Forum Sceptique

Éric

1) L'apparition de l'âme dans le corps est-elle vraiment soudaine (tout comme au moment de la mort le départ de l'âme est soudain)?
2) Un corps vivant possède quelque chose de plus qu'un cadavre, quelque chose de mystérieux qui semble immatériel. Cette immatérialité de l'âme (ou esprit) est-elle une preuve valable de l'existence d'une dimension supérieure qui nous échappe, en d'autres termes d'une transcendance?

J'ai tendance à croire que oui, mais si vous pensez que non je serais intéressé de lire vos explications

Comment veux-tu qu'on formule des explications sur quelque chose dont nous nions l'existence, qui ne fait aucunement partie des questions propres à la science et qui n'apporte aucun élément à la compréhension de la vie?

André

André a écrit :Éric

1) L'apparition de l'âme dans le corps est-elle vraiment soudaine (tout comme au moment de la mort le départ de l'âme est soudain)?
2) Un corps vivant possède quelque chose de plus qu'un cadavre, quelque chose de mystérieux qui semble immatériel. Cette immatérialité de l'âme (ou esprit) est-elle une preuve valable de l'existence d'une dimension supérieure qui nous échappe, en d'autres termes d'une transcendance?

J'ai tendance à croire que oui, mais si vous pensez que non je serais intéressé de lire vos explications

Comment veux-tu qu'on formule des explications sur quelque chose dont nous nions l'existence, qui ne fait aucunement partie des questions propres à la science et qui n'apporte aucun élément à la compréhension de la vie?

André

Je n'irais pas jusqu'à dire que nous nions l'existence de l'âme, mais avant de nous poser la question à quel moment apparait l'âme, il faudrait commencer par démontrer l'existence de l'âme. Puisque que vous caractérisez l'âme comment étant immatériel ne demander pas aux scientifiques de vous aider, la science ne peut pas être appliquée sur quelque chose d'immatériel.

Christian

eric a écrit :J' ai 2 questions sur la façon dont l'embryon reçoit l'âme

Je ne savais pas que l'embryon recevait une âme. Je suppose qu'il ne faut pas trop s'inquiéter de comment ce miracle s'effectue ni de ce qu'est une âme.

Enfin:
1) Jusqu'à preuve du contraire, non. Les manifestations de la conscience et de l'identité de la personne s'installent progressivement (comme beaucoup de phénomènes, elles "émergent" au cours du développement). Vous n'avez qu'à penser à un bébé nouveau-né puis au même quelques années plus tard. On pourrait même dire que "l'âme" serait en perpétuel changement au cours de la vie... si on croit à l'âme, bien entendu.
2) Jusqu'à preuve du contraire, non. Ce qu'un corps vivant possède de plus qu'un cadavre, c'est que les cellules qui le composent sont vivantes. Le fait qu'elles soient vivantes permet que les fonctions physiologiques du corps (digestion, respiration, conscience*, etc.) se manifestent. Pour prouver qu'il y a quelque chose de "transcendant", il faudrait montrer que cette transcendance n'est pas due à la vie des celllules. Sauf que l'on observe que tout ce qui procède de la manifestation d'un esprit/âme présomptif est relié au bon fonctionnement du cerveau.

Jean-François

* Un peu comme la digestion est la fonction de l'estomac ou la respiration celle des poumons, on peut considérer la conscience comme le "produit" fonctionnel de l'organe "cerveau" ou, plutôt, de certaines parties de celui-ci.

Dire qu'on ne croit qu'au matériel est absurde, car le monde dit "matériel" n'est en fait qu'une perception.
J'ai trouvé ces informations intéressantes sur ce sujet, qui semblent contredire votre vision matérialiste (désolé pour les copier-coller) :

Voici comment se fait la vision:

La vision se fait par voie très progressive. Les photons qui voyagent de l'objet à l'œil passent par la lentille à l'avant de l'œil où ils se cassent et s'inversent sur la rétine au fond de l'œil. Là, la lumière réfléchie est transformée en des signaux électriques qui sont transmis par les neurones à un lieu minuscule appelé le centre de vision, situé au fond du cerveau. Ce signal électrique est perçu, par ce centre dans le cerveau, comme une image après une série de procédés. La vision a lieu réellement dans ce lieu minuscule situé à l'arrière du cerveau qui est sombre et complètement isolé de la lumière.

Maintenant, nous reconsidérons ce procédé apparemment ordinaire et insignifiant. Lorsque nous disons que "nous voyons", nous voyons en fait les effets des impulsions qui atteignent notre œil et qui sont induites dans notre cerveau après leur transformation en signaux électriques. C'est-à-dire, quand nous disons que "nous voyons", nous sommes, en fait, en train d'observer des signaux électriques dans notre esprit.

R.L Gregory dit:

Nous recevons de minuscules images tordues et inversées dans l'œil et nous voyons des objets séparés et solides dans notre entourage. A partir de simulation dans les rétines, nous percevons le monde des objets

B. Russell prend l'exemple d'un citron:

Un citron consiste simplement en un goût senti par la langue, une odeur sentie par le nez, une couleur et forme senties par l'œil, et ce sont seulement ces caractéristiques qui peuvent se prêter à l'étude et l'évaluation. La science ne peut jamais connaître le monde physique.

Durant toute notre vie, notre cerveau, en traitant les données dans le centre de vision et dans d'autres centres sensoriels, ne confronte pas l'"original" de la matière qui existe à l'extérieur mais plutôt la copie qui en est faite à l'intérieur de notre cerveau.
L'objet que la personne considère être un "fruit" consiste réellement en une impression électrique dans le cerveau concernant la forme, le goût, et la texture du fruit. Si les nerfs optiques reliés au cerveau devaient être coupés soudainement, l'image du fruit serait complètement interrompue; ou si l'on effectuait une rupture dans le nerf qui relie les capteurs de l'odorat au cerveau, le sens de l'odorat serait complètement interrompu. En termes plus simples, le fruit n'est que l'interprétation de signaux électriques par le cerveau.

