Forum Sceptique

Le site de Talk.Origins vient de republier un témoignage d'un ancien créationniste de la Terre jeune supplémentaire.

L'ensemble est assez long et ne contient rien de fondamentalement nouveau sur le caractère lobotomisé de ce mouvement. Malgré tout, j'ai trouvé les passages suivants assez parlants (désolé pour l'anglais ; il me semble que tout le monde ici le comprend. Sinon, je traduirai) :

"I became fully versed in YEC teachings, and found myself laughing and cursing at the Discovery channel. What idiots! Billions of years, monkeys to man, what a joke. Satan was in full control of our country and most of our churches. (...) And there were several more people that more than proved YEC to be true, they echoed the very things I had read. I began to feel a superior arrogance towards the people that went against them. (...)
The past few weeks I started to read the posts in T.O. again. It has been several years but I remember a few names, and I see the arrogance in the YEC posts. It makes me sick to think that I felt like that, even if it was only for about a year or so. But it also makes me wonder if these people are going through the same thing that I did, and are hiding their true thoughts and feelings in a last ditch effort to hang on to their religion."

Apparemment, un sentiment de supériorité général à l'égard du reste du monde n'est pas si rare chez les créationnistes. Mais bon, tout ça confirme ce que disait mon cher Darwin et que j'ai déjà cité ici : l'ignorance donne plus souvent confiance en soi que la connaissance.

Platecarpus a écrit :Mais bon, tout ça confirme ce que disait mon cher Darwin et que j'ai déjà cité ici : l'ignorance donne plus souvent confiance en soi que la connaissance.

Tu n'aurais donc pas lu (où au moins jeté un coup d'oeil) cet article?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Tu n'aurais donc pas lu (où au moins jeté un coup d'oeil) cet article?

Je m'en souvenais vaguement, mais je n'aurais pas su retrouver le lien. Merci, donc.

Je ressors cette enfilade car je viens de finir "Why Darwin Matters" de Michel Shermer. A mon avis, ce n'est pas un livre fondamental. Shermer avance peut-être efficacement ses arguments, mais il reste somme toute assez superficiel. Ce livre est une sorte d'introduction au pourquoi l'I.D. n'est pas scientifique mais aborde le côté scientifique (évolutif) sans l'approfondir, ce qui nuit un peu à la solidité de l'argumentation. A mon avis, il existe de meilleurs livres autant sur l'I.D./créationnisme que sur l'évolution.

J'a trouvé trois choses particulièrement notables, par contre:
- Shermer avoue avoir été un créationniste convaincu durant sa jeunesse (Prologue, pp. xx-xxi) et d'avoir changé radicalement d'avis parce qu'il a pris un cours sur l'évolution qui lui a offert les preuves scientifiques derrière l'évolution (et montré à quel point de telles preuves sont inexistantes dans le cas du créationnisme). On peut le croire ou non, douter de l'intensité de sa foi d'alors. Mais, il est vrai qu'il a fait ses études dans des écoles chrétiennes assez "fondamentalistes". De plus, ce livre étant public, il lui est certainement (plus) difficile d'enjoliver le passé (que sur un forum internet relativement discret*). D'ailleurs, lui-même affirme quelque chose comme: "vérifiez auprès de ceux que j'ai bassiné avec mon créationnisme pendant des années".

