Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Parmi vous, y en aurait t'il qui ont lu le dernier livre d'Alan Sokal, 'Pseudosciences et postmodernisme: adversaires ou compagnons de routes ?'

J'ai acheté ce livre, et je suis en train de le lire...

Je vous livre un petit extrait, que je trouve particulièrement bien frappé:

Alan Sokal a écrit :... Cependant, lorsqu'on y regarde de plus près, la sympathie des postmodernes pour les pseudosciences devient moins étrange. La méthode scientifique, pour ceux qui l'emploient, joue essentiellement le rôle de filtre qui permet de séparer les propositions vraies des propositions fausses, les propositions plausibles de celles qui ne le sont pas et, d'une manière plus générale, d'évaluer les propositions et les théories selon le degré de justification rationnelle dont elles jouissent à la lumière des preuves actuellement disponibles. En supprimant ou en affaiblissant ce filtre - par exemple en niant la possibilité même d'une évaluation raisonnablement objective de ce niveau de justification -, non seulement on laisse échapper la science traditionnelle, mais on ouvre aussi la porte à la pseudoscience.

Cet extrait est assez amusant, et me rappelle pas mal de discussions sur ce forum.

En revanche, je suis un peu déçu sur le contenu. Contrairement à ce que le titre laisse sous-entendre, Sokal ne montre pas réellement une connection nette entre postmodernisme et pseudosciences, et se contente d'énoncer quelques rapprochements, mais rien de très probant. Il ne fait qu'enfoncer une fois de plus le clou des Impostures. (si ce n'est l'attaque en règle contre les religions, assimilées aux pseudosciences, via l'argument de Hume contre les miracles).

Bref, à ceux qui l'ont lu, ça m'intéresserait d'avoir votre avis...



Adhémar

Bonjour Adhemar,

Cette question a été debattue avec moult details sur la mailingliste de l'OZ.


http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/messages


Les Messages en archive avec une recherche sur SOKAL devraient vous satisfaire.Pour ma part Sokal et Briquemont ne servent pas la cause de la recherche fondamentale a venir.Mes travaux ET ENQUËTES vont leur mettre un sacré coup dans la figure.

Gatti a écrit :Pour ma part Sokal et Briquemont ne servent pas la cause de la recherche fondamentale a venir.Mes travaux ET ENQUËTES vont leur mettre un sacré coup dans la figure.

La recherche fondamentale à venir...

Je suis toujours franchement épaté par tes illusions.

Je ne plaisante pas! .

Des discussions a haut niveau sont en cours mais je ne peux pa en parler ici.Bientot ce sera possible

Les preuves arrivent mais pour cela il faut encore la cooperation de differentes disciplines de la recherche et l'absolution des services speciaux du renseignement.
une bonne quinzaine d'interlocuteurs assermentés

Ma revanche sera terrible: les phenomenes de materialisations existen tréellement .Ceci sera reconu officiellement bientot.
Surtout pensez a me dire MERCI pour les vingt ans de travail en solitaire et les insultes deguisées d'intellectuels bien en place qui m'ont traité de malade mental.

Gatti a écrit :les insultes deguisées d'intellectuels bien en place qui m'ont traité de malade mental.

Tu confonds "insulte" et "constat". Ce sont des concepts pourtant bien différents.

Docteur Gatti a écrit :
Ma revanche sera terrible: les phenomenes de materialisations existen tréellement .Ceci sera reconu officiellement bientot.
Surtout pensez a me dire MERCI pour les vingt ans de travail en solitaire et les insultes deguisées d'intellectuels bien en place qui m'ont traité de malade mental.

as tu vécu toi même une expérience de matérialisation d'objets?

adhemar a écrit :Parmi vous, y en aurait t'il qui ont lu le dernier livre d'Alan Sokal, 'Pseudosciences et postmodernisme: adversaires ou compagnons de routes ?'

Je l'ai lu mais voudrais le relire avant de commenter. Dans le fond, il n'y a pas grand chose de nouveau par rapport à Impostures intellectuelles. Surtout avec l'intro de Bricmont et l'annexe co-signée. Plusieurs des arguments, exemples et raisonnements se trouvent déjà dans Impostures.

Contrairement à ce que le titre laisse sous-entendre, Sokal ne montre pas réellement une connection nette entre postmodernisme et pseudosciences, et se contente d'énoncer quelques rapprochements, mais rien de très probant

Il dit lui-même avoir trouvé moins d'exemples de rapprochements qu'il aurait cru.

