Forum Sceptique

J'ignore si ce sujet a été abordé auparavant dans le forum, mais il me tient a coeur de dire ce que je pense de cette stupide guerre.

Comme vous l'aurez compris, je suis contre cette "maudite guerre" (pièce du groupe Acadien 1755) Américaine. Mais je tient a démontré que mes raisons sont logique et non émotionelle.

- Guerre contre le terrorisme : Cette intervention a pour but d'empêcher les Taliban d'entrainer et armé des groupes terrorisme .... Il n'existe pas de meilleurs entrainement que le combat réel, et si vous regarder attentivement vous remarquerer que les "terrorisme" sont armé avec les armes Russe, provenant en partie de leurs précédente occupation.

- Guerre contre la drogue : Tout le monde sait qu'un réseau de trafiquant démantelé est obligatoirement remplacer par un nouveau, peut être même que des "intérets" Américain pourais en profité ici.

- Démocratie (Américaine) : Utiliser la force pour instaurer un régime amie diriger par des personnes démocratiquement élue (et choisie par les américain) est un bon exemple de l'ironie a mon avis. Imposer son point de vue a une population par la force et l'occupation est de la monarchie, une dictature ou a la limite du socialisme mais certainement pas de la démocratie.

- Une défaite assuré : ceci n'est pas une guerre, il sagit d'une occupation. Les terrorisme sont ni plus ni moins que des résistant (tout comme les Français pendant la seconde guerre mondial contre les Allemand) qui défende leurs pays, religions, convictions, traditions, cultures (double sens) ... Au cours de l'histoire, les résistant ont toujours eu un net avantage sur l'occupant : appuis de la populations, connaissance du terrain, petite organisation séparer et indépendante. Les résistant ce batte par conviction et sont prêt a mourrir pour, les occupants ce battre pour leurs paie, et par obligation hierarchique. Les soldats Canadiens tienne a leurs vie et ne sont pas suicidaire, contrairement aux Taliban. Et puis, pour abréger, les Russes ont aussi tenté d'occuper (instauré leurs point de vue démocratique) l'Afghanistan pendant 10 ans et non pas réussis.

- Séquel psychologique : Les soldats vont connaitres l'horeur de la guerre et surtout des tensions spychologique comme personnes ne peut immaginer. Beaucoup, près de 50%, seront atteint a diverse degré. Certain ne pourons réintégré la société, et certain (petit nombre) vont commettre des actes irréparables. Mais tous vont couter a notre société beaucoups de $$$.

- Mort : La mort de plusieurs centaines de jeunes Canadien est bien sur inévitable.

- Coûts élevé : Les coût de cette intervention vont ce chiffré en milliard et augmenté très rapidement.

- Bavure militaire : Suite aux tension et au fait que plusieurs "insurgé" seront protégé par la population "civile" il est inévitable que des soldats cède a la pression et commettre des actes répréhensible comme le masacre d'une famille ou d'un village (cest du déjas vue) qui protégais et/ou nourissait des "terrorisme" qui ont tué des amie et allié.

- Discriditation du Canada comme pays défendant la justice et la paix : Une intervention/guerre discutable qui perdure indéfiniment, les erreurs gaffes et bavure qui s'accumule. Il n'y as pas de limite a baiser une réputation et croyer moi les rumeurs, comérages et autres bouches a oreilles discriminatoire n'existe pas qu'au Quebec.

Voici quelques raisons pourquoi cette Maudite guerre ne devrais pas avoir lieu, je passe sous silence le fait que nous nous battons au nom des USA pour qu'ils épargne de l'argent et prouver notre (servitude) allégence.

Les Islamistes imposent un régime de terreur dans bien des pays arabes.

J'veux dire. Ce n'est pas des américains qui lapident les femmes qui ne se voilent pas et qui écrasent des homosexuels sous des tanks (Quoi que ce soit aussi le fantasme des fondamantalistes américains).

Le discour anti-américaniste à ceci de soulant. Il résonne toujour comme si Oncle Sam était la racine de tout ce qui va mal en ce monde.

Les américains sont certe pas des anges mais faut quand même arréter de nous prendre pour des cons et prétendre Qu'il n'y a que les States pour foutre la merde.

Une défaite assuré : ceci n'est pas une guerre, il sagit d'une occupation. Les terrorisme sont ni plus ni moins que des résistant (tout comme les Français pendant la seconde guerre mondial contre les Allemand) qui défende leurs pays, religions, convictions, traditions, cultures (double sens) ...

Tu parles en règle générale? Tous les civils irakiens (et parmi eux de nombreux enfants) ont été tués par d'héroïques résistants contre l'occupation américaine? C'est ça qu'il faut comprendre de ton discours?

Et je suis sûr que les anciens résistants français contre l'occupation allemande apprécieront ton amalgame résistant = terroriste...

