Forum Sceptique

Bonjour à tous,

qui sait où je pourrais trouver l'article de 1988 de Nature sans passer par le site DigiBio ?

(ou qui en aurait une copie PDF ?)

Merci

Cordialement

Jan Idas

jan idas a écrit :Bonjour à tous,

qui sait où je pourrais trouver l'article de 1988 de Nature sans passer par le site DigiBio ?

(ou qui en aurait une copie PDF ?)

Merci

Cordialement

Jan Idas

ca sert à quoi de lire un article truffé d'erreurs de protocole et d'erreurs élémentaires en physique??

Ca sert à comparer ce qui a été réellement écrit avec ce qu'on dit qui a été écrit...

Cordialement

JI

jan idas a écrit :Ca sert à comparer ce qui a été réellement écrit avec ce qu'on dit qui a été écrit...

Cordialement

JI

bonne réponse...

Très amusant le titre de ton post. Un peu d'humour, c'est toujours agréable.

Amicalement,

Hallucigenia

Bienvenue dans la jungle Jan.

Merci à toi, Hallucigenia !

Je trouve que bcp manquent d'humour ici...Brrr !

Enfin j'y crois pas : beaucoup ici prétendent qu'ils savent de quoi ils parlent et personne, je dis bien personne, n'a été foutu de m'envoyer l'article fondateur de Benveniste dans Nature (en pdf au moins !).

Par contre pour commenter et critiquer ce qu'il aurait écrit, tout le monde est présent...

Y comprenez-vous quelque chose ?

Moi j'y perds mon latin...BenVeniste, vidi, vinci ?

Au fait, zézé, ça veut dire zéro ? (je suis nouveau sur ce forum)

jan idas a écrit :Merci à toi, Hallucigenia !

Je trouve que bcp manquent d'humour ici...Brrr !

Enfin j'y crois pas : beaucoup ici prétendent qu'ils savent de quoi ils parlent et personne, je dis bien personne, n'a été foutu de m'envoyer l'article fondateur de Benveniste dans Nature (en pdf au moins !).

Par contre pour commenter et critiquer ce qu'il aurait écrit, tout le monde est présent...

Y comprenez-vous quelque chose ?

Moi j'y perds mon latin...BenVeniste, vidi, vinci ?

Au fait, zézé, ça veut dire zéro ? (je suis nouveau sur ce forum)

J'avais suivi, comme d'autres, cette affaire qui date de presque vingt ans. Je considère que c'est un cas réglé depuis longtemps. Il est normal que des néophytes s'y intéressent encore et veuillent se renseigner à ce sujet; mais pourquoi devrais-je être plus en mesure que ceux-ci de dénicher sur internet ce vieil article de la revue Nature ?
Je trouve votre exigence à notre sujet tout à fait criticable.


André

jan idas a écrit :Enfin j'y crois pas : beaucoup ici prétendent qu'ils savent de quoi ils parlent et personne, je dis bien personne, n'a été foutu de m'envoyer l'article fondateur de Benveniste dans Nature (en pdf au moins !)

Le .pdf, c'est pour admirer/collectionner où pour lire/analyser? Si c'est pour lire/analyser, je vais vous apprendre quelque chose qui va vous faire un choc: en 1988, les articles n'étaient pas distribués sous forme .pdf ce qui fait que, comble du comble, fallait lire les versions papier pour se faire une idée de ce dont ils parlaient (de cet article comme de beaucoup d'autres). Et, on peut encore lire ces versions papier de nos jours... étonnant, non?

Quitte à vous offusquer une nouvelle fois, je vous resignale que l'article est disponible sur le site Digibio - vous le savez, mais comme vous évitez bien soigneusement d'aborder le coeur du sujet on peut insister - et qu'il est aussi disponible dans les bibliothèques (universitaires, etc.) qui sont abonnées à Nature et possèdent des archives papier.

Si c'est pour une collection, vous pouvez toujours aller sur le site de la revue Nature. Une recherche google vous y mènera peut-être? Ah, non, vous n'êtes visiblement pas très débrouillard... voici (mais, cela prend probablement un abonnement pour y accéder).

Y comprenez-vous quelque chose ?

Réfléchissons:
- vous disiez vouloir une version de l'article (possiblement en .pdf)
- vous laissiez croire que vous vouliez "comparer ce qui a été réellement écrit avec ce qu'on dit qui a été écrit" (ce qui est louable)
- vous saviez que vous pouviez en trouver une version sur Digibio (vous vous êtes offusqué quand je l'ai signalé)
- malgré que vous ayez accès à une version de l'article, vous n'abordez toujours pas ce qui est écrit dedans, vous ne faites aucune comparaison
- au contraire, vous dérivez sur des points sans importance comme: avoir le .pdf semble maintenant d'une importance quasi-capitale (pour ne pas dire le point essentiel)
- vous assortissez le tout de remarques stériles, comme celle sur "ceux qui prétendent savoir de quoi ils parlent"

J'en arrive à la conclusion que l'article n'est qu'un vague prétexte, plutôt fumiste. Peut-être que le dénigrement de "ceux qui prétendent savoir" est le véritable but recherché?