Ce que j'ai trouvé de plus intéressant, outre l'intro et l'annexe, c'est sa tentative de distinction entre science, pseudo-science et postmodernisme. Le reste, que ce soit le touché thérapeutique ou la "science" indienne, fait un peu anecdotique même s'il y a beaucoup de références.

Bientot ce sera possible

Avec Gatti, c'est toujours pour "bientôt".

Jean-François

Avec Gatti, c'est toujours pour "bientôt".

C'est d'autant plus drôle que ses poltergeist entrent parfaitement dans la définition qu'il donne d'une pseudoscience.

(a) Ils portent sur des faits et des relations causales que la science officielle tient à raison pour inexacts.
(b) Il y a un cruel défaut de méthodologie sous-tendant à leur observation (qui croit encore qu'un témoignage de type journalistique puisse être la preuve scientifique de quoi que ce soit).
(c) Il y a une volonté d'organiser ces faits en un édifice théorique autocohérent, mais complètement pété, et de lier ces faits à la science, principalement d'avant-garde. (la décohérence macroscopique)

adhemar a écrit :C'est d'autant plus drôle que ses poltergeist entrent parfaitement dans la définition qu'il donne d'une pseudoscience

"Il" = Sokal, n'est-ce pas? Parce que d'ici que Gatti arrive à distinguer science de pseudo-science, il risque de ce faire tard. Gatti préfère redéfinir ce qu'il pense que la science est pour que sa manie (même pas une méthodologie) soit considérée comme scientifique.

Si tu veux vraiment en apprendre sur les zozos, lis ça. C'est écrit sur un ton plutôt léger et n'est certainement pas une étude scientifique, mais de Pracontal touche souvent juste. Après lecture, on en arrive à chercher les différents procédés dans les interventions de "nos" zozos.

Jean-François

Vous êtes vraiment deux pauvres types

Ma revanche sera terrible: les phenomenes de materialisations existen tréellement .Ceci sera reconu officiellement bientot.
Surtout pensez a me dire MERCI pour les vingt ans de travail en solitaire et les insultes deguisées d'intellectuels bien en place qui m'ont traité de malade mental.

C'est ce que disent les témoins de Jéhovah quand on se fout de la gueule de leurs prédictions de fin du monde. "Vous irez vous cacher dans un trou de souris quand Jéhovah va intervenir, vous verrez, bande de pauvres types !"
Rien de nouveau sous le soleil... on ne les a pas tous enfermés. C'est ça la démocratie et la liberté d'expression.

TIENS j'avais oublié Curieux le troisieme pauvre type qui n'a de curieux que le nom.AUriez vous l'obligeance d'eviter de tirer des conclusions hâtives avant que services habilités du renseignement français ne donnent les resultats de leurs enquêtes
------------------.
premiere affaire en cours d'evaluation

EXTRAIT DU LIVRE DE Sylvai nMichelet (le identités et le slieux geographiques sont modifiées volontairement )

POLTERGEIST ET GRIILLE DE LECTURE
.,


Chaque matin à 7 heures, M. Jean tait l’ouverture de sa station-service, isolée à la sortie d’un gros bourg du Cotentin. Il déverrouille l’immense rideau de fer, le relève, branche les pompes à essence, attache et nourrit l’énorme chien qui passe ses nuits seul dans l’atelier pour décourager d’éventuels voleurs.
Dans tous les poltergeist, les premières manifestations sont bénignes. Ce matin-là, M. Jean remarque que les phares d’un tracteur entré la veille ,sont brisés. Sur le sol, au milieu des éclats de verre, gît une clé à molette, qui devrait avoir été rangée la veille au soir par Michel, le nouvel apprenti. Quelques instants plus tard, celui-ci fait connaissance avec la sévérité de son patron, qui ne le croit pas lorsqu’il affirme avoir suivi les consignes, le réprimande vertement, le menace de retirer le prix des réparations sur sa paie, et coupe d’un autoritaire  Ça suffit maintenant, au travail !  les bredouillements par lesquels le garçon tente d’expliquer que, même s’il avait oublié de ranger l’outil, cela n’implique pas qu’il ait lui-même cassé les phares du tracteur. Cette algarade et l’étonnement des ouvriers à leur arrivée au travail confèrent à la journée une atmosphère morose et inquiète.
Le lendemain matin, c’est une berline de luxe presque neuve, que M. Jean découvre bien plus gravement endommagée. Vitres, phares et pare-brise ont volé en éclats et la clé à molette malfaisante trône, comme un diable ricaneur, au centre du capot moteur défoncé.
M. Jean est un homme coléreux. La gravité des dégâts et la perspective de devoir les réparer à ses frais le rendent fou de rage.
Maudite sorcière ! hurle-t-il en ramassant l’objet sacrilège, je vais t’empêcher de faire encore des siennes!
.
I1 l’enferme à clé dans le tiroir de son bureau passe sa journée à vérifier la bonne fermeture des fenêtres haut perchées éclairant l’atelier, monte sur le toit contrôler la tenue des tôles.
Même sans compter le molosse de garde qu’il aurait fallu maîtriser, rien ne permet de penser qu’un mauvais plaisant ait pu s’introduire dans le garage.

