Forum Sceptique

Je me retrouve confronté à un cas assez épineux

Ma copine affirme qu'un taux bas de spermatozoïdes (causé par exemple, et surtout, par l'alcoolisme) chez un mâle, peut engendrer des enfants difformes, ou avec des capacités limitées, ou anormaux, ou retardés, ou simplement moins bons dans plusieurs sujets ou activités sportives.

Son argument ? J'ai fini par l'extraire, et c'est le suivant:

Plus le taux de spermatozoide est bas, plus la compétition entre les spermatozoides est basse. Donc les spermatozoides lents ont plus de chance de féconder l'ovule. Ainsi, l'ovule a plus de chance d'être fécondée par un spermatozoide lent, et ce spermatozoide lent est un spermatozoide malade qui fera un enfant anormal.

Cette formulation est la mienne.. La formulation originale tiendrait sur vingt pages et contiendrait beaucoup de détours.

Le Redico n'étant pas très bien vu dans la vraie vie, et encore moins en couple, je dois rejeter cette façon de discuter. Cependant, il y a quelques hypothèses sous-jacentes à son raisonnement :

A1 : Un spermatozoide qui trouve son chemin vers l'ovule est plus rapide que la majorité des autres spermatozoides

A2 : La rapidité du spermatozoide, due aux mouvements flagélères, est une bonne indication de la qualité des 23 chromosomes dont héritera le bébé

A3 : Dans une éjaculation donnée (excusez d'être aussi explicite), la qualité du contenu et/ou le contenu des spermatozoides varie substantivement

A4 : Si A3 est vraie, cette variation de qualité est selon une distribution donnée (disons, une gaussienne), dont la formule ne varie pas selon le nombre

Il me semble que, pour qu'elle ait raison, il faut que A1, A2, A3 soient vraies et que A4 soit fausse.

Enfin, je garde un léger doute qu'elle puisse avoir raison. Elle va, me dit-elle, me donner un lien vers un article qu'elle aurait lu à ce sujet, si elle le retrouve.

En attendant, j'aimerais avoir des avis de personnes qui s'y connaissent, svp, avec quelques références si possible. Car si elle a tord, je me demande à quel point je peux lui faire la preuve du contraire de son affirmation, puisque ces choses sont tellement primaires et simples. Je ne sais pas où je trouverais un livre ou un article qui dirait que A1 à A3 sont faux.

Salut Zwielicht,

Même si je suis loin d'être un spécialiste de l'affaire, je vais quand même risquer de donner mon avis, quitte à appliquer la Loi 15 si un mieux informé que moi me donne tort.

• A1 : Un spermatozoide qui trouve son chemin vers l'ovule est plus rapide que la majorité des autres spermatozoides.
  Denis : 95% | Quivoudra : %
  
  A2 : La rapidité du spermatozoide, due aux mouvements flagélères, est une bonne indication de la qualité des 23 chromosomes dont héritera le bébé.
  Denis : 1%* | Quivoudra : %
  * Sauf, possiblement, pour les extrêmes de l'autre bout : les spermatozoïdes à moitié morts.
  
  A3 : Dans une éjaculation donnée (excusez d'être aussi explicite), la qualité du contenu et/ou le contenu des spermatozoides varie substantivement.
  Denis : abs* | Quivoudra : %
  * Je comprends mal ta formulation. À moins de relations ultra-fréquents, la quantité devrait être relativement stable (au pif, dans une fourchette de 5 pour 1) et la qualité moyenne devrait être pratiquement inchangée, ce qui déborde sur A4.
  
  A4 : Si A3 est vraie, cette variation de qualité est selon une distribution donnée (disons, une gaussienne), dont la formule ne varie pas selon le nombre.
  Denis : ~100% | Quivoudra : %

Je poursuis en style libre.

Il me semble que si A2 était vraie, ça se manifesterait lors des inséminations artificielles où la "course à obstacles" est pas mal simplifiée. Et si les enfants nés d'insémination artificielle étaient significativement déficients, ça se saurait, autant chez l'homme que chez les bovins de grand prix.

Si ta douce a raison, c'est homéopathiquement. Autant que si elle disait que l'effet Coriolis favorisait les droitiers dans l'hémisphère Nord et les gauchers dans l'autre. Ou l'inverse.

En ce qui concerne l'alcoolisme de la mère, c'est une autre affaire.

Denis

Salut Zwielicht,

Même si je suis loin d'être un spécialiste de l'affaire, je vais quand même risquer de donner mon avis, quitte à appliquer la Loi 15 si un mieux informé que moi me donne tort.

• A1 : Un spermatozoide qui trouve son chemin vers l'ovule est plus rapide que la majorité des autres spermatozoides.
  Denis : 95% | Quivoudra : %
  
  A2 : La rapidité du spermatozoide, due aux mouvements flagélères, est une bonne indication de la qualité des 23 chromosomes dont héritera le bébé.
  Denis : 1%* | Quivoudra : %
  * Sauf, possiblement, pour les extrêmes de l'autre bout : les spermatozoïdes à moitié morts.
  
