Je te le demande à toi aussi: As-tu une bonne raison pour me convaincre du contraire?

Ghost

Comment pouvoir disucter avec de pareilles réponses ?

Denis a écrit : Si tu penses qu'il l'était au départ, il faudra que tu m'expliques où c'était inscrit dans ses gènes .

Je suis heureux que finalement tu me sortes cette question que je te pose depuis des lustres. Je ne ferai pour le moment aucun commentaire.

Denis a écrit : Je te gage ma gomme que tu dis tout ça au second degré (ou plus).

Et si tu te fourrais le doigt dans l'oeil jusqu'au coude? Pourquoi avec ma réflexion et ma raison je ne pourrais pas aboutir aux conclusions auxquelles j'aboutis? Après-tout, rendre des gens heureux avec du vent tout en se rendant soi-même heureux avec de l'argent, où est le problème? Mais bon, ça ne m'empêchera pas d'abuser de quelques gamines dans la foulée. Un peu de sexe est également nécessaire au bien être...

Tu ne veux pas commenter? tiens, étrange...

Ghost

le fugitif a écrit :Comment pouvoir disucter avec de pareilles réponses ?

Je ne te demande pas forcément de discuter mais de répondre à une question: As-tu une bonne raison pour me convaincre du contraire?

C'est un peu plus facile que de discuter pendant des plombes sur des concepts subjectifs, non?

Ghost

L'argumentation de Ghost est imparable !


Soit vous reconnaissez que le bien n'est fait que par peur des conséquence de l'absence de sa manifestation...

...soit vous reconnaissez qu'il tire sa source d'"autre chose".


La balle est dans votre camp.


Au fait Ghost, il te reste une place dans ta secte ? J'ai une grande expérience dans le contrôle mental, tu ne veux pas me prendre en tant que co-dirigeant ?

Faut que tu te méfie aussi, car si on veut tout les deux s'enrichir, on risque de finir par s'entretuer à la Star Wars.

Il faudra prévoir des lois pour s'empécher de s'auto détruire, ce serait idiot quand même, nous qui venons de comprendre une si grande vérité sur le bien et le mal...

Bien à vous,

Malk-Shur

Ghost a écrit : As-tu une bonne raison pour me convaincre du contraire?

Te convaincre de quel contraire ?

le fugitif a écrit :

Ghost a écrit : As-tu une bonne raison pour me convaincre du contraire?

Te convaincre de quel contraire ?

Que mon raisonnement est faux et qu'il vaut mieux être honnête et ne pas s'enrichir sur la naïveté et le dos des autres.

Ghost

Malk-Shur a écrit :L'argumentation de Ghost est imparable !


Soit vous reconnaissez que le bien n'est fait que par peur des conséquence de l'absence de sa manifestation...

...soit vous reconnaissez qu'il tire sa source d'"autre chose".


La balle est dans votre camp.


Au fait Ghost, il te reste une place dans ta secte ? J'ai une grande expérience dans le contrôle mental, tu ne veux pas me prendre en tant que co-dirigeant ?

Faut que tu te méfie aussi, car si on veut tout les deux s'enrichir, on risque de finir par s'entretuer à la Star Wars.

Il faudra prévoir des lois pour s'empécher de s'auto détruire, ce serait idiot quand même, nous qui venons de comprendre une si grande vérité sur le bien et le mal...

Bien à vous,

Malk-Shur

Salut Malk,

Hum... je ne sais pas s'il est bon que je m'associe... Si tu possèdes réellement les qualités que tu prétends on peut peut-être trouver un arrangement, mais faut que je mijote un bon contrat. Ne crois pas que je fasse aussi facilement confiance aux gens comme ça...

Prudence, ne nous jetons pas inconsciemment dans la cage du lion...

Ghost

Malk,

J'ai réfléchi, je ne te veux pas dans ma secte!

J'ai lu quelques uns de tes post et tu me parais "trop bon" pour une telle entreprise. A moins que tu ne sois particulièrement malin et que tu caches habilement ton jeu. Mais, si ça devait être le cas, j'estime que le danger pour moi serait beaucoup trop important.

Désolé.

Ghost

Que mon raisonnement est faux et qu'il vaut mieux être honnête et ne pas s'enrichir sur la naïveté et le dos des autres.

A vrai dire, toi tu fais ce que tu veux mais c'est ensuite aux autres de réagir en instaurant des codes de bonne conduite ou des lois (en France il existe déja des lois anti-secte) qui permettent le bien/le bonheur du plus grand nombre.

A vrai dire, toi tu fais ce que tu veux mais c'est ensuite aux autres de réagir en instaurant des codes de bonne conduite ou des lois (en France il existe déja des lois anti-secte) qui permettent le bien/le bonheur du plus grand nombre.

Ah ouais ? Et qu'est ce qui les pousse, eux qui ont le pouvoir, à vouloir le bien du plus grand nombre ?

Amicalement,

Malk-Shur

le fugitif a écrit :

Que mon raisonnement est faux et qu'il vaut mieux être honnête et ne pas s'enrichir sur la naïveté et le dos des autres.

A vrai dire, toi tu fais ce que tu veux mais c'est ensuite aux autres de réagir en instaurant des codes de bonne conduite ou des lois (en France il existe déja des lois anti-secte) qui permettent le bien/le bonheur du plus grand nombre.

T'as pas l'air de bien comprendre. Non seulement, comme le dit Malk, le pouvoir n'en a que faire du bien des autres (leur motivation étant tout autre et tu n'as absolument rien compris), mais en plus les lois n'empêcheront jamais quiconque de tuer, d'escroquer ou de voler. Surtout qu'avec un minimum d'intelligence on peut le faire en toute impunité.