Tandis que vous lisez ces lignes, vous n'êtes pas, en réalité, à l'intérieur de la pièce où vous supposez être; au contraire, la pièce est en vous. Le fait que vous voyiez votre corps vous fait penser que vous êtes dedans. Toutefois, vous devez vous rappeler que votre corps, aussi, est une image formée à l'intérieur de votre cerveau.

Le "monde extérieur" présenté à nous par nos perceptions est simplement une collection de signaux électriques atteignant notre cerveau. A travers nos vies, ces signaux sont traités par notre cerveau et nous vivons sans reconnaître que nous nous trompons en supposant que ce sont les versions originales de la matière qui existe dans le "monde extérieur". Nous nous trompons parce que nous ne pouvons jamais percevoir la matière elle-même à l'aide de nos sens.

Le défaut le plus léger dans la rétine de l'œil peut causer un daltonisme. Certaines personnes perçoivent la couleur bleue en vert, le rouge en bleu, et pour d'autres les couleurs ne sont que des nuances de gris. A ce stade, il importe peu de savoir si l'objet à l'extérieur est coloré ou pas.

L'éminent penseur Berkeley traite aussi ce fait:

"Au début, l'on croyait que les couleurs, les odeurs, etc. "existaient réellement", mais ultérieurement on a renoncé à de telles idées, et il s'est avéré qu'elles existent seulement car elles dépendent de nos sensations."

En conclusion, la raison pour laquelle nous voyons des objets colorés n'est pas qu'ils sont colorés ou qu'ils ont une existence matérielle indépendante en dehors de nous-mêmes. La vérité est que toutes les qualités nous attribuons aux objets se trouvent à l'intérieur de nous-mêmes et pas dans le "monde extérieur".

Jusque là, nous avons souvent parlé d'un "monde extérieur" et d'un monde de perceptions formé dans notre cerveau; ce dernier est celui que nous voyons. Cependant, puisque nous ne pouvons réellement jamais atteindre le "monde extérieur", comment pouvons-nous être certains qu'un tel monde existe réellement?

A vrai dire, nous ne pouvons pas. Puisque chaque objet est seulement une collection de perceptions et que ces perceptions existent seulement dans l'esprit, il est plus exact de dire que le seul monde qui existe réellement est le monde des perceptions. Le seul monde que nous connaissions est le monde qui existe dans notre esprit: celui qui est conçu, enregistré et précis; bref, celui créé dans notre esprit. C'est le seul monde dont nous puissions être surs.

Nous ne pouvons jamais prouver que les perceptions que nous observons dans notre cerveau possèdent des corrélats matériels. Ces perceptions peuvent tout aussi bien provenir d'une source "artificielle".

Il est possible d'observer cela. Les fausses stimulations peuvent produire dans notre cerveau un "monde matériel" entièrement imaginaire. Par exemple, prenons un instrument d'enregistrement très développé capable d'enregistrer toutes sortes de signaux électriques.

Il est certes très facile pour nous de nous tromper en estimant que les perceptions sont réelles sans aucun corrélat matériel. Nous éprouvons souvent ces sentiments dans nos rêves. Nous expérimentons, dans nos rêves, des événements; nous voyons des gens, des objets et des décors qui semblent complètement réels. Cependant, ils ne sont rien d'autre que de simples perceptions. Il n'y a aucune différence fondamentale entre le rêve et le "monde réel"; les deux sont vécus dans le cerveau.

Il n'y a aucune différence fondamentale entre le rêve et le "monde réel"; les deux sont vécus dans le cerveau.

Donc si on te suit bien tomber du 10ème étage d'un immeuble en réalité n'est pas très différent de tomber du 10ème étage d'un immeuble en rêve? Es-tu prêt à faire l'expérience pour voir s'il n'y a pas de différences fondamentales dans les conséquences de la chute entre rêve et réalité?

Christian a dit:

il faudrait commencer par démontrer l'existence de l'âme. Puisque que vous caractérisez l'âme comment étant immatériel ne demander pas aux scientifiques de vous aider, la science ne peut pas être appliquée sur quelque chose d'immatériel.

Lisez le post ci-dessus, vous verrez que ce que vous considérez comme "matériel" n'est en fait qu'une perception de votre cerveau, vous ne pouvez prouver son existence en dehors de votre cerveau.

La suite de l'article:

Qui est le percepteur?
Comme nous l'avons précédemment relaté, il n'y a aucun doute sur le fait que le monde où nous pensons vivre et que nous appelons "le monde extérieur" est créé dans notre cerveau. Cependant, une question d'une importance primordiale se pose. Si tous les événements physiques que nous connaissons sont intrinsèquement des perceptions, qu'advient-il de notre cerveau? Puisque notre cerveau fait partie du monde physique tout comme notre bras, jambe ou tout autre objet, il devrait lui aussi être une perception juste comme tous autres objets.

Un exemple sur les rêves éclairera le sujet davantage. Pensons que nous voyons le rêve dans notre esprit conformément à ce que nous avons dit auparavant. Dans le rêve, nous aurons un corps imaginaire, un bras imaginaire, un œil imaginaire, et un cerveau imaginaire. Si pendant notre rêve, l'on nous demandait: "Où est-ce que vous voyez?", nous répondrions: "Nous voyons dans notre cerveau". Cependant, on ne peut parler de cerveau à ce sujet, mais plutôt d'une tête imaginaire et d'un cerveau imaginaire. Celui qui perçoit des images n'est pas le cerveau imaginaire dans le rêve, mais un "être" qui est de loin "supérieur" à celui-ci.