- Shermer a fait un sondage avec un collègue, sur les raisons de croire en Dieu. Une de leurs conclusions est que les 7 prédicteurs les plus forts ("strongest predictors") (p.36) de la croyance en Dieu sont:
1. avoir été élevé dans une religion; 2. la religiosité des parents; 3. un plus faible niveau d'éducation; 4. être une femme; 5. provenir d'une famille nombreuse; 6. l'absence de conflit avec les parents; 7. être plus jeune.
Il ajoute que les raisons invoquées par les croyants pour justifier leur croyance sont légèrement différentes de celles invoquées pour justifier une croyance similaire chez autrui. Ainsi (p.37), les croyants ont tendance à se percevoir comme un peu plus rationnels/moins émotifs que les autres croyants:
À la question "Pourquoi croyez-vous en Dieu?", les croyants répondent le plus souvent:
1. [L'évidence d'un] Dessein/beauté naturelle/perfection/complexité du monde ou de l'univers (28,6%)
2. L'expérience de Dieu dans la vie de tous les jours (20,6%)
3. La croyance en Dieu est réconfortante (ou rassurante), soulageante, consolante, et offre une raison et un but à la vie (10,3%)
4. La Bible le dit (9,8%)
5. Juste parce que/la foi/le besoin de croire en quelque chose (8,2%)
À la question "Pourquoi, pensez-vous, les autres croient en Dieu?", les croyants répondent le plus souvent:
1. La croyance en Dieu est réconfortante (ou rassurante), soulageante, consolante, et offre une raison et un but à la vie (26,3%)
2. Les personnes religieuses ont été élevé pour croire en Dieu (22,4%)
3. L'expérience de Dieu dans la vie de tous les jours (16,2%)
4. Parce que/la foi/le besoin de croire en quelque chose (13,0%)
5. La peur de la mort et de l'inconnu (9,1%)
6. [L'évidence d'un] dessein/beauté naturelle/perfection/complexité du monde ou de l'univers (6,0%)

- Shemer discute aussi la question de Dieu. Il reprend l'idée qu'un Créateur est indifférenciable d'une forme d'intelligence extraterrestre qui nous serait supérieure, ce qui est, dans un sens, dévaluer l'idée de Dieu. (On me corrigera sans doute mais il me semble que cette idée remonte loin car plusieurs courants gnotisques voyait un Démiurge (créateur) comme une entité plus faible que le Vrai Dieu qui, lui, restait inaccessible autant à la raison qu'à l'observation.) Il cite plusieurs croyants qui pensent/affirment que Dieu ne se questionne pas, qu'il s'accepte. Dont un théologien allemand, Paul Tillich (p.44):
"La question de l'existence de Dieu ne peut être posée ni répondue. Si elle est posée, elle devient une question sur ce qui est de par sa nature au-dessus de l'existence ["above existence"], et par conséquence la réponse - qu'elle soit négative ou positive - nie implicitement la nature de Dieu. Il est aussi athée d'affirmer l'existence de Dieu que de la dénier. Dieu est l'être-lui-même, non un être ["God is being-itself, not a being"]."
A cause de cela, a) la science (dont l'évolution) ne peut questionner Dieu (un peu le principe du NOMA** de S.J. Gould) et b) l'I.D. ou le créationnisme, qui questionnent Dieu et tentent de démontrer son existence, ne respectent pas Dieu.
Je ne trouve pas très juste l'idée du NOMA car un Dieu totalement détaché de tout - bien que, logiquement, la meilleure vision qu'on puisse avoir de Lui - n'a aucun intérêt pour les humains. L'idée de Dieu est créée par l'humain en tant que besoin explicatif du monde comme le montrent bien, à mon avis, les réponses au sondage.

Jean-François

* Julien (dans une version précédente du forum) et Science Creation ont prétendu avoir suivi le cheminement l'inverse: être devenu créationnistes devant les évidences scientifiques en faveur du créationnisme. (Personnellement, je ne les crois pas vraiment. Je pense que s'ils ont changé d'avis - ce qui demanderait à être vérifié, surtout dans le cas du premier - c'est à cause de leur foi, pas de raisons et encore moins de raisons scientifiques.) Julien a même été jusqu'à prétendre que c'était le cas de "milliers" de scientifiques, mais il n'a jamais offert le moindre témoignage pour corroborer ses dires.
** "Non-overlapping magisteria" ou, à peu près, "non-superposion ou non-recouvrement des magistères" en français.