  A3 : Dans une éjaculation donnée (excusez d'être aussi explicite), la qualité du contenu et/ou le contenu des spermatozoides varie substantivement.
  Denis : abs* | Quivoudra : %
  * Je comprends mal ta formulation. À moins de relations ultra-fréquents, la quantité devrait être relativement stable (au pif, dans une fourchette de 5 pour 1) et la qualité moyenne devrait être pratiquement inchangée, ce qui déborde sur A4.
  
  A4 : Si A3 est vraie, cette variation de qualité est selon une distribution donnée (disons, une gaussienne), dont la formule ne varie pas selon le nombre.
  Denis : ~100% | Quivoudra : %

Je poursuis en style libre.

Il me semble que si A2 était vraie, ça se manifesterait lors des inséminations artificielles où la "course à obstacles" est pas mal simplifiée. Et si les enfants nés d'insémination artificielle étaient significativement déficients, ça se saurait, autant chez l'homme que chez les bovins de grand prix.

Si ta douce a raison, c'est homéopathiquement. Autant que si elle disait que l'effet Coriolis favorisait les droitiers dans l'hémisphère Nord et les gauchers dans l'autre. Ou l'inverse.

En ce qui concerne l'alcoolisme de la mère porteuse, c'est une autre affaire.

Denis

Zwielicht a écrit :Je me retrouve confronté à un cas assez épineux

Ma copine affirme qu'un taux bas de spermatozoïdes (causé par exemple, et surtout, par l'alcoolisme) chez un mâle, peut engendrer des enfants difformes, ou avec des capacités limitées, ou anormaux, ou retardés, ou simplement moins bons dans plusieurs sujets ou activités sportives.
.

ce qui est sur, c est que si tu fumes sans arret, si tu bois comme un trou, que tu ne fais pas de sport, et que tu manges très gras, tu risques de ne pas avoir d enfants en bonne santé....

bobiel a écrit :ce qui est sur, c est que si tu fumes sans arret, si tu bois comme un trou, que tu ne fais pas de sport, et que tu manges très gras, tu risques de ne pas avoir d enfants en bonne santé....

Pourrais-tu élaborer sur un des mécanismes responsables de ce phénomène?

À moins qu'il ne s'agisse d'une blague...

Zwielicht a écrit :

bobiel a écrit :ce qui est sur, c est que si tu fumes sans arret, si tu bois comme un trou, que tu ne fais pas de sport, et que tu manges très gras, tu risques de ne pas avoir d enfants en bonne santé....

Pourrais-tu élaborer sur un des mécanismes responsables de ce phénomène?

À moins qu'il ne s'agisse d'une blague...

bah une mauvaise hygiène de vie influe sur la qualité de ton sperme...........

Zwielicht a écrit :Je me retrouve confronté à un cas assez épineux

Ma copine affirme qu'un taux bas de spermatozoïdes (causé par exemple, et surtout, par l'alcoolisme) chez un mâle, peut engendrer des enfants difformes, ou avec des capacités limitées, ou anormaux, ou retardés, ou simplement moins bons dans plusieurs sujets ou activités sportives.

Son argument ? J'ai fini par l'extraire, et c'est le suivant:

Plus le taux de spermatozoide est bas, plus la compétition entre les spermatozoides est basse. Donc les spermatozoides lents ont plus de chance de féconder l'ovule. Ainsi, l'ovule a plus de chance d'être fécondée par un spermatozoide lent, et ce spermatozoide lent est un spermatozoide malade qui fera un enfant anormal.

Cette formulation est la mienne.. La formulation originale tiendrait sur vingt pages et contiendrait beaucoup de détours.

Je pense, à la lecture de la littérature spécialisée (par ex. le textbook: Casarett and Doul's "Toxicology, the science of poison" 6th ed, 2001), que votre chère et tendre n'a pas tout faux mais mélange plusieurs notions.

En résumé, la spermatogenèse est influencée par de nombreux facteurs, dont l'exposition à l'alcool, qui peuvent affecter tant le nombre que la qualité des spermatozoïdes, en termes de "vitalité", équilibre hormonal et matériel génétique.

Le nombre et l'éventuelle "lenteur" des spermatozoïdes n'ont d'effet que sur la fertilité masculine, pas sur leur qualité en termes de reproduction. Un spermatozoïde lent court plus de risque de mourir en chemin (survie moyenne ~72 h) que de diffuser de "mauvais" gènes.

Il est par contre assez bien établi que les atteintes toxiques (alcool, drogues, etc.) de l'appareil reproducteur masculin influencent la survenue de diverses malformations et troubles développementaux des enfants, mais on n'en sait que peu à ce sujet, les recherches s'étant focalisées sur l'influence de la mère.

Le Redico n'étant pas très bien vu dans la vraie vie, et encore moins en couple, je dois rejeter cette façon de discuter.

Ah bon ? surprenant, ça ...

Cependant, il y a quelques hypothèses sous-jacentes à son raisonnement :

A1 : Un spermatozoide qui trouve son chemin vers l'ovule est plus rapide que la majorité des autres spermatozoides

dans un éjaculat donné, oui.