Nous savons qu'il n'y a aucune distinction physique entre le décor d'un rêve et le décor que nous appelons la vie réelle. Alors, lorsque l'on nous demande la question précédente dans le décor que nous appelons la vie réelle: "Où est-ce que vous voyez?", il semblerait insensé de répondre "dans mon cerveau" comme dans l'exemple ci-dessus. Dans les deux cas, l'entité qui voit et perçoit n'est pas le cerveau, qui n'est après tout qu'un morceau de viande.

Quand le cerveau est analysé, on observe qu'il n'y a rien dedans sauf des molécules de protéines et lipides, qui existent également dans d'autres organismes vivants. Cela signifie que dans le morceau de viande nous appelons "cerveau", il n'y a rien pour observer les images, pour constituer la conscience ou créer l'être que nous appelons "moi-même".

R. L. Gregory fait référence à une erreur que les gens commettent en relation avec la perception d'images dans le cerveau:

"On doit éviter la tentation de dire que les yeux produisent des images dans le cerveau. Une image dans le cerveau suggère le nécessité d'une certaine sorte d'œil interne pour voir, mais cela nécessiterait un autre œil pour voir cette image… et ainsi de suite dans une régression interminable de yeux et d'images. C'est absurde."

C'est ce point même qui met les matérialistes dans l'embarras, car ces derniers ne tiennent pour vrai que la matière. A qui appartient "l'œil intérieur" qui voit, qui perçoit ce qu'il voit et réagit?

Karl Pribram aussi s'est penché sur cette question importante dans le monde de la science et de la philosophie pour savoir qui est le percepteur:

"Depuis les Grecs, les philosophes ont spéculé sur le "fantôme" dans la machine, le "petit homme à l'intérieur du petit homme" et ainsi de suite. Où est le "je", l'entité qui emploie le cerveau? Qui est l'acteur du savoir actuel? Ou, comme Saint François d'Assise l'a formulé, "Ce que nous cherchons est celui qui voit."

Maintenant, méditons à ce qui suit: le livre dans votre main, la pièce où vous êtes, bref, toutes les images devant vous sont perçues à l'intérieur de votre cerveau. Est-ce que ce sont les atomes qui voient ces images? Serait-ce ces atomes aveugles, sourds et inconscients? Pourquoi est-ce que certains atomes ont acquis cette qualité tandis que d'autres en sont dépourvus? Est-ce que nos actes de penser, de comprendre, de se souvenir, d'être content, malheureux… consistent en des réactions électrochimiques entre ces atomes?

Quand nous considérons ces questions, nous voyons qu'il n'y a aucun sens à chercher de la volonté dans les atomes. Il est clair que l'être qui voit, entend, et sent est un être supra-matériel. Cet être est "vivant" et il n'est ni matière ni une image de matière. Cet être associe les perceptions en utilisant l'image de notre corps.

Cet être est l'"âme".

L'agrégat des perceptions que nous appelons le "monde matériel" est un rêve considéré par cette âme. Tout comme le corps que nous possédons, le monde matériel que nous voyons dans nos rêves n'a aucune réalité. L'Univers que nous occupons et le corps que nous possédons n'ont aucune réalité matérielle.

Le vrai être est l'âme. La matière consiste simplement en des perceptions vues par l'âme. Les êtres intelligents qui écrivent et lisent ces lignes ne sont pas un amas d'atomes et de molécules ni les réactions chimiques entre eux - mais plutôt - des âmes.

Pat a dit:

Citation:
Il n'y a aucune différence fondamentale entre le rêve et le "monde réel"; les deux sont vécus dans le cerveau.


Donc si on te suit bien tomber du 10ème étage d'un immeuble en réalité n'est pas très différent de tomber du 10ème étage d'un immeuble en rêve? Es-tu prêt à faire l'expérience pour voir s'il n'y a pas de différences fondamentales dans les conséquences de la chute entre rêve et réalité?

Le toucher et tous les autres sens sont également des signaux électriques perçus par le cerveau.
Si j'ai bien compris les scientifiques, quand tu heurtes le sol, des signaux électriques très violents se produisent dans ton cerveau.
Si on connaissait parfaitement ces signaux (ce qui est loin d'être le cas), et que l'on pouvait les recréer parfaitement à l'identique de manière artificielle, on obtiendrait exactement le même résultat.

De plus, personne n'a dit que la matière n'existait pas.
Mais elle est impossible à prouver scientifiquement, puisqu'elle n'est qu'une perception dans le cerveau.
Tout comme le rêve n'est qu'une perception dans le cerveau.

Lisez le post ci-dessus, vous verrez que ce que vous considérez comme "matériel" n'est en fait qu'une perception de votre cerveau, vous ne pouvez prouver son existence en dehors de votre cerveau.

Je trouve que vous avez l'air de fuir le sujet en faisant passer la conversation à un autre niveau pour dévier du débat principal.

Le relativisme absolue est stéril, il ne sert à rien de s'embarquer là-dedans. En fait, c'est même complètement paradoxal d'en parler puisque si "tout n'existe qu'en tant que perception de notre âme" c'est donc que les personnes avec qui vous parlez ne sont aussi que des "rêves" autant que l'est cette univers matériel. Il est donc inutile de leur parler... On ne peut convaincre quelqu'un de sa non-existence.

Lorsqu'on converse avec quelqu'un il faut faire comme si cette personne - ainsi que le canal via lequel on communique avec elle - existe vraiment. Donc, pour le reste de la conversation, prenons pour acquis que l'univers dans lequel nous communiquons est réel, ou taisons-nous.

Dans cet univers, les humains sont ce qu'ils sont. Qu'est-ce qui vous pousse à croire qu'il y a quelque chose d'"immatériel" en eux? Que manque-t-il à la compexité de nos organismes qui vaillent la peine de croire en l'influence d'une quelconque entité imperceptible? D'où tenez vous l'idée de l'existence de l'âme, sinon de vieilles religions qui empruntèrent ce concept à la "science" primitive? Cette dernière n'a d'ailleurs inventé ce concept que pour expliquer pourquoi le corps bouge, à une époque où l'on ne comprenait rien de son fonctionnement (étymologiquement, le mot "âme" est souvent homonyme de "souffle, respiration" dans les langues anciennes). C'était donc alors justifier, par manque de données. Mais aujourd'hui, ça ne l'est plus.