Pour plus de sécurité, M. Jean y monte la garde toute la nuit suivante. Rien ne se passe. Mais au matin, il constate que la clé à molette a disparu du tiroir où il l’avait enfermée ! .
Elle réapparaît trois jours plus tard, au milieu d’un véritable désastre. Cette fois-ci, toutes les voitures ou presque ont été touchées, vitres et pare-brise en miettes, capots enfoncés, carrosseries constellées d’impacts, tableaux de bord massacrés.
Avant les gendarmes, qui ne pourront que constater les dommages et l’absence de signe d’une quelconque infraction, c’est le curé du bourg que M. Jean appelle au secours, affolé par les événements et inquiet pour l’avenir de son entreprise. Le prêtre le rejoint aussitôt, écoute le récit des événements, entend en confession les deux mécaniciens et le jeune apprenti, qu’il innocente catégoriquement
après avoir rendu visite aux parents du garçon et vérifié son emploi du temps. Cependant, devant l’atmosphère de suspicion, de tension et d’angoisse qui règne dans l’équipe, il conseille au garagiste de se séparer de son apprenti, pour lequel il promet de trouver un emploi chez un fermier voisin

Il revient en fin d’après-midi, asperge d’eau bénite les recoins de l’atelier, psalmodie quelques phrases d’un rituel connu de lui seul, puis entraîne Michel chez son nouveau patron.
Et tout revient immédiatement à la normale. Les dommages une fois réparés ou remboursés, le garage retrouve son calme et sa prospérité, aucune trace ne demeure du désastre
Sauf la clé à molette, que M. Jean conserve soigneusement chez lui pendant trente ans, avant de la remettre au CRPN aux fins d’expertise
Une clé à molette de taille moyenne, apparemment normale, avec ses mâchoires légèrement rongées par des centaines d’écrous récalcitrants, sa poignée marquée par le tube qui sert de rallonge lorsqu’un boulon grippé résiste, son métal terni au fil des années par la sueur de mains toujours graisseuses.

Certains, au CRPN, bondissent de joie devant cet objet à l’histoire insolite. Toujours rigoureux, les chercheurs parviennent à retrouver des témoins. Bien que l’affaire soit ancienne, le souvenir en reste vif dans leur esprit. Tous sont unanimes: La clé à molette est coupable, même si sans qu’ils sachent comment, c est l'apprenti le responsable.
Même u CRPN, Jacques Tavière est ingénieur chimiste, spécialiste des microcristaux. Il s’est donc naturellement intéressé aux objets en cause dans les poltergeist, et à leur structure plus qu’à leurs mouvements. Clair et concis, il parle avec simplicité le langage sans détour ni fioritures des hommes habitués à manipuler la matière.
Au point où j’en suis après toutes ces années , dit-il sans paraître le regretter, je ne sais toujours pas comment ces phénomènes se produisent.
D’abord parce que les enquêtes débouchent rarement sur du tangible. Ensuite parce que dans ce domaine plus on cherche, moins on trouve. Plus on poursuit une expérience dont les débuts semblent
prometteurs, plus elle vous échappe

Gatti a écrit :...

Il est vraiment incontinent Gatti: il dépose ses poltergeists partout.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Gatti a écrit :...

Il est vraiment incontinent Gatti: il dépose ses poltergeists partout.