D'autre part t'as pas l'air de réaliser que tu me parles du "bien" et du "bonheur" du plus grand nombre alors que quelques post auparavant tu arguais que ces notions étaient subjectives.
Je te rappelle que tu a écrits: "le bien et le mal sont des notions à géométrie variable qui changent en fonction du lieu et de l'époque et qui sont surtout des concepts humains. Dans l'absolue rien n'est bien et rien n'est mal."

Merci donc d'avoir des propos cohérents et de répondre clairement à ma question: As-tu une bonne raison pour me convaincre du contraire (d'agir différemment, si tu préfères - car la phrase est hors de son contexte)?

Ghost

Ghost a écrit :As-tu une bonne raison pour me convaincre du contraire ?

Je reformule la question de Ghost afin de vous aider.


Qu'est ce qui pousse les hommes à vouloir autre chose que leur bien propre ?

Plusieurs solutions :

1 - Déterminisme génétique : le bien fait parti de la manifestation du génotype visant à la survie de l'espèce. Dans ce cas la prise de conscience de ce déterminisme permet de le transcender et de faire le mal pour notre plus grand bien.

2 - Déterminisme culturel : le bien permet une plus grande stabilité au sein de la société, pour le plus grand bonheur de la classe dominante qui tente donc d'inculquer des valeurs au peuple. De même que pour la précédente proposition, la prise de conscience de ce déterminisme permet de le transcender.

3 - Déterminisme spirituel : le bien n'est ni génétique, ni culturel, et la volonté de penser au bien d'autrui prouve à lui seul l'existance de l'esprit.

Messieurs, mesdames, je vous prie de voter !

Bien à vous,

Malk-Shur

Ah ouais ? Et qu'est ce qui les pousse, eux qui ont le pouvoir, à vouloir le bien du plus grand nombre ?

Les élections démocratiques non truquées.

T'as pas l'air de bien comprendre. Non seulement, comme le dit Malk, le pouvoir n'en a que faire du bien des autres (leur motivation étant tout autre et tu n'as absolument rien compris),

Ca dépend de quel pouvoir tu parles. Un patron aura pour mission de faire gagner le maximum d'argent à sa boite sous peine de quoi il se fera renvoyer par ses actionnaires. Un président de la république aura pour mission de satisfaire les besoins de la majorité sous peine de quoi il ne sera pas réélu.

mais en plus les lois n'empêcheront jamais quiconque de tuer, d'escroquer ou de voler. Surtout qu'avec un minimum d'intelligence on peut le faire en toute impunité.

Mais les lois (suivies de sanctions) contribuent pas mal à endiguer ce genre de comportement car sans loi et contrôle de la bonne application de ces lois cela devient l'anarchie et on sait tous ce que cela donne ...

D'autre part t'as pas l'air de réaliser que tu me parles du "bien" et du "bonheur" du plus grand nombre alors que quelques post auparavant tu arguais que ces notions étaient subjectives.
Je te rappelle que tu a écrits: "le bien et le mal sont des notions à géométrie variable qui changent en fonction du lieu et de l'époque et qui sont surtout des concepts humains. Dans l'absolue rien n'est bien et rien n'est mal."

Et alors ? Quel est le problème ?
J'entendais "bien" dans le sens de "bonheur", ce qui peut être plus ou moins quantifiable. Et les notions de "bien" et de "mal" restent des notions subjectives.
Par exemple, avoir plusieurs femmes en Occident est très mal vu alors que dans les pays d'afrique c'est la coutume ou bien encore se promener sans voile pour une femme est une honte dans certains pays musulmans alors qu'en Europe ça ne pose aucun problème pour une femme de se faire bronzer les fesses à l'air.
En ce qui concerne le sentiment de bonheur, même s'il reste subjectif il est quantifiable et on peut agir sur lui.

Pour rester bien centré sur le thème.

http://www.youtube.com/watch?v=zAE2Kcp0 ... cat%20bear
http://www.youtube.com/watch?v=BHJ9eUkjWgY&search=cats

I.

Tu as remarqué, Ghost, a quel point ils peuvent éluder les véritables questions quand ca les arrange ?

1 - Déterminisme génétique : le bien fait parti de la manifestation du génotype visant à la survie de l'espèce. Dans ce cas la prise de conscience de ce déterminisme permet de le transcender et de faire le mal pour notre plus grand bien.

2 - Déterminisme culturel : le bien permet une plus grande stabilité au sein de la société, pour le plus grand bonheur de la classe dominante qui tente donc d'inculquer des valeurs au peuple. De même que pour la précédente proposition, la prise de conscience de ce déterminisme permet de le transcender.

3 - Déterminisme spirituel : le bien n'est ni génétique, ni culturel, et la volonté de penser au bien d'autrui prouve à lui seul l'existance de l'esprit.

Vous semblez d'ailleurs avoir des difficultés à différentier habitude culturelle d'immoralité...

Tu as remarqué, Ghost, a quel point ils peuvent éluder les véritables questions quand ca les arrange ?

C'est quoi les véritables questions ?

Vous semblez d'ailleurs avoir des difficultés à différentier habitude culturelle d'immoralité...

Evidemment, car l'un ne va pas sans l'autre.

C'est quoi les véritables questions ?

Aveugle : entre innée et acquis...

Voici la véritable question :

Messieurs, mesdames, je vous prie de voter !

Bien à vous,

Malk-Shur