Donc...

2) Un corps vivant possède quelque chose de plus qu'un cadavre, quelque chose de mystérieux qui semble immatériel.

Non.

1) L'apparition de l'âme dans le corps est-elle vraiment soudaine (tout comme au moment de la mort le départ de l'âme est soudain)?

Je pense que la conscience (et non l'âme, je définis la conscience simplement comme "la faculté de ressentir") apparaît et disparaît soudainement puisqu'il n'y a pas de stade intermédiaire entre "être sensible" et "objet" (on ne peut pas n'être qu'à moitié un être sensible, on a ou non un centre de perception).

C'est sans doute à un moment de la gestation que la partie du cerveau qui nous donne notre centre de perception s'active. C'est sans doute possible de savoir quand exactement en observant l'activité électrique cérébrale tout au long du développement embryonnaire.

Pat a écrit :Donc si on te suit bien tomber du 10ème étage d'un immeuble en réalité n'est pas très différent de tomber du 10ème étage d'un immeuble en rêve?

On ne le suit pas lui, on suit son gourou Yahya. "Eric(/salman?)" continue à faire du recopiage du site (bourré d'âneries) de ce dernier. Cela, même s'il nous a dit: "OK si vous insistez j'arrête le copier-coller." (avant dernier message de l'enfilade).

En fait, c'est un red herring, une diversion... sans doute pour ne pas avoir à élaborer sur sa vision personnelle de ce qu'est l'âme. Voire ne pas élaborer lui-même sur quoi que se soit. Bah.

eric a écrit :Dire qu'on ne croit qu'au matériel est absurde, car le monde dit "matériel" n'est en fait qu'une perception

Non le monde matériel n'est pas qu'une perception. A moins de tomber dans une vision du monde à la "Matrice" ou au "pays des merveilles", position philosophique aussi irréfutable qu'invérifiable et stérile.

Pour prendre votre exemple de la vision: pour que nous voyions un arbre, il faut que cet arbre existe réellement. Sinon, on parle d'hallucination ou d'illusion.

Si j'ai bien compris les scientifiques, quand tu heurtes le sol, des signaux électriques très violents se produisent dans ton cerveau

Ben, selon ce que dit Yahya et que vous recopiez, on ne peut pas heurter le sol parce que le sol n'est pas matériel et vous non plus (vous êtes un pur esprit, ce qui règle le cas de la "réception" par l'embryon ). Selon les scientifiques, s'il y a choc c'est bien parce que le sol est matériel, comme le cerveau, ce qui permet un contact véritable.

Il y a moyen de faire des expériences sans toucher la tête: accepteriez-vous qu'on vous place la main dans un étau et qu'on serre jusqu'à en faire de la pulpe? Parce que selon votre "tout n'est que perception", votre douleur ne sera pas due à l'étau, vous devriez donc être capable de la nier. Et comme votre main n'est pas matérielle, toujours selon Yahya et vous, peut importe qu'elle soit devenue de la pulpe vous devriez quand même être capable de l'utiliser normalement.

En passant, la perception et la conscientisation des choses perçues sont des phénomènes complexes. Essayer de les aborder au travers de textes bourrés de préjugés et de mauvaise compréhension des choses, comme les textes de Yahya, ne vous aidera certainement pas. Faudrait lire autre chose que ce site a-scientifique.

eric citant Yahya de manière anonyme a écrit :La vision se fait par voie très progressive. Les photons qui voyagent de l'objet à l'œil passent par la lentille à l'avant de l'œil où ils se cassent...

Très très mauvaise description de la vision.

Non, nous n'observons pas les "signaux électriques dans notre esprit". S'il est vrai que les cellules rétiniennes transforment les photons en impulsions électriques et que les centres visuels analysent ensuite ces impulsions pour recréer une "image mentale" de ce que nous voyons, cela ne veut pas dire que l'on voit les potentiels d'action.

En fait, sans monde matériel et sans sens pour le percevoir nous ne verrions rien.

Si les centres sensoriels cérébraux reconstruisent ce que nos organes sensoriels perçoivent pour en faire des "images mentales", c'est bien parce que les organes sont stimulés matériellement. Et, s'ils sont stimulés matériellement, c'est parce qu'il existe des objets qui nous sont extérieurs, qui sont réels. Le monde n'est donc pas "qu'"une perception.

A travers nos vies, ces signaux sont traités par notre cerveau et nous vivons sans reconnaître que nous nous trompons en supposant que ce sont les versions originales de la matière qui existe dans le "monde extérieur". Nous nous trompons parce que nous ne pouvons jamais percevoir la matière elle-même à l'aide de nos sens

Oui, il y a une certaine forme d'illusion lorsqu'on perçoit les choses. Mais si on ne perçoit pas la matière à l'aide des sens, on la perçoit à l'aide de quoi? Yahya est relativement muet là-dessus même s'il sous-entend que la matière n'existe pas, ce qui pose le problème de ce qui est perçu si ce n'est pas la matière. S'ensuit un raisonnement circulaire, une boucle sans fin d'hypothèses auto-référentes.

En fait, les sens sont absolument nécessaires pour que les centres supérieurs récréent les "images mentales" du monde. Même si cela induit une distorsion entre le monde matériel et notre perception de celui-ci, cela ne veut pas dire que le monde matériel n'existe pas ni que nous ne pouvons prouver son existence objectivement (au contraire: nous le voyions, nous l'entendons, etc. ce qui permet une comparaison inter-objective). Une partie de la capacité du cerveau à recréer le monde semble innée, reliée au cablage "programmé" des centres nerveux (et résultant de l'évolution du cerveau), mais une grande partie (surtout chez l'humain) résulte d'un apprentissage.