Jean-Francois a écrit :Il ajoute que les raisons invoquées par les croyants pour justifier leur croyance sont légèrement différentes de celles invoquées pour justifier une croyance similaire chez autrui. Ainsi (p.37), les croyants ont tendance à se percevoir comme un peu plus rationnels/moins émotifs que les autres croyants:
À la question "Pourquoi croyez-vous en Dieu?", les croyants répondent le plus souvent:
1. [L'évidence d'un] Dessein/beauté naturelle/perfection/complexité du monde ou de l'univers (28,6%)
2. L'expérience de Dieu dans la vie de tous les jours (20,6%)
3. La croyance en Dieu est réconfortante (ou rassurante), soulageante, consolante, et offre une raison et un but à la vie (10,3%)
4. La Bible le dit (9,8%)
5. Juste parce que/la foi/le besoin de croire en quelque chose (8,2%)
À la question "Pourquoi, pensez-vous, les autres croient en Dieu?", les croyants répondent le plus souvent:
1. La croyance en Dieu est réconfortante (ou rassurante), soulageante, consolante, et offre une raison et un but à la vie (26,3%)
2. Les personnes religieuses ont été élevé pour croire en Dieu (22,4%)
3. L'expérience de Dieu dans la vie de tous les jours (16,2%)
4. Parce que/la foi/le besoin de croire en quelque chose (13,0%)
5. La peur de la mort et de l'inconnu (9,1%)
6. [L'évidence d'un] dessein/beauté naturelle/perfection/complexité du monde ou de l'univers (6,0%)

Donne-t-il les conditions de réalisation de ces sondages ?

Jeff604 a écrit :Donne-t-il les conditions de réalisation de ces sondages ?

En partie. Toutefois, je pense qu'il les a publiées (je n'ai pas le livre avec moi pour vérifier). Ce livre n'est pas un compte-rendu scientifique.

Jean-François

Shermer fait part de son étude dans ce court article. J'y relève en particulier la taille de l'échantillon sondé :

Michael Shermer a écrit : Why do you believe in God? I have been asking people this question for most of my adult life. In 1998, Frank Sulloway and I presented the query in a more official format—along with the question “Why do you think other people believe in God?”—in a survey given to ten thousand Americans.

Je remonte cette enfilade pour insérer des liens vers les textes deux de ex-créationnistes qui permettent de mieux comprendre la manière de pensée des créationnistes. Les textes sont en anglais.

Understanding creationism:
An insider’s guide by a former young-Earth creationist
David MacMillan a longtemps été prosélyte pour le créationnisme mais a fini par faire des études scientifiques ce qui lui a permis de s'apercevoir à quel point le créationnisme ne l'était pas (scientifique). Il donne la perspective créationniste vis-à-vis de différentes facettes de l'évolution et suggère des approches argumentatives. La section 3 ("You don’t evolve, your species does") mérite certainement d'être lue pour la mise en garde contre les explications en forme d'évolution linéaire.

Quelques passages:
4. Transitional fossils.
One of the most common and most frustrating creationist objections to evolution is the claim that there are no “missing links” or “transitional fossils” required by evolution. This claim is made without qualification, particularly in presentations to lay or church audiences. As unthinkable as it might seem, creationists really do believe that transitional fossils simply do not exist. On this basis, they conclude that evolution must be false.
They maintain this completely erroneous view by consistently misrepresenting what a transitional fossil actually is. Creationists don’t deny that Archaeopteryx, Pakicetus, Tiktaalik, Australopithecus, and similar prominent examples of transitional fossils exist; they rather argue that these are not “true” transitional fossils.
5. Evolution of evolution.
Most creationists believe that the theory of evolution was developed out of an ideological commitment to explaining life apart from God. [...]
Because of this misconception, creationists rarely understand the actual history of how geology, paleontology, and biology built upon each other to provide us with our understanding of the world. Mainstream geology emerged significantly ahead of Darwin’s work [...]
7. The religion of evolution [...]
Many creationists assume as self-evident that evolution precludes the existence of God, not because of any qualities intrinsic to evolution, but because their concept of God is dependent on creationism [...]"

Confessions Of A YEC - Confessions Of A (former) Young Earth Creationist
Dans les pages plus anciennes, on trouve le récit personnel d'un ex-chrétien qui est passé de créationniste de la Terre jeune à athée, tout en demeurant dans un milieu très religieux.

Creationism is just denialism
Its easy to say this now that I have stepped away from my creationist beliefs, but that doesn’t stop it being true. All that creationism does is look for things in science that are not clearly defined and try to punch holes in them in an effort to create doubt and therefore, by association, add credence to creationism.

I acknowledge that I’ve just been very negative about creationism and so now sound like every other sceptic or atheist on the internet. The thing is, I’ve been there and I know its true.
[...]
The trouble with creationism is that it starts with an assumption; that the world (and therefore the universe) was created in 7 days and then looks for the evidence to support that. This active searching for supporting evidence means that there is an already agenda, this is very bad science and its cynical religion.