Jean-François

ce qui est bizarre, c'est que le poltergeist a besoin impérativement de la clé à molette pour causer des dégats matériels aux voitures....

==> il ne peut pas en causer lui même (structure du poltergeist?apparence? composition chimique? solidité extérieure?enveloppe corporelle?)

et pour sortir la clé à molette du tiroir fermé à clé, il a fait appel au phénomène scientifique de décohérence macroscopique (disparition pui matérialisation d'objets)

==> phénomène physique de décohérence macroscopique d'une clé à molette à étudier et à reproduire en laboratoire...

Je pense que Gatti doit inclure dans sa thèse un raisonnement scientifique et explicatif sur le phénomène de décohérence macroscopique en expliquant ce phénomène via des formules physiques et mathématiques.....

Gatti a écrit :EXTRAIT DU LIVRE DE Sylvai nMichelet (le identités et le slieux geographiques sont modifiées volontairement )

Adhémar a écrit :qui croit encore qu'un témoignage de type journalistique puisse être la preuve scientifique de quoi que ce soit

Franchement, Gattif, je ne comprends pas. D'accord, ma réaction était peut être un peu exagérée, mais je ne comptais pas vous blesser.

Rendez vous compte de la situation, aussi: Vous clamez que les poltergeist existent, mais les meilleures preuvent que vous apportez, c'est juste des histoires colportées, ou des témoignages de personnes douteuses.

Regardez par exemple votre récit.

* Il est évident que les faits ont été déformés par les narrations successives, et qu'il n'y a aucune présentation critique de l'histoire (même pas différentes versions).

* Les faits sont vieux d'il y a 30 ans, il y a prescription. Les témoins ont largement eu le temps de les embellir dans leur mémoire, et il est impossible de faire un interrogatoire sérieux des témoins. Il ne reste donc que la clef et le rapport de police. Bien maigres pistes.

* Le CRPN et ce Monsieur Tavière que vous mentionnez n'apportent aucun crédit à l'histoire, ce sont de parfaits inconnus (je n'en ai trouvé aucune trace directe sous Google). Même l'obscur petit doctorant que je suis a une plus grosse visibilité google que ça. Et Tavière, c'est un ingénieur chimiste, mais cela ne donne aucune idée de ses compétences scientifiques (pas de publications, rien !)

Aucun scientifique ni parapsychologue digne de ce nom ne prendra cette histoire au sérieux, même pas Yves Lignon.


Amicalement,

Adhémar

adhemar a écrit :Même l'obscur petit doctorant que je suis a une plus grosse visibilité google que ça.

Ca c'est génial un docteur en physique!!! un vrai scientifique ultra compétent!

adhemar a écrit :Franchement, Gattif, je ne comprends pas

C'est pourtant simple, le comportement de Gatti se résume en deux mots: attirer l'attention.

Pour le CRPN, on trouve bien la Caisse de retraite du personnel navigant (CRPN) ou le Cleveland Regional Perinatal Network. Mais, je ne trouve pas le Conseil pour la Recherche sur les Poltergeists Nationaux Mais comme il est indiqué: "le identités et le slieux geographiques sont modifiées volontairement"(sic), il pourrait s'agir du CNRS.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
C'est pourtant simple, le comportement de Gatti se résume en deux mots: attirer l'attention.

Veuillez respecter au moins 2 choses chez Gatti:

- Son âge (il a plus de 65 ans).

- Sa passion (il a consacré toute sa vie à l'étude des phénomènes paranormaux et concluera ses recherches par une validation scientifique: thèse de doctorat).

Je respecte parfaitement Gatti. C'est juste que ces histoires de Poltergeist ne prouvent rien du tout.

Juger les idées de quelqu'un, ce n'est pas dénigrer cette personne.

bobiel a écrit :Sa passion (il a consacré toute sa vie à l'étude des phénomènes paranormaux et concluera ses recherches par une validation scientifique: thèse de doctorat).

Si je vous comprends bien, il ne faut pas réfléchir: si quelqu'un est passionné, il est respectable. Point final. Peu importe en quoi consiste cette passion (la culture des fleurs, les poltergeists, l'ivresse, l'assassinat, etc.) et peu importe comment elle se traduit. La passion à Gatti, c'est une forme d'anti-science. C'est respectable, selon vous?