Nous expérimentons, dans nos rêves, des événements; nous voyons des gens, des objets et des décors qui semblent complètement réels. Cependant, ils ne sont rien d'autre que de simples perceptions.

Tout le problème de yahya: il joue sur les mots. Il utilise perception dans le cas des rêves et dans le cas de la vision d'un arbre. Le problème est que le rêve n'est pas une perception, le rêve est une forme d'illusion (ou d'hallucination). Les "images mentales visuelles" du rêve ne résultent pas de l'activation des sens mais d'une activation plus "interne" des centres supérieurs. Il est sûr que de confondre les deux aide à croire que les sens ne servent à rien. Mais, c'est parfaitement faux lors de la veille (et, les rêves procèdent de ce qui a été perçu lors de la veille).

Il est possible d'observer cela. Les fausses stimulations peuvent produire dans notre cerveau un "monde matériel" entièrement imaginaire. Par exemple, prenons un instrument d'enregistrement très développé capable d'enregistrer toutes sortes de signaux électriques

Paragraphe incomplet: on en fait quoi de son "instrument d'enregistrement"? De plus, s'il est vrai que la stimulation directe du cerveau peut entrainer des "images mentales visuelles" chez le patient, c'est bien parce que le cerveau a la capacité de produire des "images mentales visuelles" en réponse au stimuli visuels.

L'étonnement de Yahya est similaire à celui de quelqu'un qui s'étonnerait qu'on puisse faire démarrer une voiture en créant un faux contact avec les fils du démarreur, sans utiliser la clé.

Feel O'Zof a écrit :C'est sans doute à un moment de la gestation que la partie du cerveau qui nous donne notre centre de perception s'active. C'est sans doute possible de savoir quand exactement en observant l'activité électrique cérébrale tout au long du développement embryonnaire

A mon avis, on trouverait des stades différents selon différents sens (la vision et l'audition ont un développement assez tardif, le vestibulaire est plus précoce, etc.). Et, c'est largement après la naissance qu'on enregistrerait une activité mature de "conscience unitaire"... si on savait où (si c'est possible de) l'enregistrer.

Jean-François

A mon avis, on trouverait des stades différents selon différents sens

Ça dépend de la définition de "conscience"... j'ai de la misère à décrire ce que je veux dire. Mais si on me crève les yeux, on me perce les tympans, on m'arrache la langue, on me brûle le nez ainsi que la couche de ma peau où se trouve les terminaisons nerveuses, je ne suis plus "conscient de rien" mais je demeure un "être conscient". J'ai une conscience mais elle ne reçoit simplement plus aucune donnée de l'extérieur.

Donc même si notre capacité de percevoir se développe, notre centre de perception est ou non à "ON". Lui-même apparaît graduellement dans notre cerveau au cours de la gestation mais il doit bin s'activer un moment donné. Et c'est de manière subite que l'on passe de l'état d'"objet" à celui d'"être sensible".

Feel ozoph a dit:

si "tout n'existe qu'en tant que perception de notre âme" c'est donc que les personnes avec qui vous parlez ne sont aussi que des "rêves" autant que l'est cette univers matériel.

Je ne peux pas affirmer avec certitude si ce sont des rêves ou pas, je sais juste que je les perçois dans mon cerveau.
La seule différence entre un rêve et ce que vous appelez "réalité", et que les images que vous avez perçues dans votre rêve disparaissent quand vous vous réveillez, et vous savez alors (et seulement à ce moment là) que ce n'était pas réel.
Mais quand vous étiez dans votre rêve, vous les croyiez aussi réelles que cet ordinateur devant vous.



Jean-francois a dit:

On ne le suit pas lui, on suit son gourou Yahya. Cela, même s'il nous a dit: "OK si vous insistez j'arrête le copier-coller."

Il est vrai que j'avais dit que j'arrêtais le copier-coller... Mais c'est plus fort que moi!

Jean-francois:

Et comme votre main n'est pas matérielle, toujours selon Yahya et vous

Où avez-vous vu Yahya dire pas que le matériel n'existe pas? Il dit juste que c'est une possibilité, mais je suis sûr que comme moi il n'y croit pas une seconde.

En fait, sans monde matériel et sans sens pour le percevoir nous ne verrions rien.

Et les rêves? Quand vous faites un cauchemar et que vous vous réveillez effrayé, c'est que la perception que vous avez eue vous a semblée tout à fait réelle pendant votre rêve, et pourtant elle n'est pas matérielle.


Pour finir, je remarque que personne n'a répondu à l'argument essentiel:

R. L. Gregory fait référence à une erreur que les gens commettent en relation avec la perception d'images dans le cerveau:

"On doit éviter la tentation de dire que les yeux produisent des images dans le cerveau. Une image dans le cerveau suggère le nécessité d'une certaine sorte d'œil interne pour voir, mais cela nécessiterait un autre œil pour voir cette image… et ainsi de suite dans une régression interminable de yeux et d'images. C'est absurde."

C'est ce point même qui met les matérialistes dans l'embarras, car ces derniers ne tiennent pour vrai que la matière. A qui appartient "l'œil intérieur" qui voit, qui perçoit ce qu'il voit et réagit?

Karl Pribram aussi s'est penché sur cette question importante dans le monde de la science et de la philosophie pour savoir qui est le percepteur:

"Depuis les Grecs, les philosophes ont spéculé sur le "fantôme" dans la machine, le "petit homme à l'intérieur du petit homme" et ainsi de suite. Où est le "je", l'entité qui emploie le cerveau? Qui est l'acteur du savoir actuel? Ou, comme Saint François d'Assise l'a formulé, "Ce que nous cherchons est celui qui voit."

Maintenant, méditons à ce qui suit: le livre dans votre main, la pièce où vous êtes, bref, toutes les images devant vous sont perçues à l'intérieur de votre cerveau. Est-ce que ce sont les atomes qui voient ces images?