A2 : La rapidité du spermatozoide, due aux mouvements flagélères, est une bonne indication de la qualité des 23 chromosomes dont héritera le bébé

Pas que je sache, selon la littérature que j'ai consultée. La rapidité est un bon indicateur de la vitalité, donc de la capacité fécondatrice, pas des gènes contenus.

A3 : Dans une éjaculation donnée (excusez d'être aussi explicite), la qualité du contenu et/ou le contenu des spermatozoides varie substantivement

Peu vraisemblable (et aucune excuse). Il semble, toujours selon ce que je viens de lire, que l'exposition à un toxique (alcool, drogue, médicament, produit chimique divers) affecte toute la production de façon assez uniforme.

A4 : Si A3 est vraie, cette variation de qualité est selon une distribution donnée (disons, une gaussienne), dont la formule ne varie pas selon le nombre
Il me semble que, pour qu'elle ait raison, il faut que A1, A2, A3 soient vraies et que A4 soit fausse.

Y-a-t'il un statisticien dans la salle ?

En attendant, j'aimerais avoir des avis de personnes qui s'y connaissent, svp, avec quelques références si possible. Car si elle a tord, je me demande à quel point je peux lui faire la preuve du contraire de son affirmation, puisque ces choses sont tellement primaires et simples. Je ne sais pas où je trouverais un livre ou un article qui dirait que A1 à A3 sont faux.

J'ai googlé "male infertility +alcool", il y a à boire et à manger* mais en gros ça recoupe Casarett and Doul's.

* y compris en version "woo"

bobiel a écrit :bah une mauvaise hygiène de vie influe sur la qualité de ton sperme...........

Il y a vraiment un retour du lamarckisme..

Je n'ai pas le temps de reposer la même question, mais je vais le faire plus tard.

Zwielicht a écrit :

bobiel a écrit :bah une mauvaise hygiène de vie influe sur la qualité de ton sperme...........

Il y a vraiment un retour du lamarckisme..

Je n'ai pas le temps de reposer la même question, mais je vais le faire plus tard.

http://www.hominides.com/html/theories/ ... marck.html

Evolutionnisme Jean Baptiste Lamarck - Transformisme


Source principale : « Philosophie zoologique» et "Histoire naturelle des animaux sans vertebre" de Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829)

"Je pourrais prouver que ce n'est point la forme du corps, soit de ses parties, qui donne lieu aux habitudes, à la manière de vivre des animaux ; mais que ce sont au contraire les habitudes, la manière de vivre et toutes les circonstances influentes qui ont avec le temps constitué la forme des animaux"
Jean Baptiste Lamarck
Discours Inaugural de 1800 au Museum national d'histoire Naturelle


La théorie
A partir de ses observations sur les variations individuelles au sein d'une même espece, J-B Lamarck en a simplement déduit que les individus s'adaptent à leur milieu. Si les conditions climatiques, géologiques, changent durablement les êtres vivants transforment leurs corps (mais pas de manière controlée). Un organe peut donc se modifier pour répondre à un besoin. De plus cette transformation est transmissible à la descendance (hérédité des caractères acquis)
Pour Lamarck ces modifications sont graduelles et non perceptibles à l'échelle humaine.
Pour etayer sa thèse, Il cite en exemple le cou de la girafe qui s'est allongé pour atteindre les branches hautes des arbres.

La critique
Premier évolutionniste de son temps, Lamarck n'a pas réussi à prouver sa théorie par l'expérimentation.
Les générations suivantes n'ont retenu de lui que l'hypothèse fausse de l'hérédité des caratères acquis alors qu'il fut l'un des rares à défendre l'idée d'évolution.
Il avait trouvé le principe général d'évolution mais sans la manière...

Les protagonistes
George Cuvier (théoricien du fixisme) fut, à son époque, son plus grand détracteur.

Actuellement
Si le Lamarckisme n'a plus d'adeptes déclarés, certaines partie de sa théories sont remises au goût du jour :
voir L'évolution en évolution.

Zwielicht a écrit :Ma copine affirme qu'un taux bas de spermatozoïdes (causé par exemple, et surtout, par l'alcoolisme) chez un mâle, peut engendrer des enfants difformes, ou avec des capacités limitées, ou anormaux, ou retardés, ou simplement moins bons dans plusieurs sujets ou activités sportives

Bon, ben, me semble qu'on a presque fait le tour des possibilités. Reste à savoir si, selon cette description, il existe un seul mâle ayant un taux élevé de spermatos

Je pense que dans l'acoolisme, le taux de spermatozoides dans une éjaculation est un phénomène secondaire. A mon avis, L'atteinte initiale est sur la différenciation et la maturation des spermatozoïdes (ou ici) qui résulte en une diminution des spermatozoïdes. L'alcoolisme peut aussi toucher d'autres structures nécessaires à l'éjaculation (prostate, vaisseaux sanguins péniles, etc.). Mais, je ne vois pas comment cela pourrait atteindre le bagage génétique contenu dans les spermatozoïdes. L'alcoolisme chez la mère a des effets plus nets sur le développement embryonnaire.

