Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Je viens de commander ce livre extraodinaire, une bible qui me permettra d'atteindre la vérité dans ma réflexion en me fournissant des outils pertinents!!!!!!! 8)

http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_au_coeur.html

Quelqu un ici a déjà lu ce livre et me dire ce qu il en pense??

J attends vos nombreux témoignages!!!

Je n'ai rien contre tes lectures Bobiel, mais là... le ton sur lequelle tu nous annonce ca, pour le coup oui, ca fait biblique, même prophétique.

Bien à toi,

Malk-Shur

bobiel a écrit :Quelqu un ici a déjà lu ce livre et me dire ce qu il en pense??

J attends vos nombreux témoignages!!!

T'as commandé la version qui vient avec ou sans les apostrophes ?

I.

J'ai déjà lu 'Devenez sorciers, devenez savants' de Broch et Charpak. C'était amusant à lire mais pas trop bien écrit (un style un peu trop physicien pour moi ). Vu la table des matières du livre que tu présentes, il semblerait que les sujets abordés soient très semblables.

Si j'avais à lire un livre sur le scepticisme, j'irais plutôt vers le dernier ouvrage d'Alan Sokal,

adhemar a écrit :C'était amusant à lire mais pas trop bien écrit (un style un peu trop physicien pour moi )

C'est mon problème avec Broch: on dirait parfois qu'il ne parle qu'à ceux qui ont une connaissance de ce qu'il aborde et fait trop succint, souvent, à force de taire des éléments qui lui semble secondaires.

Reste que cet ouvrage est plus intéressant que celui avec Charpak. Il reprend plutôt les thèmes de "Le paranormal".

Si j'avais à lire un livre sur le scepticisme, j'irais plutôt vers le dernier ouvrage d'Alan Sokal,

Avec un titre comme "Pseudosciences et postmodernisme : adversaires ou compagnons de route ?"... comment résister?

Jean-François

Un de ces jours, il faudra que vous m'expliquiez ce que vous avez contre le post-modernisme (ou le modernisme tout court d'ailleurs).

Bien à vous,

Malk-Shur

Un de ces jours, il faudra que vous m'expliquiez ce que vous avez contre le post-modernisme (ou le modernisme tout court d'ailleurs).

Disons que vaguement, le postmodernisme est un courant qui affirme que toute les normes de notre sociétés ne sont que de pures constructions sociales. Dans des domaines tels que l'art, l'architecture ou à la rigueur l'éthique, ce genre d'idées ne sont pas encore trop pétées. Mais quand on essaye de batir une épistémologie (une théorie de la connaissance et des sciences) là dessus, on arrive rapidement au désastre. Tout le programme de l'épistémologie postmoderne est donc de montrer que la notion de vérité scientifique n'est en fait qu'une construction sociale. Plusieurs problèmes arrivent alors:

- circularité: affirmer que toute vérité scientifique n'est qu'une construction sociale est aussi une vérité scientifique, donc une construction sociale, donc on ne peut pas dire que cette affirmation soit vraie ou fausse en dehors de notre contexte social. Bref, c'est limite au niveau de la logique, mais c'est malheureusement le cadet des soucis des épistémologues postmodernes.

- le vrai problème est le suivant. En science, tout ne repose pas uniquement sur un consensus social, puisqu'il existe un cadre d'évaluation indépendant qui est la réalité. On effectue des expériences, et les résultats de ces expériences ne sont pas déterminés socialement.

A partir de là, les choses ont commencé à partir en sucette. Puisqu'il n'existe pas d'autres standards de vérité que celui de la société, les gens peuvent dirent à peu près n'importe quoi. Tu me diras que j'exagère, mais un physicien, Alan Sokal, a fait une petite expérience sans prétention. Il a écrit un texte qui ne voulait rien dire, enrobé de jargon, et l'a envoyé pour publication à une revue scientifique orientée postmoderne. L'article a été publié, alors qu'il est évident à sa lecture qu'il s'agit d'un grotesque canular (l'article est disponible ici, et est du même niveau que ton article de Jean-Hubert Latrana ).