Jean-François

bobiel a écrit :ca sert à quoi de lire un article truffé d'erreurs de protocole et d'erreurs élémentaires en physique??

Pour s'inspirer dans le but d'exécuter avec brio une passe à la Cinar au Chaires des recherches nationales du Canada. Ça peut donner des bonnes subventions

Voici un .pdf plus lisible (pas un scan). http://br.geocities.com/criticandokarde ... iste01.pdf

André a écrit : J'avais suivi, comme d'autres, cette affaire qui date de presque vingt ans. Je considère que c'est un cas réglé depuis longtemps. Il est normal que des néophytes s'y intéressent encore et veuillent se renseigner à ce sujet; mais pourquoi devrais-je être plus en mesure que ceux-ci de dénicher sur internet ce vieil article de la revue Nature ?
Je trouve votre exigence à notre sujet tout à fait criticable.


André

À mon avis, l'intérêt voué au cas Benveniste tient d'un des côtés détestables de la communauté scientifique, soit celui qui consiste à varger sur un cadavre tout simplement parce que le fait de tuer n'a pas procuré autant de plaisir qu'escompté. On le sort en 1ere année de chaque bacc. en sciences pour dire à la jeunesse que c'est mal de faire cela et supposément pour enseigner "la méthode scientifique".

Le vinyle saute... il est temps de le changer.

Un peu comme la fifure nationale qui a rappellé hier à l'Ass. nat. l'erreur que Jean-Charest a fait lorsqu'il était ministre fédéral en 1991. Pathétique.

Furoncle a écrit :Un peu comme la fifure nationale qui a rappellé hier à l'Ass. nat. l'erreur que Jean-Charest a fait lorsqu'il était ministre fédéral en 1991. Pathétique.

Pathétique? Regardez-vous dans un miroir avant de poster des commentaires aussi.. pathétiques. Un exemple issu du monde politique n'appuie pas votre argumentation et de plus votre commentaire sur l'orientation sexuelle d'André Boisclair vous discrédite encore plus. Votre cas ne s'améliore vraiment pas...

Christian

Exemple voulant appuyer une argumentation?

Je n'ai jamais apporté d'argumentation sur ce sujet, c'était une opinion sur le rôle du cas Benveniste. Une argumentation sert à faire valoir un point contre une thèse déjà exprimée.

Mon opinion n'a pas ce but d'argumentation. Je voyais un vague parallèle entre le comportement de la communauté scientifique vs. Benveniste et un jappement de Boisclair. C'est donc une pure opinion personnelle. Elle ne veut ni contradire un truc préalablement exprimée, ni en appuyer un autre. Il n'y a donc pas d'argumentation.

Quant à mon commentaire sur l'orientation sexuelle de Boisclair, je ne le trouve pas. Je n'ai jamais émis de commentaire à ce sujet. Rappeller une réalité n'équivaut pas à émettre un commentaire. Un commentaire est proche de l'opinion. Or, la fifitude de Boisclair n'est pas une opinion de mon crû, elle est un constat amplement répété et connu de tous.

Argumentation, commentaire, etc.
Visiblement, vous avez de la difficultés avec une certaine terminologie.

Furoncle a écrit :Exemple voulant appuyer une argumentation?

Je n'ai jamais apporté d'argumentation sur ce sujet, c'était une opinion sur le rôle du cas Benveniste. Une argumentation sert à faire valoir un point contre une thèse déjà exprimée.

Mon opinion n'a pas ce but d'argumentation. Je voyais un vague parallèle entre le comportement de la communauté scientifique vs. Benveniste et un jappement de Boisclair. C'est donc une pure opinion personnelle. Elle ne veut ni contradire un truc préalablement exprimée, ni en appuyer un autre. Il n'y a donc pas d'argumentation.

Quant à mon commentaire sur l'orientation sexuelle de Boisclair, je ne le trouve pas. Je n'ai jamais émis de commentaire à ce sujet. Rappeller une réalité n'équivaut pas à émettre un commentaire. Un commentaire est proche de l'opinion. Or, la fifitude de Boisclair n'est pas une opinion de mon crû, elle est un constat amplement répété et connu de tous.

Argumentation, commentaire, etc.
Visiblement, vous avez de la difficultés avec une certaine terminologie.

Vous n'y êtes pas. Souligner l'orientation sexuelle d'une personne sans rapport à votre énoncé (C'est quoi le rapport entre les propos de Boisclair envers Charest et l'orientation sexuelle de Boisclair?) n'apporte rien et montre que vous avez possiblement un ptit problème avec les homosexuels...