A1 : Un spermatozoide qui trouve son chemin vers l'ovule est plus rapide que la majorité des autres spermatozoides

Ca paraît plausible: le chemin est assez long et on sait que des spermatos ayant des problèmes de motilité ont moins de chance de féconder l'ovule. Sauf que je ne vois pas comment on pourrait faire une expérience pour démontrer que c'est toujours vrai in vivo.

A2 : La rapidité du spermatozoide, due aux mouvements flagélères, est une bonne indication de la qualité des 23 chromosomes dont héritera le bébé

A mon avis, il n'y a pas corrélation directe entre les deux. Il y a bien des mutations qui peuvent affecter le développement correct du flagèle ou des spermatos, mais dans l'ensemble je ne pense pas qu'il y ait corrélation entre le développement de la motilité et la "qualité" générale du bagage génétique.

A3 : Dans une éjaculation donnée (excusez d'être aussi explicite), la qualité du contenu et/ou le contenu des spermatozoides varie substantivement

Quantitativement, il y a une variation du contenu en spermatos. Qualitativement, aucune idée. J'ai tendance à penser que ça suit une distribution gaussienne.

Jean-François

Zwielicht a écrit :

bobiel a écrit :bah une mauvaise hygiène de vie influe sur la qualité de ton sperme...........

Il y a vraiment un retour du lamarckisme..

Non, Bobiel a raison. Une mauvaise hygiène de vie (obésité, ingestion de toxiques, etc.) fait courir des risques d'altérations chromosomiques, donc de transmission de défauts génétiques à la descendance directe. Il n'est évidemment pas certain que ceux-ci perdureront dans les générations suivantes.

Florence a écrit :Une mauvaise hygiène de vie (obésité, ingestion de toxiques, etc.) fait courir des risques d'altérations chromosomiques

Mon message initial visait à savoir si :
un taux bas de spermatozoïdes (causé par exemple, et surtout, par l'alcoolisme) chez un mâle, pouvait engendrer des enfants difformes, ou avec des capacités limitées, ou anormaux, ou retardés, ou simplement moins bons dans plusieurs sujets ou activités sportives.

bobiel a répondu

bobiel a écrit :si tu fumes sans arret, si tu bois comme un trou, que tu ne fais pas de sport, et que tu manges très gras, tu risques de ne pas avoir d enfants en bonne santé

Et je lui demande d'expliquer, et non seulement d'énoncer; chose qu'il devrait être capable de faire s'il savait de quoi il parle. Sans compter qu'il est légèrement hors sujet.

Ensuite, il n'explique pas mais répète la même chose dans des termes différents

bobiel a écrit :bah une mauvaise hygiène de vie influe sur la qualité de ton sperme...........

Ce à quoi je constate qu'il piétine et ne fait que ressasser des généralités vraisemblables qui se comparent au lamarckisme sans pouvoir en expliquer moindrement le mécanisme.

En même temps que ma réponse (8:47AM mon heure), Florence poste un message bien documenté que je ne peux évidemment pas voir, mais qui s'avère intéressant et qui abonde dans le sujet principal.

Ma réponse à bobiel parait à la suite du message de Florence, bien que je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance. Donc si le message de Florence comporte certains éléments utiles pour vérifier les affirmations de bobiel, j'en ai encore aucune idée au moment de rédaction.

Bref, je n'ai jamais dit que bobiel avait tord, mais jusqu'à preuve du contraire, il ne le sait pas lui-même plus que moi. S'il y a un lien entre cas d'anomalies chromosomiques (trisomie, syndrome de Turner, etc) et l'obésité, le tabagisme ou l'alcoolisme; et que ce lien n'est pas dû à un faible taux de spermatozoïdes, cela constitue un sujet différent que celui que j'ai abordé et il serait intéressant d'en discuter comme tel, et non de simplement énoncer des affirmations creuses pour répondre à des questions d'un autre ordre.

Zwielicht a écrit :S'il y a un lien entre cas d'anomalies chromosomiques (trisomie, syndrome de Turner, etc) et l'obésité, le tabagisme ou l'alcoolisme.
et que ce lien n'est pas dû à un faible taux de spermatozoïdes, cela constitue un sujet différent que celui que j'ai abordé et il serait intéressant d'en discuter comme tel, et non de simplement énoncer des affirmations creuses pour répondre à des questions d'un autre ordre.

Les anomalies chromosomiques (dues à un toxique et/ou une altération hormonale) n'ont rien à voir avec la quantité de spermatozoïdes, ni leur vitalité, voire leurs déformations anatomiques.