Et même dans le cas où tu te limiterais aux Talibans aurais-tu oublié ce que ces merveilleux personnages ont fait autour d'eux pendant des années?

"Les femmes jugées vicieuses étaient fusillées publiquement dans des stades"
"L'enseignement secondaire était interdit aux filles"
"Les homosexuels sont condamnés à mort : on fait s'écraser sur eux un mur, et on utilise un bulldozer pour achever la peine"
"En 2001, les minorités hindoues doivent porter un signe distinctif"
"Au nom de l'iconoclasme, les Talibans ont dynamité les statues de bouddhas géants de Bamiyan vieux de quinze siècles. La diffusion d'idées « non-musulmanes » était également prohibée."

Pat a écrit :Et même dans le cas où tu te limiterais aux Talibans aurais-tu oublié ce que ces merveilleux personnages ont fait autour d'eux pendant des années?

Talibans et terroristes ne sont pas synonymes... Meme si il existe des talibans terroristes...
Il y a 100 ans on faisait travailler les enfants dans les mines et les femmes n'avaient pas le droit de voter en France, si les Anglais étaient venus mettre le pays a feu et a sang pour y remedier, je ne sais pas si j'aurai apprécier...

Oui le régime taliban présente bien des défauts, mais qu'en est il du droit fondamentale de tout peuple a disposer de lui meme?
Forcer l'évolution est ce une bonne solution? est ce une solution tout court?
Avec de tels raisonnements l'eugénisme n'est pas loin...
Liberer un pays d'un occupant n'est pas comparable a liberer un pays d'une dictature meme si celle ci parait barbare... Surtout qu'en Afghanistan le pretexte de la guerre n'est nullement une libération du peuple...

Tu parles en règle générale? Tous les civils irakiens (et parmi eux de nombreux enfants) ont été tués par d'héroïques résistants contre l'occupation américaine? C'est ça qu'il faut comprendre de ton discours?

Si des civils irakiens meurent chaque jour, a ton avis c'est la faute de qui?

Et je suis sûr que les anciens résistants français contre l'occupation allemande apprécieront ton amalgame résistant = terroriste...

A ton avis ils étaient appellés comment les résistants a l'époque par les sympathisants nazis et le régime de Vichy?
L'affiche rouge tu connais?
Les terroristes sont en majorité des résistants, apres on peut etre contre leurs manieres de résister, ou meme contre ce quoi ils résistent...

Il vient des Alpes et a écrit :Oui le régime taliban présente bien des défauts, mais qu'en est il du droit fondamentale de tout peuple a disposer de lui meme?
Forcer l'évolution est ce une bonne solution? est ce une solution tout court?
Avec de tels raisonnements l'eugénisme n'est pas loin...

Chez les talibans c'est la minorité mâle, barbue et fanatisée du peuple qui a le droit fondamental de disposer du peuple entier.

Elle est belle, la liberté des peuples.

Salut surtout à Pat et à Hallu,

Moi aussi je déteste les talibans. Je suis en code D avec eux sur presque tout. Leur théocratie à la Cro Magnon est une horreur sans nom.

N'en déplaise à LiL'ShaO, à propos des valeurs zézées, je ne suis pas du tout relativiste.

Denis

Denis a écrit :Leur théocratie à la Cro Magnon est une horreur sans nom.

Cro-Mâgnon était moins salaud que les talibans. En tout cas, je le souhaite à ceux qui l'ont fréquenté.

Quoique je dise celà sans rien connaître ou presque des valeurs cro-mâgnonnes.

Crô-magnonnement,

Hallucigenia

saleblanc a écrit :J'ignore si ce sujet a été abordé auparavant dans le forum, mais il me tient a coeur de dire ce que je pense de cette stupide guerre.

Bonjour Stephane (vous m'excuserez, mais votre pseudo est trop "chargé" pour que je l'utilise, même si j'en ai lu l'explication - c'est personnel et n'a rien à voir avec vous ).

Comme vous l'aurez compris, je suis contre cette "maudite guerre" (pièce du groupe Acadien 1755) Américaine. Mais je tient a démontré que mes raisons sont logique et non émotionelle.

Je vais me concentrer uniquement sur la partie Afghane de votre "diatribe", la malencontreuse aventure Iraquienne relevant d'un autre domaine. Comme vous le savez, la France, ainsi que nombre d'autres pays ont aussi approuvé et participé au renversement du régime Taliban. Je suis totalement opposée à la guerre et l'invasion de l'Iraq mais ai vu, et vois toujours, de bonnes raisons à l'intervention en Afghanistan suite aux attentats du 9/11.

- Guerre contre le terrorisme : Cette intervention a pour but d'empêcher les Taliban d'entrainer et armé des groupes terrorisme ....