Je ne vois rien de trop respectable dans sa passion* entre autres parce qu'il s'y prend trop mal, ne tient compte d'aucune critique, ne s'améliore pas, etc. Que des naïfs dans votre genre puissent croire qu'il fait vraiment une thèse scientifique montre bien le caractère pernicieux de son atittude.

Car, il y a encore quelque chose que vous n'avez pas compris: Gatti ne fait pas de thèse. Il le voudrait bien mais ne trouve personne pour le diriger (et je comprends très bien pourquoi**). Sa "thèse", c'est un nouveau numéro de "Microscope", ni plus ni moins. La base, c'est l'habituelle litanie comme quoi il faut le croire parce qu'il va révolutionner la science grâce à sa collection d'anecdotes et ses analogies avec des découvertes scientifiques qu'il déforme parce qu'il ne comprend pas grand chose à la science.

Jean-François

* Ses capacités manuelles semblent, elles, beaucoup plus respectables. Il a posté un jour une photo d'une porte qu'il a fabriquée lui-même et qui était très jolie.
** Il a beau avoir son âge, il n'en est pas plus sage pour autant.

adhemar a écrit :Je respecte parfaitement Gatti. C'est juste que ces histoires de Poltergeist ne prouvent rien du tout.

Juger les idées de quelqu'un, ce n'est pas dénigrer cette personne.

Ereur grave Adhemar refuser d'aller au fond des enquêtes c'es tdegueulasse!

adhemar a écrit :

Adhemar a écrit : * Il est évident que les faits ont été déformés par les narrations succesives, et qu'il n'y a aucune présentation critique de l'histoire (même pas différentes versions).

* Les faits sont vieux d'il y a 30 ans, il y a prescription. Les témoins ont largement eu le temps de les embellir dans leur mémoire, et il est impossible de faire un interrogatoire sérieux des témoins. Il ne reste donc que la clef et le rapport de police. Bien maigres pistes.

* Le CRPN et ce Monsieur Tavière que vous mentionnez n'apportent aucun crédit à l'histoire, ce sont de parfaits inconnus (je n'en ai trouvé aucune trace directe sous Google). Même l'obscur petit doctorant que je suis a une plus grosse visibilité google que ça. Et Tavière, c'est un ingénieur chimiste, mais cela ne donne aucune idée de ses compétences scientifiques (pas de publications, rien !)

adhemar a écrit :Je respecte parfaitement Gatti. C'est juste que ces histoires de Poltergeist ne prouvent rien du tout.

Juger les idées de quelqu'un, ce n'est pas dénigrer cette personne.

Oui mais comme ces histoires de poltergeist détiennent un avenir déterminant pour la physique je n'en ai rien a faire de me faire dénigrer.

Quand a l'autre idiot en paranormal avec qui vous vous congratulez bêtement , je ne lis même plus ses messages depuis longtemps. J'ai l'assurance que les services spéciaux du renseignements français vont coopérer. Pensez vous vraiment que je pousserais la plaisanterie jusque là si je n'avais pas de raisons solides pour étayer mes travaux.

Comment des parapsy comme lignon peuvent-ils s'imaginer que des plaisantins me feraient une farce du genre tarte a la crême aussi grosse. Quand vous aurez écouté la bande dans son entier , apres en avoir discuté avec des psychologues de haut niveau vous pourrez parler et comprendre votre erreur magistrale; en attendant prendre position pour abandonner les recherches est franchement dégueulasse vis a vis de moi et surtout une connerie innommable vis a vis de la connaissance universelle.

Salut Gatti,

Moi j'aime bien la physique telle qu'elle est aujourd'hui. Je la trouve intéressante (pour le peu que j'en comprends).

Prenez tout votre temps pour la révolutionner... rien ne presse.

A bientôt,

Hallucigenia

en attendant prendre position pour abandonner les recherches est franchement dégueulasse vis a vis de moi et surtout une connerie innommable vis a vis de la connaissance universelle.

Non, ce n'est pas dégueulasse, c'est juste mon avis.

Quand deux chercheurs se disputent pour savoir si telle expérience a une chance de réussir, ce n'est pas dégueulasse, ils font juste leur métier. C'est le travail quotidien d'un scientifique: proposer des théories, le confronter à la critique, et critiquer d'autres théories, pour faire avancer les choses.

Si vous ne voulez pas qu'on critique vos théories, ne demandez pas qu'on les avalise scientifiquement.

Adhémar