Forum Sceptique

Salut à tous

Récemment, au gala juste pour rire, ma soeur a participé à un spectacle d'hypnose. J'avais déjà assisté à ce genre de spectacles que je qualifierais d'extraordinaires, mais je pensais que les gens sur scène jouaient -au moins un peu- la comédie. Comme ma soeur est montée sur scène et s'est fait elle-même hypnotisée et a fait un lot de niaiseries et m'a tout expliqué, je ne défends plus du tout l'hypothèse "ils jouent la comédie". Pour ceux qui ne sont pas familier avec ce genre de spectacles, voici (à titre d'exemples) ce que l'hypnotiseur arrive à faire :

-Déposer un bout de papier sur la main d'un individu. Lui faire croire que c'est chaud et l'individu peut ressentir une brûlure extrêmement intense.
-Endormir un individu en moins de quelques secondes (pas un sommeil normal, mais plutôt un état hypnotique).
-Une fois l'individu dans cet état, il peut lui demander d'imiter presque n'importe qui ou n'importe quoi. Il peut lui enlever des souvenirs, lui en donner de nouveaux. Il peut lui enlever son nom, le lui changer. Il peut lui faire extrêmement mal, le faire bégayer, lui donner une envie insupportable de pisser, le coller à sa chaise, le faire compter jusqu'à 10 en lui enlevant un chiffre (ex.: J'tenlève le 7, compte jusqu'à 10 maintenant : - 1,2,3,4,5,6,8,9,10), bref, il peut faire presque n'importe quoi.
- Il peut faire tomber une personne simplement en la regardant (même si elle n'est pas dans l'état hypnotique). C'était d'ailleurs sa façon de sélectionner les candidats (dont ma soeur). Ils étaient tous debouts et l'hypnotiseur passait devant chacun et les regardait droit dans les yeux et il gardait pour le spectacle que ceux qui tombaient directement sur lui sous l'effet de son regard dévastateur . Dit de même, c'est drôle et invraisemblable, mais ça marché pour pas mal de monde dont ma soeur et le gars à côté d'elle qui se disait trop "tough" pour tomber dans ses bras comme une lopette.

Bref, tout ceci est impressionnant, même très impressionnant. Une sorte de manifestation placebo ultra efficace. Ça me fait pensé à une discussion que j'avais eu ici dans mes temps zozo sur l'effet placebo, j'avais cité directement du site des sceptiques du Québec :

Résumer de conférence des SdQ a écrit : M. Filiatrault a cité un exemple particulièrement déroutant : le cas de gens qui meurent réellement à la suite d'un envoûtement vaudou. La cause de la mort ne doit pas être attribuée à la magie, mais plutôt à un effet nocebo causé par suggestion. Si l'individu qui sait qu'on l'envoûte croit réellement qu'il va en mourir, c'est la représentation mentale de sa mort attendue qui, par un processus physiologique encore inconnu, cause sa mort réelle.

Est-ce qu'on sous-estime le pouvoir de persuasion (aussi appellé effet placebo) ? Y a-t-il des recherches actives intéressantes à ce sujet?

Bref, que pensez-vous de tout ça?

Moi, j'ai l'impression qu'on pousse pas assez loin dans ce domaine.

Amicalement,
Phil

Salut Phil,

Hum... c'est très intéressant mais tu n'as pas mis le bon titre. Tu aurais écrit par exemple: "L'hypnose peut-elle tuer", il y aurait déjà plus de réponses.

J'ai vu moi aussi exactement les mêmes "tours" dont tu parles et effectivement on a du mal à y croire. Si tu confirmes que c'est réel c'est franchement impressionnant.

Je suis d'accord avec toi, il serait intéressant de faire des expériences de régression avec un hypnotiseur possédant un tel talent. Bon, faut pas se faire trop d'illusions, cela ne peut être intéressant que pour les zozos, pour les autres il y a forcément rien à voir.

Ghost

L'hypnose n'a rien de surnaturel, il est d'ailleurs reconnu par beaucoup de médecins...

En fait, je pense qu'on commence à peine à se rendre compte du pouvoir de notre esprit (influence de notre cerveau) sur notre propre corps (ex: guérison par notre esprit, dégradation de notre santé uniquement à cause d'un traumatisme psychologique...)...