Comme il s'agit de comprendre la mentalité des créationnistes, voici un lien vers une autre discussion sur le sujet.

Jean-François

Qu'est-ce qu'un "ex-créationniste" ? Un converti détordu ?

Pepejul a écrit :Qu'est-ce qu'un "ex-créationniste" ? Un converti détordu ?

Quelqu'un qui a cru profondément au créationnisme mais qui a changé d'idée devant les évidences.

Ce n'est pas un "converti détordu" car il y a aussi des créationnistes qui savent que l'évolution est un fait scientifique mais qui demeurent créationnistes par foi. C'est un choix qui ne tient pas du déni ou de l'incompréhension du fonctionnement de la science, du moins pas entièrement.

Jean-François

ok merci...


Il y a des croyant évolutionnistes ?

Existe-t-il quelque chose entre évolutionniste et créationniste ?

Pepejul a écrit :Il y a des croyant évolutionnistes ?

À mon avis, oui. Il y a des gens qui ne comprennent pas l'évolution mais qui y croient parce qu'ils savent que c'est le modèle scientifique. Il y a aussi des croyants en dieu qui acceptent l'évolution.

Jean-François

Pepejul a écrit :ok merci...


Il y a des croyant évolutionnistes ?

Existe-t-il quelque chose entre évolutionniste et créationniste ?

Oui, c'est le cas des catholiques, par exemple : l'église catholique ne se prononce pas sur les points scientifiques et considère que la bible ne doit pas être lue à la lettre. Par exemple, la genèse est vue comme un poème, relatant de façon imagée la création, dont les origines prébibliques ne sont pas cachées, et qu'il est absurde de lire comme un manuel de physique.

Les chrétiens ne sont pas tous des crétins ...

Pepejul a écrit :ok merci...


Il y a des croyant évolutionnistes ?

Existe-t-il quelque chose entre évolutionniste et créationniste ?

Oui en partant tout les fans du dessins intelligents, Jean Paul 2 est un croyant évolutionniste célèbre, j'imagine qu'un bonne partie des évolutionnistes américains sont croyants.

La position catholique est quand même très tordue, mais ils se sont bien souvenu de Galilée avant de vouer Darwin aux gémonies.

Leur problème est celui du péché originel: il est pour eux bien réel puisqu'il est essentiel de se faire baptiser pour le gommer. Il représentait la punition de la désobéissance de Ève et Adam pour avoir mangé le fruit défendu. Logiquement, l'évolution devrait les amener à dire que Adam et Ève étaient en fait une allégorie et que le baptême n'a aucun effet véritable, mais leur position est plus louvoyante que ça.

Primo, sur l'évolution. Ils la reconnaissent, mais pour eux l'évolution avait pour but l'humain, "seul animal que Dieu a voulu pour ce qu'il est" dixit un pape (Jean-Paul II je crois)

Secundo, il y a eu un premier homme, une première femme, qui ont reçu une âme de Dieu. Ce n'est pas apparu graduellement, c'est apparu d'un coup. Du coup, Adam et Ève peuvent quand même avoir une existence réelle dans leur acceptation.

Entre évolutionniste et créationniste, tu as donc le dessein intelligent, qui est plus ou moins la position de l'église catholique: l'évolution a été créée, voire guidée, par Dieu pour créer les humains.

Ceci dit, les protestants américains créationnistes ont quand même le mérite de la cohérence: on leur dit que leur bouquin est une vérité divine littérale, ils disent que du coup si l'évolution est vraie, il faut qu'ils abandonnent leur foi et du coup la résistance est forte. C'est un phénomène intéressant d'ailleurs chez les croyants religieux: le mérite est dans la foi. Plus il t'es difficile de croire, plus ta foi est admirable. Donc quelqu'un qui croit en une lecture littérale de la bible contre des montagnes d'arguments, il est vu comme une personne d'une piété formidable.

yquemener a écrit :Leur problème est celui du péché originel: il est pour eux bien réel puisqu'il est essentiel de se faire baptiser pour le gommer

En fait, sans ce pêché les aventures du petit Jésus ne riment à rien. C'est ce pêché - dont Dieu est le premier responsable - que le sacrifice de Jésus est censé effacer.