J'ai pas mal causé avec des personnes hors sciences dures, et jamais personne n'a à m'apporter des arguments crédibles pour défendre les idées des postmodernes. La meilleure justification que j'ai eu, c'est que le discours postmoderne n'était en fait qu'une poésie, à prendre au second degré.

Voilà, j'espère que cela répond à ta question.


Adhémar

adhemar a écrit :J'ai déjà lu 'Devenez sorciers, devenez savants' de Broch et Charpak. C'était amusant à lire mais pas trop bien écrit (un style un peu trop physicien pour moi ). Vu la table des matières du livre que tu présentes, il semblerait que les sujets abordés soient très semblables.

Si j'avais à lire un livre sur le scepticisme, j'irais plutôt vers le dernier ouvrage d'Alan Sokal,

merci de ta réponse,

j espere que je vais comprendre quelque chose.........
car je ne suis pas du tout physicien.... j espere que ca ne va pas etre un texte incompréhensible truffé de démonstrations en physique!!


ca y est, c est commandé j ai payé...

Salut Bobiel,

Ne t'inquiète pas, je ne pense pas qu'il y aie beaucoup d'équations dans le livre de Broch. Ce que je voulais dire, c'est que Broch écrivait un peu comme tous les physiciens, c'est à dire sans style littéraire (et c'est encore pire quand ils essayent de mettre du style ).

Adhémar

Salut Adhémar,

Merci pour ta réponse. Je ne voyais pas ca comme ca.

Bien à toi,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :Salut Adhémar,

Merci pour ta réponse. Je ne voyais pas ca comme ca.

Bien à toi,

Malk-Shur

je te conseille de lire ce livre malk shur, ainsi que lil shao, de passage, ti poil, dalala, ghost, gatti, petrov, orphée, parcibul!!!!!!

adhemar a écrit :Disons que vaguement, le postmodernisme est un courant qui affirme que toute les normes de notre sociétés ne sont que de pures constructions sociales

En quelque sorte: si la modernité est celle établie par la puissance universelle des innovations scientifiques, la post-modernité en question est un retour à un relativisme élargi (toute vision du monde est aussi valable que les autres). J'aime bien la "définition": "selon le postmodernisme tout - dont la science - est construction sociale et linguistique (ou narrative) des choses". Le côté "langage" est intéressant car c'est l'abus du discours pour lui-même qui rend le relativisme sexy.

Le problème n'est pas au niveau des arts, qui proposent des visions du monde, mais au niveau des sciences, qui prétendent poser un regard juste (justifié) sur le monde. Dans le second cas, le discours seul ne suffit pas, il faut effectivement se référer à un cadre indépendant, la réalité (objectivité).

L'article a été publié, alors qu'il est évident à sa lecture qu'il s'agit d'un grotesque canular (l'article est disponible ici, et est du même niveau que ton article de Jean-Hubert Latrana )

C'est pire parce que l'expérience scientifique de Sokal fait que la parodie est moins évidente et l'abus de références à l'autorité (les nombreuses références) peut impressionner.

La meilleure justification que j'ai eu, c'est que le discours postmoderne n'était en fait qu'une poésie, à prendre au second degré

La réponse que j'ai obtenue le plus régulièrement est le passage circulaire du "tout est relatif!" au "d'accord, tout n'est pas forcément si relatif que ça", au "bon, effectivement, il existe des choses qui ne sont pas relatives du tout mais vous voyez bien que notre "expérience personnelle" nous fait percevoir subjectivement les choses"... et si on a le malheur de dire "oui, c'est vrai(, mais...)" à la dernière proposition, l'interlocuteur revient à "vous voyez bien que tout est relatif!"

Jean-François

C'est pire parce que l'expérience scientifique de Sokal fait que la parodie est moins évidente et l'abus de références à l'autorité (les nombreuses références) peut impressionner.

Ne donnons quand même pas trop de status au canular de Sokal. De l'aveu même de l'auteur, ce n'est pas à proprement parler une expérience scientifique.

adhemar a écrit :

C'est pire parce que l'expérience scientifique de Sokal fait que la parodie est moins évidente et l'abus de références à l'autorité (les nombreuses références) peut impressionner.