Les Talibans ont à l'époque offert un sanctuaire à ceux qui endoctrinaient, formaient et armaient les terroristes potentiels, et pas seulement ni principalement contre les USA. De ce fait, l'Afghanistan est devenu un chancre pouvant potentiellement destabiliser tout le monde musulman, depuis la Chine et les états ex-soviétiques jusqu'au Sud-est asiatique, cf. les attentats, enlèvements, soulèvements, massacres et autres atteintes à toute vie démocratiques dans des pays comme la Malaisie, les Philipines, l'Indonésie (Bali), l'Inde (Cachemire), etc., etc.

Evidemment, les USA (et la majorité des pays occidentaux) ne se sont préoccupé sérieusement du problème que lorsqu'il les a atteints directement, mais il aurait fallu à un moment ou un autre s'en occuper (pensez à ce qui se serait passé si le Pakistan, qui dispose de l'arme atomique, était passé sous la coupe d'un gouvernement fanatique: la question du Cachemire Indien se serait-elle réglée pacifiquement comme elle est en train de le faire ?).

- Guerre contre la drogue : Tout le monde sait qu'un réseau de trafiquant démantelé est obligatoirement remplacer par un nouveau, peut être même que des "intérets" Américain pourais en profité ici.

La guerre contre la drogue n'était pas pressante à l'époque, les Talibans luttaient contre la production et le trafic de pavot. Ce sont les "seigneurs de la guerre" qui, comme en Colombie les mafias, profitaient et profitent à nouveau du chaos pour financer leurs activités via la culture plus ou moins imposée du pavot. La solution passera par le développement d'un régime politique et surtout économique permettant aux paysans de gagner décemment leur vie en cultivant autre chose. Ce qui nous amène à:

- Démocratie (Américaine) : Utiliser la force pour instaurer un régime amie diriger par des personnes démocratiquement élue (et choisie par les américain) est un bon exemple de l'ironie a mon avis. Imposer son point de vue a une population par la force et l'occupation est de la monarchie, une dictature ou a la limite du socialisme mais certainement pas de la démocratie.

Pas nécessairement. Les exemples historiques abondent où l'usage de la force et le protectionisme musclé ont été les seules façons d'instaurer ou de restaurer des régimes démocratiques ou à tout le moins vivables: Allemagne, Japon, Cambodge, Yougoslavie, Rwanda, ...
Evidemment, encore faut-il que ce soit fait de façon décente et compétente, et nos amis américains ont du progrès à faire à ce niveau-là

- Une défaite assuré : ceci n'est pas une guerre, il sagit d'une occupation.

La campagne militaire elle-même a été un total succès. L'occupation paraît en effet vouée à l'échec, ne serait-ce que parce que les Américains, comme quasi-toujours, ne se sont pas donné les moyens nécessaires à la réussir (comme apprendre à connaître la culture du lieu, et réaliser les conditions élémentaires à ce que la population ne les haïssent et les méprisent pas après 2 semaines de présence, mais je crains qu'il ne s'agisse dans l'ensemble d'exigences bien trop élevées pour le gouvernement et la soldatesque US, hélas).

Les terrorisme sont ni plus ni moins que des résistant .....

Tss, tss, tss ... vous méconnaissez l'histoire, là. Outre le fait que les résistants Français ne s'en sont jamais pris massivement et indistinctement à des populations civiles et à leurs compatriotes, leur but n'était pas d'instaurer un "califat" sur la terre entière, comme le proclament et l'exigent Talibans et autres fanatiques d'AlQaida ...

Je vous rappelle aussi que les Talibans ne sont dans leur grande majorité pas Afghans, mais Pakistanais, leurs hôtes (Ben Laden, Omar, etc.) Saoudis, etc.

D'autre part, vous tombez dans la justification d'un crime en fonction de celui qui le commet, ce qui ne tient pas debout. Sans compter que vous semblez confondre la situation en Afghanistan avec celle de l'Iraq.

- Séquel psychologique : Les soldats vont connaitres l'horeur de la guerre et surtout des tensions spychologique comme personnes ne peut immaginer. Beaucoup, près de 50%, seront atteint a diverse degré. Certain ne pourons réintégré la société, et certain (petit nombre) vont commettre des actes irréparables. Mais tous vont couter a notre société beaucoups de $$$.
- Mort : La mort de plusieurs centaines de jeunes Canadien est bien sur inévitable.

Certes, mais a) il en est de même pour tous les pays engagés et b) il s'agit de soldats professionnels, qui sont censés savoir dans quoi ils s'engagent.


Quant aux coûts, comme je le mentionne plus haut, ils auraient fini par être engagés, et peut-être plus élevés, si les talibans et leur hôtes n'avaient pas été (en partie seulement, hélas) mis hors d'état de nuire dans la région.


Bref, je pense que l'intervention en Afghanistant se justifiait, mais qu'elle a été extrêmement mal planifiée et exécutée (en grande partie parce que les USA ont voulu jouer "perso" sur tous les plans).