Secundo, il y a eu un premier homme, une première femme, qui ont reçu une âme de Dieu.
Ce n'est pas apparu graduellement, c'est apparu d'un coup. Du coup, Adam et Ève peuvent quand même avoir une existence réelle dans leur acceptation

C'est certainement nécessaire vu que l'Adam et l'Ève génétiques se seraient ratés de plusieurs dizaines de milliers d'années

Entre évolutionniste et créationniste, tu as donc le dessein intelligent, qui est plus ou moins la position de l'église catholique: l'évolution a été créée, voire guidée, par Dieu pour créer les humains

Je n'appellerais pas ça "dessein intelligent" car ce terme désigne une forme précise de créationnisme essentiellement protestant. "Évolution dirigée" est déjà plus adapté.

Ceci dit, les protestants américains créationnistes ont quand même le mérite de la cohérence: on leur dit que leur bouquin est une vérité divine littérale, ils disent que du coup si l'évolution est vraie, il faut qu'ils abandonnent leur foi et du coup la résistance est forte

Si je laisse aux créationnistes plus fondamentalistes qu'ils sont effectivement plus cohérent que pas mal de croyants*, tu as tort en pensant qu'admettre l'évolution les fait automatiquement abandonner leur foi. Tu as l'exemple de Kurt Wise qui se trouve dans l'article que je proposais à Platecarpus (lien non-mort). De manière générale, ces créationnistes admettent l'évolution mais considèrent que ce n'est pas la Vérité**. Comme tu le signales, ils considèrent leur foi comme plus admirable.

"In science faith is a vice, in religion it is a virtue." (J Coyne)

Jean-François

* Déjà, ils ont une meilleur idée de ce qu'est leur dieu (même s'il ne considère pas trop ce qu'il est vraiment: une sorte de très puissant caractère primitif, égocentrique, violent, jaloux, etc.).
** En quoi ils n'ont pas vraiment tort: l'évolution est seulement la meilleure explication à laquelle on soit arrivé, par l'observation scientifique du monde, pour expliquer la diversité du vivant. Ce n'est pas une Vérité absolue.

JF a écrit :En fait, sans ce pêché les aventures du petit Jésus ne riment à rien. C'est ce pêché - dont Dieu est le premier responsable - que le sacrifice de Jésus est censé effacer.

Je suis pas sûr que ça rime à quelque chose avec ou sans péché originel.

Quand on y réfléchit, Dieu fait massacrer son fils par la population pour se faire pardonner d'avoir été un peu sévère, puisque c'est le martyr du Christ qui absous, ce qui implique que non seulement il savait que le message de Jésus serait mal reçu au point de le mener à la croix, mais en plus, comptait dessus.
Mais dans le même temps, il espère quand même que l'humain fera le choix de la bonté et non du mal, alors qu'il comptait précisément sur le contraire pour sacrifier son fils.

Personnellement, ce type m'a l'air un peu incertain.

BeetleJuice a écrit :
Personnellement, ce type m'a l'air un peu incertain.

Dieu a l'humeur très versatile, serait-il bipolaire ?

Mais dans le même temps, il espère quand même que l'humain fera le choix de la bonté et non du mal, alors qu'il comptait précisément sur le contraire pour sacrifier son fils.

Avant quand même il a bousillé quasiment tout ce qui vie, parce qu'il s'est raté, pour un mec qui a tout créer c'est un peu con, le bol de sangria n'était pas loin ...
Mais bon c'est dieu hein ? S'il a envie de tuer tout ce qui vit sur la planète qui lui en voudra ?

salut BeetleJuice! tu écris

Quand on y réfléchit, Dieu fait massacrer son fils par la population pour se faire pardonner d'avoir été un peu sévère, puisque c'est le martyr du Christ qui absous, ce qui implique que non seulement il savait que le message de Jésus serait mal reçu au point de le mener à la croix, mais en plus, comptait dessus.

Je crois que Jésus a été "sacrifié" pour prendre sur lui "tous les péchés du monde" et mettre fin ainsi aux sacrifices humains. Je n'y connais pas grand chose mais, amha, c'est dans cette direction qu'il faudrait creuser.

richard a écrit :Je crois que Jésus a été "sacrifié" pour prendre sur lui "tous les péchés du monde" et mettre fin ainsi aux sacrifices humains. Je n'y connais pas grand chose mais, amha, c'est dans cette direction qu'il faudrait creuser.