Ne donnons quand même pas trop de status au canular de Sokal. De l'aveu même de l'auteur, ce n'est pas à proprement parler une expérience scientifique.

Quiproquo: je parlai de l'expérience de Sokal en tant que scientifique (physicien), je ne voulai pas dire que son article était une expérience scientifique.

Jean-François

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The Demon-Haunted World: Science As a Candle in the Dark
de Carl Sagan


Darwin est-il dangereux ?
de Daniel Dennett
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Les Mystères de l'arc-en-ciel
de Richard Dawkins
Dans ce livre passionné et plein d'humour, Richard Dawkins soutient que chaque découverte scientifique ouvre la voie à un nouvel imaginaire. "Bien loin de défaire l'arc-en-ciel, Newton a libéré de nouvelles sources d'inspiration".
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Les œuvres complètes de Steven Jay Gould:
Lien.

Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time
de Stephen Jay Gould (Préface), Michael Shermer
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Autant que possible, il vaut mieux lire les originaux en anglais, les traductions françaises étant souvent de piètre qualité, hélas.

(Edité par Denis) Un long URL rendait toute la page environ 25% plus large que l'écran, ce qui gênait considérablement la lecture. Je me suis permis de le cacher sous un titre.

adhemar a écrit :

C'est pire parce que l'expérience scientifique de Sokal fait que la parodie est moins évidente et l'abus de références à l'autorité (les nombreuses références) peut impressionner.

Ne donnons quand même pas trop de status au canular de Sokal. De l'aveu même de l'auteur, ce n'est pas à proprement parler une expérience scientifique.

si j ai bien lu votre post,

le post modernisme représente une menace pour la pensée scientifique et une source d arguments pour les zozos??

Je ne sais pas si le postmodernisme est une menace sérieuse, parce que sa portée dans le grand public est assez limitée. Il faudrait justement lire le livre de Sokal pour avoir son avis, ce qui pourrait être intéressant.

A mes yeux, je trouve que la mauvaise vulgarisation scientifique (Hawking, Prigogine et Stengers...) est plus 'dangereuse' que le relativisme. Les idées relativistes ont existé de tout temps, et ont déjà eu beaucoup plus de succès qu'actuellement (voir par exemple le début du 20ème siècle). En revanche, le fait que la science soit de plus en plus présentée comme de la science fiction, et que les gens préfèrent présenter leurs visions ésotériques du monde plutôt que des choses qui sont bien établies mais mal connues du grand public me semble plus dommageable. Cela apporte de l'eau au moulin de ceux qui croient que la science n'est qu'une construction sociale.

Sur ce forum, le coté 'argument pour zozo' n'est pas souvent exploité. Malk-Shur est le seul 'zozo' qui s'intéresse à l'épistémologie et il ne s'inspire que de temps en temps d'arguments relativistes, mais de manière assez légère (on ne pourrait donc pas le classer dans les postmodernes).

La dernière fois que j'ai vu un vrai postmoderne sur ce forum, il n'a trainé que deux messages, avant de se faire flamber .

Amicalement,

Adhémar

Florence a écrit :(Edité par Denis) Un long URL rendait toute la page environ 25% plus large que l'écran, ce qui gênait considérablement la lecture. Je me suis permis de le cacher sous un titre.

Salut M. le Modérateur.

Et les nombreux redicos qui rendent plusieurs pages 30% plus longues et de plus en plus difficile à suivre, faudrait peut-être aussi y voir ?

I.

adhemar a écrit :JEn revanche, le fait que la science soit de plus en plus présentée comme de la science fiction, et que les gens préfèrent présenter leurs visions ésotériques du monde plutôt que des choses qui sont bien établies mais mal connues du grand public me semble plus dommageable. Cela

Adhémar

Salut Adhémar.

La science donne lieu à ce genre de spéculation parce qu'elle décrit le monde en terme de plus en plus étranger à l'entendement et à la logique humaine.

Les "gens" ne sont pas les seuls à trouver dans la physique moderne un aspect "ésotérique"; il y aussi plusieurs physiciens.