Bonjour,

Saleblanc a écrit :Les terrorisme sont ni plus ni moins que des résistant (tout comme les Français pendant la seconde guerre mondial contre les Allemand) qui défende leurs pays, religions, convictions, traditions, cultures (double sens) ...

Je ne suis pas loin d'être d'accord sur le rapprochement terroristes/résistants, l'usage d'un vocable ou de l'autre n'étant qu'une question de point de vue (un peu comme en économie où un même processus social, l'instabilité grandissante de l'emploi, va toujours être nommé « précarité » par les travailleurs et « flexibilité » par les patrons alors qu'il s'agit de la même chose).

Par contre l'ambiguïté du langage ne résout pas tous les problèmes. Il ne suffit pas d'assimiler les terroristes à des résistants défendant leur idées ou leur patrie pour justifier leurs actes. Il existe de bonnes et de mauvaises raisons de résister, ainsi que des moyens plus ou moins acceptables utilisés pour résister.

Il y a quand même une grosse différence entre ceux qui résistent à l'inacceptable et ceux qui résistent pour le retour à l'inacceptable. Défendre sa patrie n'est pas une excuse quand cette patrie prône un régime totalitaire, défendre ses traditions n'est pas une excuse quand ces traditions sont barbares, défendre sa religion n'est pas une excuse quand cette religion est intolérante, défendre ses idées n'est pas une excuse quand ces idées impliquent l'oppression d'une partie de la population.

A part ça, pour la question plus générale du bien-fondé de la guerre en afghanistan, je ne saurais pas prendre position. L'histoire jugera. S'il s'avère sur le long terme que l'afghanistan se relève peu à peu et prend durablement la voie de la démocratie, tout le monde conviendra que l'intervention américaine était une bonne chose. Si au contraire la situation en afghanistan continue à se dégrader et qu'un régime totalitaire se remet en place, on en concluera que l'intervention à coûté beaucoup de vies pour rien.
L'histoire montre qu'il y a des cas où ça se finit bien, et d'autres où ça se finit mal. Il est trop tôt pour juger. Mais on peut se poser la question "Fallait-il prendre le risque, y aller en sachant qu'il y avait des chances pour que l'intervention militaire fasse plus de mal que de bien ? Le jeu en valait-il la chandelle ?"

Gaël a écrit :A part ça, pour la question plus générale du bien-fondé de la guerre en afghanistan, je ne saurais pas prendre position. L'histoire jugera.

What are the facts? Again and again and again--What are the facts? Shun wishful thinking, ignore divine revelation, forget what "the stars foretell," avoid opinion, care not what the neighbours think, never mind the unguessable "verdict of history"--What are the facts, and to how many decimal places? You pilot always into an unknown future; facts are your single clue. Get the facts! (Robert A. Heinlein)

(Quels sont les faits ? Encore et encore et encore – Quels sont les faits ? Gardez-vous de prendre vos rêves pour la réalité, ignorez la révélation divine, oubliez ce que "les étoiles prédisent", évitez les opinions, fichez-vous de ce que pensent les voisins et encore plus d'un hypothétique "verdict de l'histoire" – Quels sont les faits, et avec combien de décimales ? Vous devez piloter en direction d'un futur inconnu, les faits sont vos seuls indices. Ramenez des faits !)

S'il s'avère sur le long terme que l'afghanistan se relève peu à peu et prend durablement la voie de la démocratie, tout le monde conviendra que l'intervention américaine était une bonne chose. Si au contraire la situation en afghanistan continue à se dégrader et qu'un régime totalitaire se remet en place, on en concluera que l'intervention à coûté beaucoup de vies pour rien.

et on aura bien vite oublié une partie importante des faits qui ont à l'époque motivé la chose, ainsi que la part posiive des résultats (cf. ce que j'ai écrit plus haut au sujet du rôle néfaste de la situation Afghane sur toute une région).

Quelques précisions sur mon point de vue

Les guerres sont très souvent le résultas de l'imcompréhension entre 2 groupes et du manque de communication entre eux. Les Talibans, musulmans, terroristes et autres habitant du moyen orient ne sont pas différents de nous. Ils ont simplement un point de vue différents, point de vue qui ce rapproche de celuit en europe au moyen age. Il ne sont pas arrièrer, ils ont tout simplement fait, ou plutot on leurs demande de faire, un saut évolutif considérable. On leurs demande d'assimiller en peu de temps ce que nous avons pris des centaines d'années d'évolution (sociale) a assimiler. La libéralisation de la femme par exemple ne cest pas faite en 1 jour et pourtant nous voudrions que du jour au lendemain les arabes accepte cela comme un fait. Ce n'est pas parce que l'on sait, ou pense avoir raison que c'est la bonne chose a faire. Imaginer vous retrouver au 16 ième siècle pour défendre les droits des femmes, homosexuelles .... Je suis persuader que le sort qui vous serais réserver ne diffèrerais pas beaucoups de ceux que certains appelle barbare.