Salut

c'est bien dans ce sens que son sacrifice est enseigné, et puis il y a aussi une petite distinction à faire, pour les religions qui séparent Dieu de son fils Jésus, le fils est entièrement d'accord (tout comme Isaac était soumis sous le couteau d'Abraham).
Celles qui intègrent Dieu avec le fils (et le Saint Esprit) comme étant une même personne, la question ne se pose même pas.

En fait on ne peut pas dire que cela manque de cohérence, Adam a plongé le monde dans la mort par son péché, Jésus lui offre la possibilité de revenir en haut de l'affiche par son propre sacrifice. Pourquoi ?
Etant lui-même parfait, personne d'autre ne pouvait faire l'opération : une vie parfaite (de Jésus) abrégée, donc une descendance virtuelle parfaite qui ne verrait jamais le jour, mise dans la balance d'une descendance imparfaite issue d'Adam.
L'échange est correct et son Père était sensé l'accepter.

J'ai d'ailleurs entendu mieux, à la question : et si Jésus avait désobéi, que ce serait-il passé ?
réponse : soit il n'était pas Dieu et son Père en aurait choisi un autre, soit il était Dieu et on serait presque pas dans la m...
Ce qui prouve bien que jésus n'était pas Dieu. Circulez y a rien à voir.
Bref, après deux millénaires, ils ont eu le temps de peaufiner leurs arguments, et si on tombe sur celui qui les connait, bein c'est lui qui te rit au nez avec tes questions.

BeetleJuice a écrit :Quand on y réfléchit,

Erreur fatale !

Pour l'église catholique, l'exégèse des textes sacrés est affaire de spécialistes.
Le BeetleJuice moyen ( ) doit accepter leur verdict, indiscutable, puisqu'il est approuvé par le pape qui est infaillible.
Comme BeetleJuice est faillible, il est facile de voir lequel se trompe.

BeetleJuice a écrit :Personnellement, ce type m'a l'air un peu incertain.

Ce genre de réflexion arrogante signale bien le mécréant promis aux flammes de l'enfer...

Sinon, je vous soupçonne d'être trop jeune pour avoir rempli vos obligations militaires, et de faire partie de ces générations d'efféminés qui avaient moins de 18 ans en 1996. Sinon vous connaîtriez le credo du parfait bidasse (et remplacez "supérieur" par "Dieu", "soldat" par "chrétien", vous verrez le rapport):
Préambule: qui réfléchit cesse d'être un bon soldat.
Article 1: Un supérieur a toujours raison.
Article 2: Pour les cas non conformes, se référer à l'article 1.

J'espère avoir un peu redressé votre morale de destructeur de notre bel Occident Chrétien...et j'arrête là mes c..., c'est fatiguant de faire son Pardalis.

Autrement, le sacrifice de Jésus pour faire cesser les sacrifices humains... il me semble qu'à l'époque en Palestine, il y avait belle lurette qu'on ne pratiquait plus, non?

Chanur a écrit :Le BeetleJuice moyen ( ) doit accepter leur verdict, indiscutable, puisqu'il est approuvé par le pape qui est infaillible.
Comme BeetleJuice est faillible, il est facile de voir lequel se trompe.

En effet, le modèle du pape efficace est Alex VI, dont deux séries télés "Borgia" viennent de réhabiliter la mémoire.

salut 86lw! tu as écrit

Autrement, le sacrifice de Jésus pour faire cesser les sacrifices humains... il me semble qu'à l'époque en Palestine, il y avait belle lurette qu'on ne pratiquait plus, non?

trouvé ça, ici pour ta gouverne et la mienne

Les Hébreux, y compris leurs rois, ont très souvent suivi leurs voisins phéniciens, donc adoré de la même atroce façon Baal, mais aussi sacrifié leurs enfants pour se concilier Yahwé. Et ce, malgré les interdictions et les imprécations répétées de leurs prophètes : "C'est l'amour que je veux, non le sacrifice ; la connaissance de Dieu, non les holocaustes" (Osée, VI, 6).