L'exposition à des toxiques peut modifier tant la qualité du sperme (densité, vitalité, forme) que causer des altérations chromosomiques, par toxicité directe sur des tissus sensibles (alcool, pesticides, radioactivité) ou par altération des équilibres hormonaux, au niveau du foie par exemple (alcool, pesticides). Le rôle de l'obésité est moins clair, à ce que j'ai lu, mais son influence sur le fonctionnement hépatique est bien établi, avec des retentissements sur d'autres organes.

un taux bas de spermatozoïdes (causé par exemple, et surtout, par l'alcoolisme) chez un mâle, pouvait engendrer des enfants difformes, ou avec des capacités limitées, ou anormaux, ou retardés, ou simplement moins bons dans plusieurs sujets ou activités sportives.

ce que je veux dire (en moins complet et précis que le discours de Florence qui travaille dans le milieu médical ), c est que si tu parles d'alcoolisme, non seulement tu vas avoir un taux bas de spermatozoides, mais surtout des spermatozoides altérés....

Je pense par contre qu un taux bas de spermatozoides ne joue pas au niveau de la santé de l enfant, meme s il est vrai que le spermatozoide qui féconde l ovule est le + vivace (en effet, ceux qui sont faibles, déformés ont moins de chances d etre en tete de la course )

bobiel a écrit :(en effet, ceux qui sont faibles, déformés ont moins de chances d etre en tete de la course )

Qu'en sais-tu vraiment ?

Zwielicht a écrit :

bobiel a écrit :(en effet, ceux qui sont faibles, déformés ont moins de chances d etre en tete de la course )

Qu'en sais-tu vraiment ?

Si tu fais une course entre des paraplegiques et des gens sains, tu verras qui gagnera la course, hé ben c'est la meme chose pour les spermatozoides, les plus faibles ont le moins de chance de gagner la course, c'est du simple bon sens, mais il y a toujours des miracles/erreurs, comme le spermatozoide qui a fécondé l'ovule de la mere de Bobiel!
C'est méchant c'était juste pour rigoler je t'aime bien bobiel!

LiL'ShaO a écrit :

Zwielicht a écrit :

bobiel a écrit :(en effet, ceux qui sont faibles, déformés ont moins de chances d etre en tete de la course )

Qu'en sais-tu vraiment ?

Si tu fais une course entre des paraplegiques et des gens sains, tu verras qui gagnera la course

Ça dépend, si la course est en chaise roulante, les paraplégiques ont plus de chances de gagner. En automobile adaptée, c'est ~50/50. Etc

Ça ne m'étonne pas que bobiel et Lil'ShaO soient d'accord sur ce point et de la même façon. C'est l'illustration que les zézés* souffrent des même problèmes que les zozos* : paresse intellectuelle, difficulté à raisonner logiquement, tendance à conclure à des résultats simples par de simples analogies, affirmer là où on ne peut que spéculer, ne pas pouvoir s'empêcher de faire passer une opinion pour un fait même dans l'ignorance la plus totale, incapacité à raisonner constructivement, mus seulement par leur petit ego et non par la volonté d'apprendre, etc

Qu'on me corrige si j'ai tord:
Il y a 23 chromosomes dans un spermatozoïde. Le spermatozoide se meut par des battements de son flagelle. Ce flagelle est un prolongement de la cellule comme telle. Les chromosomes, et par conséquent le bagage génétique, sont situés à l'intérieur de la membrane cellulaire. Le flagelle est à l'extérieur.

À ma connaissance, rien n'indique que le le bagage chromosomique comme tel, avec l'ADN qu'il contient, ait un rapport avec la forme ou longueur de la flagelle, ni avec l'efficacité de ses mouvements.

Je suis moi-même en situation de penser qu'il puisse y avoir un lien, mais c'est la possibilité de le savoir et de le comprendre qui m'intéresse.

Et aussi, en suivant des liens indiqués par Florence, j'ai appris ceci:

fr.Wikipedia.org a écrit :Contrairement à une idée autrefois en vigueur, ce n'est pas le premier spermatozoïde arrivé auprès de l'ovule qui le féconde. Les films montrant les spermatozoïdes tout autour de l'ovule le montrent bien. Des travaux récents démontrent qu'en fait, c'est l'ovule qui « choisit » le spermatozoïde qui contient le patrimoine génétique le plus différent du sien. Il n'y a donc pas de course à la sélection au niveau de la fécondation, ce qui semble logique puisque les espèces se sélectionnent selon les caractères des parents et non ceux des spermatozoïdes.

Il me reste à trouver la source exacte, mais si c'est vrai, alors les plus rapides ne sont pas nécessairement les fécondateurs. Bien que les spermatozoides très lents qui sont trop loin de l'ovule au moment du choix, soient éliminés, la distribution de spermatozoides candidats peut être est assez large.

*ma définition de zozo et de zézé diffère de celle de la plupart des utilisateurs de ce forum. Je perçois certains qui se qualifient de zézés comme non-zézés. Mais à date, tous ceux que j'ai lu se décrivant comme zozos me semblent tout à fait des zozos. Et Lil'ShaO qui se dit parfois zézo, il me parait absolument zozo.

Salut,

Pour le détail, les spermocytogrammes montrent que les hommes qui portent des jeans trop serrés ont un éjaculat de moindre qualité (avec plus de spermatozoïdes défaillants dont les flagelles sont plus souvent difformes, même parfois doubles). Mais cette situation est réversible. En redonnant une température inférieure à 37°5 aux bourses du mâle, la température qu'elles ont normalement à l'extérieur du corps, la qualité du sperme revient gentiment à la normale.