Sauf que quand ce sont les physiciens qui le font ça porte un nom autre que "ésotérisme". :mrgeeen:

I.

Invité a écrit :
La science donne lieu à ce genre de spéculation parce qu'elle décrit le monde en terme de plus en plus étranger à l'entendement et à la logique humaine.


I.

Pourquoi? parceque l homme veut toujours en savoir de plus en plus et explorer ce qui nous est pas suffisamment connu (cf les nombreux voyages dans l espace, la nanotechnologie, le clonage etc...)

Invité a écrit :

adhemar a écrit :JEn revanche, le fait que la science soit de plus en plus présentée comme de la science fiction, et que les gens préfèrent présenter leurs visions ésotériques du monde plutôt que des choses qui sont bien établies mais mal connues du grand public me semble plus dommageable. Cela

Adhémar

Salut Adhémar.

La science donne lieu à ce genre de spéculation parce qu'elle décrit le monde en terme de plus en plus étranger à l'entendement et à la logique humaine.



I.

On peut renverser les responsabilités: la science paraît de plus étrangère à l'entendement et à la logique humaine parce que

a) les gens sont conditionnés à ne pas se colleter à toute réflexion qui semble contre-intuitive ou qui contredit des "vérités" bien établies.

b) les gens sont conditionnés, de plus en plus de nos jours où l'aune de toute chose est la satisfaction immédiate des désirs et la consommation, à se détourner de toute discipline qui demande de retarder ladite satisfaction immédiate et/ou fait obstacle à l'économie.

En résumé, il est beaucoup plus facile de se présenter comme visionnaire que de visionner les bonnes solutions

Florence a écrit :
les gens sont conditionnés, de plus en plus de nos jours où l'aune de toute chose est la satisfaction immédiate des désirs et la consommation, à se détourner de toute discipline qui demande de retarder ladite satisfaction immédiate

faut aussi savoir qu il y a des scientifiques chercheurs qui passent tout leur vie à chercher sans rien trouver!!

Adhémar a écrit :A mes yeux, je trouve que la mauvaise vulgarisation scientifique (Hawking, Prigogine et Stengers...)

Salut Adhémar. Depuis quand Stengers fait de la vulgarisation scientifique ?

Florence a écrit :On peut renverser les responsabilités: la science paraît de plus étrangère à l'entendement et à la logique humaine parce que

a) les gens sont conditionnés à ne pas se colleter à toute réflexion qui semble contre-intuitive ou qui contredit des "vérités" bien établies.

b) les gens sont conditionnés, de plus en plus de nos jours où l'aune de toute chose est la satisfaction immédiate des désirs et la consommation, à se détourner de toute discipline qui demande de retarder ladite satisfaction immédiate et/ou fait obstacle à l'économie.

Sur ce coup Florence, votre remarque est brillante. Je suis en parfait accord avec votre analyse.

Bien à vous,

Malk-Shur

bobiel a écrit :

Malk-Shur a écrit :Salut Adhémar,

Merci pour ta réponse. Je ne voyais pas ca comme ca.

Bien à toi,

Malk-Shur

je te conseille de lire ce livre malk shur, ainsi que lil shao, de passage, ti poil, dalala, ghost, gatti, petrov, orphée, parcibul!!!!!!

Salut Bozo
je l'ai acheté et lu figures-toi. Comme le "Devenez sorciers, devenez savants" avec Charpak, et d'autres livres zezes.
Pour qui me prends-tu ?
Je lis , j'écoute et j'essaie de comprendre les arguments des deux camps.

Le livre de Broch est pas terrible, un jour faudra que j'en fasse une lecture critique. Mais celui avec Charpak est encore pire, horrible même.

M'enfin ... ce fut un grand succès de librairie ... grâce à l'aura du prix Nobel. Celui de Broch seul a je crois été un flop édité chez e-book presque à compte d'auteur non ...
("je suis mauvais, mauvais, oui je suis mauvais ...hiiii !" )


A+

Salut Adhémar. Depuis quand Stengers fait de la vulgarisation scientifique ?

Salut Malk-Shur

Dépuis la fin des certitudes.