Feel O'Zof a écrit :Ça dépend de la définition de "conscience"... j'ai de la misère à décrire ce que je veux dire. Mais si on me crève les yeux, on me perce les tympans, on m'arrache la langue, on me brûle le nez ainsi que la couche de ma peau où se trouve les terminaisons nerveuses, je ne suis plus "conscient de rien" mais je demeure un "être conscient". J'ai une conscience mais elle ne reçoit simplement plus aucune donnée de l'extérieur.

Possible.
Mais sans prendre position, j'ai une option à "cette conscience de soi-même" : et si cette "conscience d'être" n'était rien d'autre qu'une sensation de plus, c-à-dire un sous-produit cérébral de nos différentes consciences (perceptions aux stimulations générant des réponses variables) ? Voire un sous-produit des actions médiatisées par notre psychomotricité ?

mmmmh, pas trop clair ?
Disons en d'autres termes : et si "notre conscience d'être un individu" n'était qu'un écho cérébral, une impression donnée par un certain décalage de temps entre le moment où on perçoit une information et le moment où une prise de décision (ou réponse) est formulée, toujours par notre pyschomotricité ?
Ca pourrait aussi être une bizarre interférence entre nos différentes couches cérébrales. Pourquoi pas ? J'ai lu un iou deux trucs là-dessus, qui épatent un peu : un article où les surmoi, moi, François, Paul et les autres notions à consonnace psy, sont foutues direct à la poubelle...
8) Boarf.

Je n'affirme rien, je propose seulement que discuter de cette donnée de "conscience du soi" en tant que donnée principale à réviser ne serait pas une si mauvaise idée.
Je ne suis pas si certain que ça que "la conscience" (réduite au sens commun "de soi") puisse être dissociée de nos perceptions, ni même qu'elle soit quelque chose de consistant si "isolée".

Remarquez qu'en proposant cela, on peut objecter que l'on continue à être conscients même immergés dans ces fameux "caissons isolants", les caissons sensoriels...
Mais est-on vraiment isolés de notre activité cérébrale ?

Eric a écrit :Je ne peux pas affirmer avec certitude si ce sont des rêves ou pas, je sais juste que je les perçois dans mon cerveau.
La seule différence entre un rêve et ce que vous appelez "réalité", et que les images que vous avez perçues dans votre rêve disparaissent quand vous vous réveillez, et vous savez alors (et seulement à ce moment là) que ce n'était pas réel.
Mais quand vous étiez dans votre rêve, vous les croyiez aussi réelles que cet ordinateur devant vous.

Donc vous pouvez l'affirmer à votre réveil. N'êtes-vous pas réveillé au début du paragraphe ?
Une expérience toute simple pour différencier vos rêves de la réalité : Lors d'un de vos rêves, insérez votre index dans le fion. Si au réveil votre doigt ne pue pas, c'est que vous l'aviez rêvé.
Sinon, ben... A vous de conclure ! (lavez-vous les mains quand même, c'est plus sympa pour faire un bon café)

Bah, quand on rentre dans ce genre d'énoncés, la sorcellerie vaudou n'est pas loin. Les licornes roses de la mer azurée d'Andromède et les goélands aux ailes en platine deviennent une réalité aussi proche de nous que les portes de Tannhäuser de Ganimède.
J'ai autant de peine à rentrer dans ces débats que par la porte étriquée de vaisseaux spatiaux de martiens de 30 cms.
In vino veritas, Amen.

Je ne peux pas affirmer avec certitude si ce sont des rêves ou pas, je sais juste que je les perçois dans mon cerveau.

Je sais. Mais même si t'es pas sûr qu'on est réel, quand tu nous parles tu "fais comme si" on l'était (puisque sinon tu nous parlerais pas... toute forme de communication deviendrait inutile, parler c'est donc faire un "acte de foi" du fait que notre interlocuteur existe). Donc, quand tu nous parles tu fais comme si ce "niveau de réalité" où nous (en tant que perception de toi) existons intrinsèquement était vrai. Ce qui veut dire que toute notre conversation ne peut porter que sur la réalité dans laquelle tu nous perçois et non dans celle de ton cogito ergo sum.

Donc, dans cette réalité commune à nos existences mutuelles, l'âme n'existe pas.

j'ai une option à "cette conscience de soi-même" : et si cette "conscience d'être" n'était rien d'autre qu'une sensation de plus

Ah j'ai vraiment dla misère à dire ce dont je parle. Je parle pas non plus du fait de se "percevoir soi-même" mais simplement de ce qui perçoit (et qui continue d'exister même si on l'empêche de percevoir, en détruisant ses organes sensoriels par exemple). De ce que je désigne par "moi" indépendamment des changements de personnalités ou d'apparence physique que je subis.
Ce concept est binaire, il est présent ou non. Je le nomme "conscience" et je dis donc que même s'il se construit graduellement (lors de la gestation), il apparaît subitement (comme une maison qui n'est une maison qu'une fois construite entièrement... elle apparaît donc subitement, dans ce sens).
Je ne le crois pas dissociable du corps et encore moins du monde matériel. Il réside dans le cerveau sous forme d'influx électrique ou de liens protéiniques.

Oui oui. J'avais bien compris en lisant vos messages que vous attribuez à la conscience - et à toute activité cérébrale -, un substrat matériel. Moi aussi. Nous sommes donc bien en phase là-dessus.
Mon post n'avait aucune consonnane directe avec les vôtres. J'ai simplement utilisé un de vos paragraphes sur la "conscience de soi, indépendante du fait de percevoir des sensations extrenes via nos organes récepteurs" comme prétexte pour rebondir dessus et émettre quelques rapides et succintes, approximatives, hypothèses, sur ce que pourrait être cette conscience...