Zwielicht a écrit :Il me reste à trouver la source exacte

C'est probablement inutile.

Ceci me semble vrai : "Contrairement à une idée autrefois en vigueur, ce n'est pas le premier spermatozoïde arrivé auprès de l'ovule qui le féconde. Les films montrant les spermatozoïdes tout autour de l'ovule le montrent bien".

Mais le reste de la citation me semble outrageusement faux : çà va même crescendo avec "ce qui semble logique puisque les espèces se sélectionnent selon les caractères des parents et non ceux des spermatozoïdes". Blödsinn !

Après la réaction acrosomique, et tout de suite après l'entrée du spermatozoïde dans l'ovule, le bagage du spermatozoïde est intact à ce que je sache.

Et l'ovule (ou plus exactement désormais, l'embryon en formation) commence à empêcher la polyspermie AVANT de décondenser l'ADN mâle.

Si l'ovule choisit l'ADN du spermatozoïde, alors il le choisit avant de pouvoir l'étudier. Balèze, l'ovule.

Et puis en raisonnant par l'absurde, envisageons les conséquences qu'auraient une telle "sélection du patrimoine génétique le plus différent"... en toute logique, on constaterait des incidences sur la distribution statistique des allèles récessifs, l'homozygotie se faisant plus rare encore.

Continuons à raisonner par l'absurde, pour rire : si l'ovule choisissait le patrimoine génétique le plus éloigné du sien, il choisirait toujours un spermatozoïde avec un chromosome Y, non ? Une fois sur deux, ce n'est pas le cas.

Et puis le patrimoine génétique de tous les spermatozoïdes pris isolément est grosso-grosso-modo à peu près également différent de celui de l'ovule. Surtout bien sûr si le sperme provient d'un seul mâle, et c'est généralement le cas. On se demande bien ce que veut comparer puis choisir notre ovule indécis.

Alors je crois fortement que nous avons affaire ici à une énorme 'céhoennerie' comme diraient JF ou Godan'Flo. Et les rares fautes d'orthographe contenues dans l'article sur Wikipédia incitent à penser que les relectures de cet article ne furent pas des plus efficaces.

Je suppute que tu as simplement déniché une 'boulette' de Wikipédia.

Amicalement,

Hallucigenia

Un excellent site sur l'embryologie humaine, très riche d'informations, et qui m'a bien aidé à formuler ma remarque : http://www.embryology.ch/francais/dbefr ... ing01.html

Zwielicht a écrit :À ma connaissance, rien n'indique que le le bagage chromosomique comme tel, avec l'ADN qu'il contient, ait un rapport avec la forme ou longueur de la flagelle, ni avec l'efficacité de ses mouvements

Dit comme ça, c'est parfaitement faux. Le bagage génétique qu'il contient a un rapport évident avec la forme du spermatozoïde selon au moins une optique: c'est ce bagage qui code pour la transformation et la maturation du spermatozoïde. Des mutations sur l'ADN du spermatozoïde peuvent entraîner des changements morphologiques, qui empêchent ou réduisent sa motilité.

Sauf que le lien avec d'hypothétiques atteintes chez un l'embryon est nettement moins clair.

Pour en revenir à la remarque de votre amie: si on suppose que le taux bas de spermatozoïdes est la conséquence d'un problème génétique généralisé, elle a raison. Elle a sans doute tort de placer la cause des malformations au niveau de la fécondation (le problème serait plutôt au niveau de la spermatogenèse), mais elle a raison sur le fond. Maintenant, est-ce démontré que les alcooliques masculins ont des enfants plus difformes/malformés que la moyenne?

Hallucigenia a écrit :On se demande bien ce que veut comparer puis choisir notre ovule indécis

Les traces du facteur? A la rigeur, l'ovule pourrait "choisir" la répartition des chromosomes paternels qui lui "convient" le mieux. Mais, comme tout cela ne dépend a priori pas d'un choix conscient, c'est certainement la "meilleure" stimulation moléculaire qui joue.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Maintenant, est-ce démontré que les alcooliques masculins ont des enfants plus difformes/malformés que la moyenne?

Difficile à dire, entre autres parce que les déformations et retards mentaux sont généralement multifactoriaux et les premières sont plus facilement liées aux conditions congénitales* que génétiques.

Il semble néanmoins qu'il y ait une forte corrélation entre l'alcoolisme ou la toxicomanie du père et des problèmes subséquents pour la progéniture, mais davantage dans le domaine des retards développementaux que des malformations.

* exposition de la mère à des médicaments/toxiques/alcool durant la gestation et au cours de la grossesse, malnutrition, ...

Jean-Francois a écrit :Les traces du facteur?

Un bel exemple de compétition spermatique in vivo

Jean-Francois a écrit : A la rigeur, l'ovule pourrait "choisir" la répartition des chromosomes paternels qui lui "convient" le mieux.