Philippe

Personne n'a jamais soutenu qu'ils jouaient tous la comédie.
D'ailleurs ton sondage n'est pas représentatif : 2 personnes "jaugées" (ta soeur et le gars costaud). Sur combien de cobayes ?
Ma position est la suivante :
- la plupart sont de bonne foi, repéré par l'hypnotiseur, grâce à un réel don d'empathie et de cold reading, comme étant facilement "suggestionnables"
- quelques uns finissent par jouer la comédie car, la suggestion ne marche pas (plus/assez), mais ils n'ont pas envie de gâcher le spectacle, et ils voient tous les autres obéir. Alors ils font pareil pour ne pas déplaire. Plus du panurgysme que de l'obeissance

Ton histoire du gars qui se dit "costaud" et qui croit "que lui on ne l'aura pas", ne m'impressionne pas. Ca ne prouve rien. Qui te dit qu'en fait il n'y pense pas depuis des lustres, a déjà lu des bouquins d'auto hypnose ou participé "pour rire" à des séances similaires ...
C'est comme le gars qui dit "Moi je suis très rationnel, très scientifique. Pourtant l'autre jour j'ai vu telle voyante/astrologue qui m'a bluffé : elle m'a dit que mon père patati et que j'allais traverser une période patata" ...
Bref, le gars était au contraire très ouvert au paranormal et à l'irrationnel, ne demandait qu'à tomber dedans, mais s'en défendait en apparence pour crédibiliser son témoignage.

En conclusion, oui je pense qu'il faudrait plus de recherche sur la persusasion et l'effet placebo/nocebo
Si vraiment, par exemple, 30% des gens peuvent se passer seuls d'analgésiques ou antalgiques pour des bobos courants (soins dentaires, petites plaies, etc...), juste par de la suggestion : quelle économie pour la sécurité sociale !

A+

de_passage a écrit :
En conclusion, oui je pense qu'il faudrait plus de recherche sur la persusasion et l'effet placebo/nocebo


A+

L'hypnose est un phénomène psychologique mis en valeur par Freud et actuellement reconnu par beaucoup de médecins.....

donc oui, ce phénomène peut être utile s'il est bien utilisé!!!

PhilippeL a écrit :Ils étaient tous debouts et l'hypnotiseur passait devant chacun et les regardait droit dans les yeux et il gardait pour le spectacle que ceux qui tombaient directement sur lui sous l'effet de son regard dévastateur . Dit de même, c'est drôle et invraisemblable...

Non, tu as bien remarqué qu'il sélectionnait ceux qui étaient prêts à jouer le jeu. Ceux qui acceptent plus facilement la suggestion, l'"appel au jeu".

Il ne s'agit pas à proprement parler de placebo puisqu'on réserve généralement l'idée de placebo à une substance inerte qui est ingérée. Mais, il s'agit bien de suggestion. Tant qu'il s'agit de faire des clowneries, tout le monde peut plus ou moins accepter de faire le show; après tout, c'est une manière de se défouler "officielle". Mais, s'il s'agissait de faire des choses plus graves (tuer quelqu'un), je ne pense pas que ça marcherait aussi bien.

Jean-François

La question que je me pose toujours après avoir entendu ce genre de témoignage :

Pourquoi n'entend-on jamais entendu parler d'une personne ayant utilisé l'hypnose dans un contexte qui ne soit pas de spectacle, ni pseudo-médical ?

Par exemple, les gens s'évertuent à trouver des façons originales de déjouer les systèmes en place pour commettre des délits, petits ou grands. Une idée comme ça.. a-t'on jamais entendu parler d'un voleur qui hypnotise ses victimes dans le train ou ailleurs pour les dérober ? Si l'hypnose est un pouvoir, qu'est-ce qui empêche théoriquement un voleur, qui serait aussi hypnotiseur tel celui que tu décris, de se servir de son pouvoir pour neutraliser un gardien de sécurité "tough" dans une banque ou autre endroit gardé.. ou toute autre combine semblable ?

Je pourrais donner d'autres exemples où des gens pourraient en hypnotiser d'autres contre leur gré pour tirer avantage d'eux... et je me demande pourquoi ça n'arrive jamais si l'hypnose fonctionne. Peut-être est-ce dû au fait que l'hypnose demande quand même un minimum d'attention de la part de l'hypnotisé (ne serait-ce qu'au début); mais encore là, il est possible de l'obtenir.

Ma question est tout à fait sincère, et non rhétorique !

Salut à tous,

Ghost a écrit : Hum... c'est très intéressant mais tu n'as pas mis le bon titre. Tu aurais écrit par exemple: "L'hypnose peut-elle tuer", il y aurait déjà plus de réponses.

Faut pas charrier sur le sensationnalisme . C'est pas comme si on était à TQS... Mon titre était juste semi sensationnel, bref le TVA de la télé.