Bien entendu, toujours avec pour substrat la matière organique proche cage céphalique (ou proche hôpital pour certaines personnes).
En phase donc sur ce substrat matériel et pas de bobo avec vos posts pour ce qui me concerne.
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J'ai juste une petite remarque pour - je ne sais plus qui - a amené l'équivalence "âme = conscience" dans sa compréhension personnelle.

Oui, bien entendu, avec cette compréhension, on peut envisager qu'un jour on découvre le moment où la conscience apparaît chez le foetus. rès certainement après que les cellules de Schwann aient tissé la myéline autour des cellules nerveuses, donc vers 4 mois de gestation ou plus tard. Je doute que cela soit avant : le foetus n'ayant théoriquement pas ou peu de perceptions avant sa maturation nerveuse. Cet isolant indispensable à la transmission nerveuse du futur bébé, se forme d'abord sur les nerfs périphériques, et en dernier sur le cerveau.

Ce que je tiens à rappeler est que, pour Eric qui a initié ce post, "l'âme" n'est pas un processus organique (appelé conscience ici par des sceptiques matérialistes) mais bel et bien ce qui a été proposé dès le départ : un bidule immatériel, qui continue d'"exister" après la mort.
C-à-dire un truc complètement louf - inspiré en ligne droite des religions monothéistes - qui a autant de consistance hermétautique que le foie gras d'une machine agricole.

Deux discussions sont donc déjà en train de se segmenter ici :
- une sur une sensation cérébrale,
- et une première - la requête initiale- complètement loufoque, basée sur le truisme que l'âme aurait une quelconque valeur ajoutée (ou réalité vérifiable) pour nous tous.
<< L'âme >> d'Eric est une croyance, rien d'autre... Il croit ce qu'il veut et insère donc l'âme quand il veut. Rien à foutre moi.

Je me demande simplement en quoi la date de l'insertion de l'âme dans l'embryon/foetus serait un sujet plus passionnant que l'orifice par lequel elle rentre.
Hein dis voir Eric ? T'as pensé à quel trou, toi ?

(c'est mon truisme à moi de le rappeler...)

Feel O'Zof a écrit :J'ai une conscience mais elle ne reçoit simplement plus aucune donnée de l'extérieur

J'en doute beaucoup. Mais admettons: faites la même chose lors du développement: empêchez le développement de tous les sens. Je doute que le résultat soit un "être conscient".

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eric a écrit :Il est vrai que j'avais dit que j'arrêtais le copier-coller... Mais c'est plus fort que moi!

On peut voir les choses de cette manière: si vous n'avez pas de pensée autonome mais ne pouvez répondre à la place de Yahya, toute discussion avec vous est une perte de temps. L'intérêt de discuter avec un robot photocopieur à ses limites... C'est pourquoi je n'ai pas lu votre 2e dumping en forme de copier-coller plus loin que cette sottise magistrale:
"Quand le cerveau est analysé, on observe qu'il n'y a rien dedans sauf des molécules de protéines et lipides, qui existent également dans d'autres organismes vivants. Cela signifie que dans le morceau de viande nous appelons "cerveau", il n'y a rien pour observer les images, pour constituer la conscience ou créer l'être que nous appelons "moi-même"."
Selon sa conception des choses, un ordinateur ne peut fonctionner parce que les molécules le composant sont aussi présentes dans une voitures ou d'autres objets usinés (et mêmes dans les organismes vivants).

Il dit juste que c'est une possibilité, mais je suis sûr que comme moi il n'y croit pas une seconde

Pourtant, il écrit: "Cependant, puisque nous ne pouvons réellement jamais atteindre le "monde extérieur", comment pouvons-nous être certains qu'un tel monde existe réellement?
A vrai dire, nous ne pouvons pas. [...]
Le seul monde que nous connaissions est le monde qui existe dans notre esprit: celui qui est conçu, enregistré et précis; bref, celui créé dans notre esprit. C'est le seul monde dont nous puissions être surs."

Ce qui est une drôle de manière de considérer que le monde matériel existe.

Mais, admettons, que vous ayez raison. Cela voudrait dire que le texte de Yahya n'est qu'un ramassis de pures spéculations oiseuses, résolument vaines. Si vous ne croyez pas une seconde que le matériel n'existe pas, pourquoi dire que tout n'est que perception? Pourquoi dire que "le seul monde dont nous puission être sûr" est "celui créé dans notre esprit"? Décidez-vous, parce que là vous semblez vouloir dire une chose et son contraire, et avoir raison sur ces deux tableaux.

En ce qui concerne votre "argument essentiel". En quoi est-ce un problème plus pour les matérialistes que pour les non-matérialistes? J'ai l'impression que Yahya fait comme vous: il évite de répondre aux questions que ses propres affirmations soulèvent, pour se concentrer sur les problèmes d'autres visions des choses... en laissant croire que s'il y a problème ailleurs, sa théorie est validée par défaut.

C'est quoi, l'"âme" pour vous?

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MCIR a écrit :Voire un sous-produit des actions médiatisées par notre psychomotricité ?
mmmmh, pas trop clair ?

Un peu de substance sur ces idées esquis(sé)es (.pdf)?

J'ai juste une petite remarque pour - je ne sais plus qui - a amené l'équivalence "âme = conscience" dans sa compréhension personnelle"

Je suis peut-être responsable du passage de "âme" à "conscience" dans la discussion, mais je n'ai pas fait d'égalisation. Je reconnais par contre que je n'ai pas distancié suffisamment les deux termes. Je suis parfaitement au courant de la connotation essentiellement religieuso-spirituelle de l'âme... et ne crois pas qu'un tel truc existe.

Je doute que cela soit avant : le foetus n'ayant théoriquement pas ou peu de perceptions avant sa maturation nerveuse

Les fibres nerveuses sont fonctionnelles bien avant d'être myélinisées (d'ailleurs, toutes ne le sont pas).