Franchement, même pas à la rigueur. Pour choisir les chromosomes, l'ovule doit bien les 'voir' ou y 'accéder' ou quelque chose comme celà : sinon ce n'est pas un choix.

Et comme le bagage génétique du spermatozoïde n'est découvert qu'apès la fécondation, c'est impossible (la polyspermie est empêchée avant la décondensation de l'ADN).

Jean-Francois a écrit :Mais, comme tout cela ne dépend a priori pas d'un choix conscient, c'est certainement la "meilleure" stimulation moléculaire qui joue.

Ou peut-être le flagelle le plus vigoureux par exemple. Et sur tous les spermatozoïdes qui arrivent également viables et vigoureux à l'ovule, je ne suis pas choqué si on admet une part de hasard dans la sélection finale. Vouloir forcément 'le plus rapide' ou 'le plus fort', c'est peut-être simplifier à outrance.

Florence a écrit :Il semble néanmoins qu'il y ait une forte corrélation entre l'alcoolisme ou la toxicomanie du père et des problèmes subséquents pour la progéniture, mais davantage dans le domaine des retards développementaux que des malformations.

Il y a corrélation entre la baisse du nombre de pirates et la hausse de la température mondiale, aussi. Mais il y a-t-il cause à effet ?

Je veux dire par là que si le père est toxicomane ou alcoolique, le foyer vivra en moyenne dans des conditions un peu moins bonnes que s'il ne l'était pas : moins d'argent, moins bonne nutrition, hygiène limitée, etc.

Tout ceci a des conséquences sur la mère et sur le développement de l'enfant qu'elle porte. Mais je doute vraiment que celà soit génétique.

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Pour le détail, les spermocytogrammes montrent que les hommes qui portent des jeans trop serrés ont un éjaculat de moindre qualité (avec plus de spermatozoïdes défaillants dont les flagelles sont plus souvent difformes, même parfois doubles). Mais cette situation est réversible. En redonnant une température inférieure à 37°5 aux bourses du mâle, la température qu'elles ont normalement à l'extérieur du corps, la qualité du sperme revient gentiment à la normale

Je vuex bien. Mais cela ne fait qu'affecter leur fertilité. Y a t'il vraiment des bébés qui naissent difformes ou handicapés parce que leur papa portait des jeans ou pantalons trop serrés? Bonne chance aux enfants qui descendent de la génération disco..

Hallucigenia a écrit :Mais le reste de la citation me semble outrageusement faux : çà va même crescendo avec "ce qui semble logique puisque les espèces se sélectionnent selon les caractères des parents et non ceux des spermatozoïdes". Blödsinn !

Évidemment. Ce paragraphe se perd dans la spéculation. Mais le bout qui m'intéresse est celui selon lequel il y a un delai du choix apparent du spermatozoïde par l'ovule qui permet à d'autres spermatozoïdes plus lents d'arriver. Qu'il s'agisse d'un choix ou non, ça ne m'intéresse pas pour l'instant, c'est le délai qui m'intéresse. Ce n'est pas "premier arrivé, premier servi", mais plutôt "premier servi parmi les premiers arrivés".

Hallucigenia a écrit :une 'boulette' de Wikipédia.

Mais cette boulette comportait quand même une information qui n'avait pas été dite, jusqu'à date, dans ce sujet.

Jean François a écrit :Dit comme ça, c'est parfaitement faux. Le bagage
génétique qu'il contient a un rapport évident avec la forme du spermatozoïde selon au moins une optique: c'est ce bagage qui code pour la transformation et la maturation du spermatozoïde. Des mutations sur l'ADN du spermatozoïde peuvent entraîner des changements morphologiques, qui empêchent ou réduisent sa motilité.

Des mutations! Attention... De quoi on parle? Quand j'argumentais contre bobiel et Lil'ShaO, il n'était pas questions de mutations génétiques.

Avant d'aller plus loin, peux-tu préciser ce que tu entends par mutations sur l'ADN ? Est-ce que la consommation d'alcool cause des mutations dans l'ADN des spermatozoides?

D'après ce que j'ai appris et retenu en biologie, les mutations sont généralement rares et aléatoires. Elles peuvent être provoquées accidentellement par l'exposition à des radiations à haute énergie (rayons X en montant), ou certains composés (solvants, phénol, cyclohexane..).

L'exposition à ces composés et à ces radiations peut causer des mutations somatiques qui peuvent causer le cancer, mais qui ne sont pas héréditaires.

À plus haute dose, les mutations peuvent également être germinales, donc héréditaires et donc affectant le bagage génétique spermatozoique.

On sait que certains alcooliques ont plus de chance de développer des cancers. Idem pour les fumeurs. L'alcool et le tabac, à fortes doses, favorisent les mutations somatiques. Mais à quelles doses l'alcool éthylique, et le tabac, peuvent-il provoquer des mutations germinales ?S'agit-il d'un faible risque théorique ou d'un risque considérable ?

Mon argument ici est qu'il n'est pas si aisé d'admettre que l'alcool (oublions le tabac, qui n'a jamais fait partie de mon sujet), consommé comme il est consommé, cause des mutations germinales donc héréditaires.