La société tel qu'on connais, Américaine, Française ou autres, fonctionne sous la forme d'une minorité dirigeant la majorité. C'est comme ca partout et cette minorité vons toujours imposer leurs vonlontés. Cette minorité peut être extrémiste mais représente quand même un échantillon de la population. Parfois il est vrais que la minorité dérappe et va trop loin , a ce moment cest la majorité qui va pouser pour le changement. Cest changement sont généralement lent, et souvent demande de grand sacrifice (notre histoire est plein de gens qui sont mort pour leurs idées) mais cest comme ca que la démocratie fonctionne.

Vouloir imposser notre idéologie par la force est vouer a l'échec, car non seulement la minorité dirigeante seras contre, la minorité seras également rétisante et partisane du statut-quo.

Cest pour cela que je pense que la guerre va échouer lamentablement, et que nous en payerons les coûts inutile pendant de nombreuse années. Seul le temps et la vrais démocratie peuvent résoudre la situation labas.

En réponse a Florence et autres qui pense que les terroristes tue des innoncents contrairement au résistant français plus noble sélectionnant leurs cible. C'est vrais, mais ceci est une évolution naturel de ce genre d'actions tout comme la guerre qui autrefois étais en rang avec des règles écrite ce raprochant d'un jeu d'échec. Si les térorisme voudrais vraiment cibler des innoncents, pensez vous que cela serais difficile? Pensez-vous que la sécurité est tel qu'il ne penvent frapper les gens ordinaires très facilement? Il n'ont aucun intéret a frapper des innoncents, ils choissisent leurs cibles de façon stratégique. Ils frappent des intérets, des valeurs, des symboles pour avoir l'attention des médias et véhiculer leurs messages. Ils n'ont aucune concidération pour la vie des "victimes" qui ne sont pour eux que des domages collatéraux et tout comme eux des gens qui ce sacrifie (non vonlontaire) pour la gloire d'un être supérieur. C'est leurs points de vues qu'ils défendent et de leurs points de vues il est justifier de prendre tout les moyen pour réusir. Cest peut-être archaique mais ca resemble a des idéologies que nous avons déjas utilisés a une époque ou l'on ne possédait pas de blinder avion bombe et autres super armes.

P.S.:

-Combient Sadam a t'il tuer d'innoncent pendant son règne en Irak ? -Combient les USA en ont tuer depuis leurs invasion ?
-Quest-ce qui est pire pour les Irakien, être tuer a cause d'opinion anti-Sadam ou risquer d'être tuer au hazard ?
- Aurais t-il été préférable de laisser les choses aller d'elle même?

N'oubliez pas: c'est les gagnants qui écrivent l'histoire, ce qui n'est pas necessairement la vérité.

saleblanc a écrit : P.S.:
-Combient Sadam a t'il tuer d'innoncent pendant son règne en Irak ? -Combient les USA en ont tuer depuis leurs invasion ?
-Quest-ce qui est pire pour les Irakien, être tuer a cause d'opinion anti-Sadam ou risquer d'être tuer au hazard ?
- Aurais t-il été préférable de laisser les choses aller d'elle même?

1-Avec ou sans les kurdes gasés?

2-Qu'est ce qui est pire?: ëtre tué par une voiture piégé ou juste parce que l'on a regardé l'un des somptueux palais d'Oncle Saddam?

3- Allées d' elles mêmes, les choses auraient données ceci avec une probabilité d'au moins 95% (Aucun rédico nécessaire. Merci "; L'Irak serait surement devenue une Iran 2....Avec sa porpre théocratie Shiite. Est ce vraiment mieux?

Bonne nuit..... 8)

Salut Red Pill,

Tu dis :

3- Allées d'elles mêmes, les choses auraient données ceci avec une probabilité d'au moins 95% (...); L'Irak serait surement devenue une Iran 2... Avec sa propre théocratie Shiite. Est ce vraiment mieux?

J'ajoute que sans le renversement militaire (par l'occident) du régime Taliban, les Afghans d'aujourd'hui seraient encore plus dans la merde qu'ils le sont.

Sans parler des Afghans de dans 10 ou 50 ans.

Denis

saleblanc a écrit :Quelques précisions sur mon point de vue

Les guerres sont très souvent le résultas de l'imcompréhension entre 2 groupes et du manque de communication entre eux.

Aïe, aïe, aïe ... D'où tirez-vous ce ramassis de .... ? Pas d'un département universitaire d'histoire, en tous les cas !

Les Talibans, musulmans, terroristes et autres habitant du moyen orient ne sont pas différents de nous. Ils ont simplement un point de vue différents, point de vue qui ce rapproche de celuit en europe au moyen age. Il ne sont pas arrièrer, ils ont tout simplement fait, ou plutot on leurs demande de faire, un saut évolutif considérable. On leurs demande d'assimiller en peu de temps ce que nous avons pris des centaines d'années d'évolution (sociale) a assimiler.