Christian

De la même façon que Charest est courrament appellé "mouton frisé", Boisclair peut tout aussi être "la fifure nationale". Ça aurait pu être une caractéristique physique. Voilà que c'est l'orientation sexuelle plutôt qui est impliquée dans le sobriquet. C'est pas plus méchant que ça.¨

Un sobriquet évoquateur apporte, justement, beaucoup dans un texte. Ça apporte de la richesse puisqu'on a pas à parler à chaque fois de la personne en rappellant son nom. Techniques de rédaction 101.

Ceci étant, développer une fixation sur le terme employé en oubliant le sujet principal est à tout le moins, troublant.

Je préfère davantages des interlocuteurs incapables d'être distraits par une niaiserie de forme pour ainsi perdre l'intérêt du fond.

Furoncle a écrit :Je préfère davantages des interlocuteurs incapables d'être distraits par une niaiserie de forme pour ainsi perdre l'intérêt du fond.

Ces interlocuteurs-là remarquent très bien que votre message initial n'en avait pas vraiment.

Bonne récrimination, l'abcès...

Jean-François

Le fond était était "la manie qu'a la communauté scientifique a déterrer trop de fois le cadavre de Benveniste."

Compréhension de la lecture 102.

Wow, les couteaux volent bas. Ça manie le calembour et le sophisme à tour de bras, ici....

Mais pour se concentrer sur le sujet, j'ai bien aimé avoir accès à la recherche initiale de Jacques Benveniste. J'avais vu le reportage à l'émission Découverte sur la controverse que ça avait provoqué

Ce que j'aurais aimé, c'est avoir les explications du Dr Benveniste lui-même sur la cause de ses résultats, et les possibles fuites qui auraient causé des faux-positifs.... ou s'il endosse encore sa théorie de départ, pourquoi l'expérience de Nature n'a rien démontré. L'émission s'est borné à résumé l'expérience initial et les contre-expérience, sans trop se risquer sur ce qui aurait pu donner de tel résultats dans les deux cas. Dommage....

Ouais, et?
C'est passablement ridicule que de critiquer les limites d'une émission de tv.
Qu'est-ce qui t'empêche de faire tes propres recherches?

Furoncle a écrit :Le fond était était "la manie qu'a la communauté scientifique a déterrer trop de fois le cadavre de Benveniste."

J'avais très bien compris mais trouve ça inepte: ça fait un moment que la "communauté scientifique" (pas "médiatique", peut-être) a enterré Benveniste. Si quelqu'un déterre "trop de fois" quelque chose, c'est lui (avant sa mort) et ses fans.

L'affaire de la mémoire de l'eau est intéressante sur deux plans - épistémologique et pédagogique - parce qu'elle à la fois assez récente mais suffisamment vieille pour qu'une certaine décantation puisse avoir lieu. Dire que c'est un "disque qui saute" n'est pas spécialement mettre les choses dans une perspective objective. Et, votre allusion à Boisclair était parfaitement déplacée.

Patrick a écrit :Ce que j'aurais aimé, c'est avoir les explications du Dr Benveniste lui-même sur la cause de ses résultats, et les possibles fuites qui auraient causé des faux-positifs.... ou s'il endosse encore sa théorie de départ, pourquoi l'expérience de Nature n'a rien démontré

Benveniste est mort il n'y a pas très longtemps. Il n'a pas reconnu grand chose (surtout dans le cas de la contre-expertise de Nature: pour lui, c'est la faute au "cirque" provoqué par les membres du groupe envoyé par Nature). Il a continué à chercher - vainement - à soutenir sa "biologie numérique". Pour des détails, vous devriez regarder le site Digibio (site à prendre avec un énorme grain de sel).

Scientifiquement parlant, la mémoire de l'eau c'est une théorie mort-née. Je ne me souviens pas d'avoir lu quelque chose dessus dans Science ou Nature depuis un bon moment.

Jean-François

Bah tu vois?

Ça aurait été beaucoup plus intéressant si tu aurais mis l'effort de dire ce que tu as si bien dit dans ton dernier message sur Benveniste dès le début au lieu de trébucher dans les fleurs du tapis et dans les méandres de la pure forme, comme sur la fifonnerie de Boisclair.

Furoncle a écrit :Ça aurait été beaucoup plus intéressant si tu aurais mis l'effort de dire ce que tu as si bien dit dans ton dernier message sur Benveniste dès le début au lieu de trébucher dans les fleurs du tapis et dans les méandres de la pure forme, comme sur la fifonnerie de Boisclair.

Vous confondez vos interlocuteurs, pustule. Christian avait parfaitement raison de vous reprocher votre remarque qui frise l'"homophobie primaire".

Jean-François

Furoncle a écrit :Ouais, et?
C'est passablement ridicule que de critiquer les limites d'une émission de tv.

Il ne critiquait pas les limites de l'émission. Il critiquait l'émission.

Même chose.
Critiquer les défauts d'une chose équivaut à la critiquer.

Tiens, encore un amoureux des fleurs du tapis.