Dans un échantillon donné de spermatozoides non-mutants, on peut sans trop se tromper supposer qu'il y ait une distribution de rapidité. C'est-à-dire que A% de ces spermatozoides se meuvent à une vitesse moyenne de X km/h, B% de ces spermatozoides se meuvent à une vitesse de Y km/h, et ainsi de suite. Je ne crois pas que dans un tel échantillon, les spermatozoides légèrement moins rapides contiennent un bagage génétique déficient ou inférieur à celui des spermatozoides plus rapides.

Maintenant, si tu veux parler de spermatozoides mutants, il faut que tu établisses que des mutations germinales sont facilement causées par la consommation humaine d'alcool. Sinon, c'est un sujet parallèle mais sans rapport direct.

Jean François a écrit :Pour en revenir à la remarque de votre amie: si on suppose que le taux bas de spermatozoïdes est la conséquence d'un problème génétique généralisé, elle a raison. Elle a sans doute tort de placer la cause des malformations au niveau de la fécondation (le problème serait plutôt au niveau de la spermatogenèse), mais elle a raison sur le fond.

Mais comme j'écrivais plus haut (avant de lire ceci), il reste à établir si l'alcool peut causer des problèmes génétiques généralisés. Elle n'a pas raison si ce n'est pas le cas.

Elle ne place pas la cause des malformations au niveau de la spermatogénèse car elle ne m'a pas parlé de mutations génétiques comme hypothèse. Mais quand je lui en parlerai, c'est clair qu'elle va en tenir compte

Jean François a écrit :Maintenant, est-ce démontré que les alcooliques masculins ont des enfants plus difformes/malformés que la moyenne?

Si un alcoolique a un enfant "atteint" de mutations génétiques, les enfants de cet enfant en seront atteints aussi.

Outre les mutations génétiques, il y a les mutations chromosomiques dont on a parlé avec Florence.

Et il resterait à définir ce qu'est l'alcoolisme..

Je vous parlais ci-haut, au tout début, de consommation d'alcool régulière. Les cas d'alcoolisme aigu entrainant une cirrhose du foie, de tabagisme et d'obésité morbide peuvent faire l'objet d'autres discussions.

Hallucigenia a écrit :

Florence a écrit :Il semble néanmoins qu'il y ait une forte corrélation entre l'alcoolisme ou la toxicomanie du père et des problèmes subséquents pour la progéniture, mais davantage dans le domaine des retards développementaux que des malformations.

Il y a corrélation entre la baisse du nombre de pirates et la hausse de la température mondiale, aussi. Mais il y a-t-il cause à effet ?

Je veux dire par là que si le père est toxicomane ou alcoolique, le foyer vivra en moyenne dans des conditions un peu moins bonnes que s'il ne l'était pas : moins d'argent, moins bonne nutrition, hygiène limitée, etc.

Tout ceci a des conséquences sur la mère et sur le développement de l'enfant qu'elle porte. Mais je doute vraiment que celà soit génétique.

Certainement, quoique l'alcoolisme comme la toxicomanie ne soient pas nécessairement ni systématiquement liés à de mauvaises conditions socio-économico-sanitaires. Bref, la possibilité d'une influence des toxiques sur le bagage génétique légué par le père à ses enfants ne peut être écartée, quoiqu'on n'en ait pas à ce jour fait la démonstration, faute d'avoir pendant longtemps envisagé que les "défauts" d'un enfant puissent être imputés à quelqu'un d'autre que la mère .

Zwielicht a écrit :Mon argument ici est qu'il n'est pas si aisé d'admettre que l'alcool (oublions le tabac, qui n'a jamais fait partie de mon sujet), consommé comme il est consommé, cause des mutations germinales donc héréditaires

Je prenais mutation dans un sens large, incluant les changements génétiques survenant lors de la méiose. Certains agents délétères peuvent affecter les chromosomes (lors de la duplication ou de la répartition). Je ne sais pas à quel point c'est vrai pour l'alcool, ni en quelle proportion, mais je ne doute pas qu'une consommation (élevée?) d'alcool puisse affecter la spermatogenèse. Il est vrai que les tissus somatiques sont plus accessibles aux mutations mitotiques, mais les tissus germinaux peuvent aussi être atteints, surtout dans le cas de problèmes étendus (cancers, etc.).

Elle ne place pas la cause des malformations au niveau de la spermatogénèse car elle ne m'a pas parlé de mutations génétiques comme hypothèse. Mais quand je lui en parlerai, c'est clair qu'elle va en tenir compte

Sûrement... en ajoutant que c'était implicite

Je vous parlais ci-haut, au tout début, de consommation d'alcool régulière

Là, le sujet devient extrêmement vaste puisqu'il faudrait presque réfléchir au cas par cas.

Jean-François

Zwielicht a écrit :

bobiel a écrit :(en effet, ceux qui sont faibles, déformés ont moins de chances d etre en tete de la course )

Qu'en sais-tu vraiment ?

t as jamais eu de cours sur la sexualité à l'école (en biologie notamment) ???