Aaaaaarghhhhh ! J'espérais que je verrais disparaître de mon vivant ce genre de discours paternalistes et pleins de vieux préjugés basés sur l'ignorance tant des réalités historiques que de la culture des peuples du monde ! Par pitié, au lieu de nous rabâcher le discours paléo-gauchiste standard anti-américain-pro-tous-les-autres, renseignez-vous sérieusement sur


a) l'histoire du moyen-age. La vraie, pas la fiction qui voudrait qu'il s'agisse d'une période à peine plus évoluée que celle qu'on attribue à Cro-Magnon ...
b) l'histoire de l'Afghanistan, de ses religions, de ses populations.
c) l'histoire du monde musulman depuis le début.
d) l'histoire politique, culturelle et sociale des différents pays musulmans
e) les talibans, qui sont-ils, que sont-ils, d'où viennent-ils, quelle est leur idéologie, etc.

En bref, les talibans, dont les chefs ont pour une bonne part vécu et étudié en occident, sont parfaitement au courant de ce qui constitue la modernité et ses avantages, dont ils profitent pour eux-mêmes à la première occasion, mais ils jouent le même vieux jeu de tous les extrêmistes et fanatiques religieux au cours de toute l'histoire, à savoir dénier les droits les plus élémentaires à toute une frange de la population (pas seulement les femmes) et canaliser toutes les ressources d'un pays vers la guerre et les conflits, à la seule fin d'assoir leur pouvoir.

La société tel qu'on connais, Américaine, Française ou autres, fonctionne sous la forme d'une minorité dirigeant la majorité.

Arrêtez votre char. Les sociétés occidentales, pour tous leur défauts, permettent à leurs citoyens de vaquer à leurs affaires relativement librement, de donner leur opinion (la preuve, vous pouvez donner librement la votre ici-même, et des idiots comme Petrov peuvent inonder le web d'insanités conspirationistes sans être inquiétés), changer le gouvernement par le biais des votations ou en se faisant élire, etc. Ce n'est pas parce que les choses ne sont pas telles que VOUS les imaginez que nous vivons dans des dictatures.

En réponse a Florence et autres qui pense que les terroristes tue des innoncents contrairement au résistant français plus noble sélectionnant leurs cible. C'est vrais, mais ceci est une évolution naturel de ce genre d'actions tout comme la guerre qui autrefois étais en rang avec des règles écrite ce raprochant d'un jeu d'échec. Si les térorisme voudrais vraiment cibler des innoncents, pensez vous que cela serais difficile? Pensez-vous que la sécurité est tel qu'il ne penvent frapper les gens ordinaires très facilement? Il n'ont aucun intéret a frapper des innoncents, ils choissisent leurs cibles de façon stratégique. Ils frappent des intérets, des valeurs, des symboles pour avoir l'attention des médias et véhiculer leurs messages. Ils n'ont aucune concidération pour la vie des "victimes" qui ne sont pour eux que des domages collatéraux et tout comme eux des gens qui ce sacrifie (non vonlontaire) pour la gloire d'un être supérieur. C'est leurs points de vues qu'ils défendent et de leurs points de vues il est justifier de prendre tout les moyen pour réusir. Cest peut-être archaique mais ca resemble a des idéologies que nous avons déjas utilisés a une époque ou l'on ne possédait pas de blinder avion bombe et autres super armes

.


Tissus d'inepties. En bref, vous nous resservez la soupe que répandaient les mouvements gauchistes des années 60: tuer des innocents*, c'est mal lorsque les USA ou l'Occident en général le font, c'est justifiable lorsqu'il s'agit de peuples ou de mouvements luttant pour leurs intérêts. Le même argument est régulièrement agité lorsqu'il s'agit de défendre les crimes de droit commun commis par des membres d'une communauté donnés, dès lors qu'elle se ou qu'on la considère comme "opprimée" par une majorité. C'est une des bases du racisme ...

* sans compter que, en occident, personne n'est innocent, selon cette logique. Les 3000 morts des attentats du 9/11, ceux de Madrid, ceux de Londres, ceux du métro St-Denis à Paris, tous coupables

Florence a écrit : ceux du métro St-Denis à Paris, tous coupables

métro saint michel à paris!!!

bobiel a écrit :

Florence a écrit : ceux du métro St-Denis à Paris, tous coupables

métro saint michel à paris!!!

Merci de la correction. Avec tous ces saints, je finis toujours par me perdre dans le métro ...

Red Pill a écrit :
1-Avec ou sans les kurdes gasés?

2-Qu'est ce qui est pire?: ëtre tué par une voiture piégé ou juste parce que l'on a regardé l'un des somptueux palais d'Oncle Saddam?

3- Allées d' elles mêmes, les choses auraient données ceci avec une probabilité d'au moins 95% (Aucun rédico nécessaire. Merci "; L'Irak serait surement devenue une Iran 2....Avec sa porpre théocratie Shiite. Est ce vraiment mieux?