Je me demande simplement en quoi la date de l'insertion de l'âme dans l'embryon/foetus serait un sujet plus passionnant que l'orifice par lequel elle rentre

Il y a peut-être une différence entre proto- et deutérostomiens de ce côté-là

Jean-François

Ok. Soulever le thème redéfinition "âme=conscience" n'était pas un reproche envers son initiateur. Plutôt une envie de rappeler à Eric de ne pas se servir de cette ouverture sémantique pour amener d'autres corridors de conneries à faire hurler de rire un bourrin. Il y a une limite à la connerie :

Eric a écrit :C'est ce point même qui met les matérialistes dans l'embarras, car ces derniers ne tiennent pour vrai que la matière. A qui appartient "l'œil intérieur" qui voit, qui perçoit ce qu'il voit et réagit ?

Pour amener ses foutaises d'âme éternelle, la question n'est plus "quand elle s'introduit", ni "qu'est-ce qui nous prouve que le monde est réel ?" mais "à qui appartiennent nos propres organes ??".
Merdeuuuu. Comment devenir plus débile que ça ? En louant la connerie d'un autre peut-être...

J-F a écrit :Les fibres nerveuses sont fonctionnelles bien avant d'être myélinisées (d'ailleurs, toutes ne le sont pas).

OK, autant pour moi,
Mea maxima culpa, ce n'était pas une intention de tromper sur la marchandise - mais inspiré de l'argumentaire de base sur le peu de perception psychique/sensorielle d'un embryon/foetus **, même si déjà bien nervuré. Là je te laisse le dernier mot, je n'en sais guère plus.
J'avais pensé direct aux fonctions cognitives des cellules du cerveau en particulier, en omettant/oubliant leurs autres fonctions plus physiologiques déjà bien actives.

Je ne parierais cependant pas l'âme de mes amourettes que les embryons aient une conscience d'être (des créatures flottantes, seules dans l'obscurité) ou quoi que ce soit de constructif, avant quelques mois...

** Je tiens à faire mon auto-critique, ça fait du bien par des nuits blanches de canicule :
- j'ai spéculé ces 4 mois en transposant tout simplement l'argument donné aux anti-IVG - servant à évacuer leurs crises de conscience sur l'éventuelle souffrance des foetus avant 12 à 16 semaines.
Je me suis dit que cela pouvait servir ici comme date charnière, en assimilant perception/concience : la date des premiers coups de pieds du bébé à sa maman.
C'est vrai que je ne me suis pas foulé les tendons en proposant cet énoncé et ces 8 semaines...

Bonjour Eric,

j'avoue que j'ai parcouru rapidement les différents posts.

Je connais plus les yéyés que Yahya donc je n'en parlerai pas.

Je ne comprends pas comment on peut nier l'existence de la matière.
La matière est un concept, une entité équivalente à une énergie. Au fond, on ne sait pas trop ce que c'est (qu'est-ce qu'un quark ?).
Ca ne veut pas dire qu'on ne la détecte pas avec des appareils (vous n'avez pas développé cette phrase dans votre post). Donc elle a une existence objective en dehors de nous.

De plus, je crois que c'est my_clone qui disait que la science n'a rien à faire avec l'âme. Et il a raison. Nos trois voies de connaissances (cf Ken Wilber) sont :

- la raison ;
- les sens ;
- le spirituel.

Si vous voulez avoir une appréhension concrète de l'âme, la seule solution à votre disposition est de vous lancer dans une pratique spirituelle.

Seul petit problème : comptez quelques (dizaines d') années, voire une vie (cf Bouddha).

Cordialement

JI

Eric, deux choses en plus :

P.S.1 : entre nous les ignorants qui prétendent que l'âme n'existent pas se prennent à leur propre piège : comment le savent-ils s'ils la prétendent indétectable ?

P.S.2 : ces mêmes ignorants ne se sont certainement pas soumis à une pratique spirituelle assidue pour aller vérifier par eux-mêmes (c'est là leur gros problème : ils affirment des choses sans les avoir expérimentées) ! Sinon ils seraient plus sceptiques quant à l'inexistence de l'âme. Mais bien sûr, ils préfèrent éviter de se mettre en danger réellement.

Cordialement

JI

P.S.1 : entre nous les ignorants qui prétendent que l'âme n'existent pas se prennent à leur propre piège : comment le savent-ils s'ils la prétendent indétectable ?

Penser que l'âme existe est une croyance.
Penser que l'âme n'existe pas est aussi une croyance.

Il ne faut pas compter sur une investigation scientifique pour trancher la question (bon je me répète une énième fois mais tant pis, je tenais encore à rappeler ce point de vue)

Je n'ai rien dit d'autre dans mon premier post de ce thread...

C'est pourquoi seule la pratique spirituelle (non scientifique donc, je précise au cas où il pourrait y avoir encore une confusion) est la seule capable de nous permettre d'accéder à la connaissance de l'âme.

Je précise encore car je crois que je n'ai pas été suffisamment clair :

la science n'est pas la seule voie de connaissance : les sens et le spirituel sont deux voies supplémentaire.

Science et connaissance ne sont pas synonymes.

la science n'est pas la seule voie de connaissance : les sens et le spirituel sont deux voies supplémentaire. Science et connaissance ne sont pas synonymes.

Amen. Aucun problème. Rien à redire sur des considérations équivalentes à de la poésie tantrique.

De plus, je crois que c'est my_clone qui disait que la science n'a rien à faire avec l'âme. Et il a raison. Nos trois voies de connaissances (cf Ken Wilber) sont :
- la raison ;
- les sens ;
- le spirituel.

Et toc ! Il a ajouté son 3me ingrédient...
Pourquoi pas l'amour à la place ? Boarf.

Allons allons, comment ajouter sournoisement ses propres épices dans la soupe d'un autre ? Demandez à Ian...

Mais qu'est-ce donc que le "spirituel" ? Peux-tu avoir l'amabilité d'expliquer ce que tu entends par là ? Et ajouter par la même occasion ce qu'est "l'âme" pour toi ?