1- Avec les Kurdes.
2- On as le choix de regarder ou non, même si je dé-approuve les exécutions somaire des dictatures et autres régime totalitaire, mais la voiture pièger est encore pire car le peuple ne peut avoir une vie "normal".

Tu préfère marcher dans une rue sans savoir si une voiture va t'exploser dans la face ou de connaitre les rues dangereuse et les évitées ?

3- Les monarchie ne sont pas compatible avec les théocratie. Jamais Sadam ou autres dictateur n'aurais céder le pouvoir, un autre s'en emparerais probablement et probablement un autre dictateur et non une théocratie.

saleblanc a écrit :

Red Pill a écrit :
1-Avec ou sans les kurdes gasés?

2-Qu'est ce qui est pire?: ëtre tué par une voiture piégé ou juste parce que l'on a regardé l'un des somptueux palais d'Oncle Saddam?

3- Allées d' elles mêmes, les choses auraient données ceci avec une probabilité d'au moins 95% (Aucun rédico nécessaire. Merci "; L'Irak serait surement devenue une Iran 2....Avec sa porpre théocratie Shiite. Est ce vraiment mieux?

1- Avec les Kurdes.
2- On as le choix de regarder ou non, même si je dé-approuve les exécutions somaire des dictatures et autres régime totalitaire, mais la voiture pièger est encore pire car le peuple ne peut avoir une vie "normal". .

Ca n'arrange pas votre position: l'immense majorité des attentats en Iraq et en Afghanistan touche des Iraqis et des Afghans ... mais évidemment, les terroristes ne font que faire valoir leur légitime point de vue et lutter contre l'occupation ...

3- Les monarchie ne sont pas compatible avec les théocratie.

Ca vous fait un domaine de plus à étudier d'urgence: Toutes les monarchies du monde sont des théocraties, par le simple fait que toutes les royautés se réclament d'un droit divin ...

Jamais Sadam ou autres dictateur n'aurais céder le pouvoir, un autre s'en emparerais probablement et probablement un autre dictateur et non une théocratie

Boule de cristal ou médiumnité ?

Denis a écrit : J'ajoute que sans le renversement militaire (par l'occident) du régime Taliban, les Afghans d'aujourd'hui seraient encore plus dans la merde qu'ils le sont.

Sans parler des Afghans de dans 10 ou 50 ans.

Faux, en réalité on ne peut réellement connaitre ce qui serais si ... Mais il me semble évident que la reconstruction ne peut débuter avant que la destruction soit terminer. Les Afghans ce relèvent a peine d'une "guerre" de dix ans avec les Russe et debute une nouvelle de de 10 ans avec les 'Allié'.

Les soldats Canadiens ne sont pas la pour construire mais détruire, quoi qu'en dissent nos dirigeant. Il aurrons beau investir pour la reconstruction mais ces seulement du capital politique. Imaginer les soldats Canadiens dans un village a construire les murs d'une école quelle belle cible pour les terroriste. Les soldats resterons a l'abris autant que possible, et l'argents investie dans les communeauté seras en partie volé (il n'y as pas que les libéraux qui sont conrompue).

Non, seulement lorsque la stabilité est restauré que la reconstruction morale et physique peut vraiment débuter. Et tel et aussi longtemps que des soldats de l'occident occuperons l'Afghanistan les terroriste seront attirer comme des mouche par du sucre.

saleblanc a écrit :
Les soldats Canadiens ne sont pas la pour construire mais détruire, quoi qu'en dissent nos dirigeant.

Les soldats Canadiens sont là pour protéger les corporations qui exploitent le pétrole et surtout pour protéger le pipeline.

J'me rapelles pas qu'ils aient découvert du pétrole en Afganistan.

Les pipelines qui y passent par contre.....

Petrov a écrit :

saleblanc a écrit :
Les soldats Canadiens ne sont pas la pour construire mais détruire, quoi qu'en dissent nos dirigeant.

Les soldats Canadiens sont là pour protéger les corporations qui exploitent le pétrole et surtout pour protéger le pipeline.

Le pipeline est déjà construit?

Christian

En tout cas ça été signé en 2002. Je sais pas si c'est en construction, surement...

J'avoue Florence que c'est une erreur de ma part ici de parler de guerre, il y a longtemps qu'on en as pas vue une vrais heureusement. Je devrais plutôt parler de conflit armé. Les guerres ont des motifs comme le territoire, la richesse, les religions des désires concret menant a une attaque souvent sans pré-avis. Les conflits armé ont des causes beaucoup plus nébuleuses et débute souvent après de longue prise de bec qui selon moi aurrais pu être résolue, sans armes, par la discussion et de la tolérence. Mais ca ne fait certe pas loi comme déffinition car chaque cas est unique tout comme chaque individus qui nous mêne en guerre.


Je dit que les musulmans ont un point de vue qui resemble a celui de l'occident au moyen age. Voici un extrait décrivant des peines a cette époque pour certain crime qui pourrais laiser penser que nous somme des barbares :

Le mode d'exécution capitale varie aussi selon la nature du crime commis. Les auteurs de meurtres sont traînés sur une claie avant de subir la pendaison qui, en général, est réservée aux larrons. Les criminels de lèse-majesté sont décapités. Ici, Pierre des Essarts, accusé d'avoir fait mourir injustement ses adversaires politiques pendant la guerre civile, est effectivement traîné avant d'être décapité à la fois parce qu'il est noble et parce qu'il est l'auteur de crimes politiques et de crimes de sang. En revanche, les faux-monnayeurs sont en principe bouillis dans un grand chaudron, les sorciers et sorcières, comme les hérétiques, sont brûlés, les auteurs de crimes sexuels comme la bestialité, l'homosexualité ou l'inceste sont aussi brûlés. Les femmes sont plus facilement enfouies vivantes dans une fosse au pied du gibet ou brûlées comme les hommes, mais certaines peuvent aussi être pendues. C'est ainsi qu'en 1466, à Paris, un " gros Normand qui avait longtemps maintenu une sienne fille et en avoit eu plusieurs enfants ... " se retrouvent, lui pendu et étranglé au gibet de Paris, elle brûlée à Magny-en-Vexin, près de Pontoise où le couple habitait.

Il était rare que cela ce produise mais quand même cela me semble barbare, selon un point de vue contemporain, autant que des exécutions plus récente au moyen-orien non?

Je dit aussi que le moyen-orien a évoluer de façon rapide passant du moyen-age a l'ère moderne sur une période de quelques centaines d'années. Les idées d'un peuple ne change pas aussi rapidement que nous évoluons, et nous voulons leurs imposer des 'concept' que nous avons pris des millier d'années a développer. Le sexisme et la croyance religieuse par exemple sont beaucoup plus forte dans ces pays que chez nous, devrions nous emprisonner ceux qui en occident pense encore que la femme est une 'esclave' de l'homme? Nous aussi nous avons connus une époque ou la religions controllais nos vie de façon ferme, et encore aujourd'huis des gens sont partisant de cette 'mode'. Bien que nous ayons toujours été différents, occident et moyen-orien, nous avons traverser des époque et continuons d'évoluer, et un jours nous serons au même niveau de 'tolérence' tout en conservant une distinction culturel, religieuse et autres points qui nous sépare aujourd'huis.

Ce que je tente d'expliquer ici c'est que les Talibans ont un points de vue qui diffèrent du notre pour plusieurs raisons. La culture est différentes certe, mais aussi l'évolutions des idées. Si on leurs en laise le temps il évolurons pour le mieux. Si on impose notre vision du bien, il le l'accepterons pas immédiatement car l'humain est toujours rétisant au changement. Le temps pour qu'il évolue vers une libéralisation des idées semblable a celle que nous connaison ici seras le même que nous l'imposions par la force ou de part eux même. La différence c'est le resentiment a notre égart qu'il vont développé.


Lorsque l'on impose son point de vue par la force, même si celui ci est 'bon', on ne fait que du 'mal'.

Le changement, même pour le mieux, dans notre société si libre ne ce fait jamais en 1 jours et 1 nuit. Il nous a pris des années pour changer la facon de penser pour la ceinture de sécurité en auto, l'alcool au volant et plus récent la cigarette dans les lieux publique. La lois sur la fumer secondaire a pris plusieurs années avant d'entré en vigueur et a été retardé, même sil ny a aucun doute sur ces bienfait. Et encore aujourd'huis certaine personne pense que cest faux que la fumer secondaire est mortel.

Pour ce qui est des actes terroriste, que je désaprouve comme toute forme de violence, cest nous qui leurs avons enseigner cette méthode avec les croisade. A cette époque le moyen-orien était beaucoup plus civiliser que l'occident. Et nous somme arriver avec nos armes au noms de Dieux pour tuer les incultes et infidels.

La terreur est une armes universelle et probablement la plus ancienne de notre espèce. Souvenez-vous dans votre enfance la menace d'une fesser vous faisait certainement autant pleurer que d'en recevoir une et ca me semble être une forme de terreur a petite échelle. C'est l'arme choisi par les intégristes pcqu'il n'ons pas d'autres arme et que les causes désespérées utilise tout les moyens disponible. Tel et aussi longtemps qu'il n'acepterons pas la défaite ils se batron avec leurs armes, leurs vie et la terreur que ca implique. Il serais plus simple de négocier un compromis que de tenter de les anéantir, car chaque terroriste tuer en crée 10.

Ce que je veut démontrer cest que l'intervention, Canadienne en particulier, est inutiles. Les résultas serons les même que si nous n'aurions pas intervenue, et utiliser la diplomatie.