J'aime mieux me demander "L'hypnose peut-elle guérir?" que "L'hypnose peut-elle tuer?". Les limites de la suggestion sont encore floues.

de_passage a écrit : Personne n'a jamais soutenu qu'ils jouaient tous la comédie.
D'ailleurs ton sondage n'est pas représentatif : 2 personnes "jaugées" (ta soeur et le gars costaud). Sur combien de cobayes ?
Ma position est la suivante :
- la plupart sont de bonne foi, repéré par l'hypnotiseur, grâce à un réel don d'empathie et de cold reading, comme étant facilement "suggestionnables"
- quelques uns finissent par jouer la comédie car, la suggestion ne marche pas (plus/assez), mais ils n'ont pas envie de gâcher le spectacle, et ils voient tous les autres obéir. Alors ils font pareil pour ne pas déplaire. Plus du panurgysme que de l'obeissance

Une petite précision : les candidats sont réveillés puis "rendormis" entre la plupart des numéros. Certains, durant le spectacle, décrochent complètement. Ce fut le cas de l'amie de ma soeur qui est resté le temps de quelques numéros avant de partir. Pour sa part, ma soeur a perdu la carte pour une bonne partie du show, pour finalement se "réveiller" et se rendre compte justement que son amie était dans la foule (et elle y était depuis assez longtemps). Après ça, elle a décrochée elle aussi. À ce moment, il ne restait plus beaucoup de gens sur scène, elle est quand même restée en tant que spectatrice (comme d'autres). Elle m'a dit qu'elle était pratiquement certaine qu'un des candidats (un petit gars) jouait la comédie. L'hypnotiseur se concentrait surtout vers la fin sur 3 canditats (avec ceux-là il pouvait tout faire). L'un deux était le gars "tough" du début. Mais comme ma soeur ne lui a parlé que sur scène, on ne peut pas avoir l'assurance qu'il n'était pas complice. Mais je me dit que si pour ma soeur ça la fonctionné très bien pendant un bon bout de temps, j'ai pas de mal à croire que pour des personnes encore plus sujettes à la suggestion ça fonctionne encore mieux.

Ma soeur m'a décrit la situation ainsi : elle était au courant de ce qu'elle faisait, mais elle le faisait de façon automatique, en obéissant directement. Pour quelques demandes, il lui est arriver de ne rien faire (une sorte de refus). Aussi, son ami lui a racontée qu'elle avait "buggée" sur un numéro . L'hypnotiseur demandait aux candidats de jouer du violon, et ma soeur ne savait pas trop comment se placer et elle bougeait sans cesse le violon (fictif, c'était un mime) d'une position à l'autre, sans arriver à en jouer. Elle n'a pas trop de souvenir de cet épisode.

Mais bref, pour répondre plus précisément à ton message, je crois que l'hypnotiseur "spot" les plus sujets tout au long du spectacle et ce concentre sur eux pour les numéros plus poussés de la fin. Plusieurs personnes partent en cours de route, d'autres sont invités à partir par l'hypnotiseur et d'autres sont facilement identifiables comme "jouant la comédie". Le spectacle dure environ 1h30.

JF a écrit : Il ne s'agit pas à proprement parler de placebo puisqu'on réserve généralement l'idée de placebo à une substance inerte qui est ingérée. Mais, il s'agit bien de suggestion. Tant qu'il s'agit de faire des clowneries, tout le monde peut plus ou moins accepter de faire le show; après tout, c'est une manière de se défouler "officielle". Mais, s'il s'agissait de faire des choses plus graves (tuer quelqu'un), je ne pense pas que ça marcherait aussi bien.

Lorsqu'il a "endormi" officiellement ma soeur sur sa chaise, elle m'a dit avoir eu exactement le même feeling que lorsqu'elle s'est fait anastésiée, le feeling de savoir qu'elle perderait la carte graduellement mais assez rapidement, sans pouvoir lutter. Mais elle le voulait, elle était "willing" à participer.

Je ne crois pas non plus qu'on puisse demander à quelqu'un d'en tuer un autre. Ma soeur a d'ailleurs refusé (pas réagit) certains numéros. Dans les premiers 20 minutes, l'hypnotiseur donnait un petit cours d'hypnose 101, en explicant les mécanismes de fonctionnement "basic". Il a dit qu'il ne pouvait pas hypnotiser quelqu'un qui n'y croit pas ou simplement qui ne veut pas.

Zwielitch a écrit : Une idée comme ça.. a-t'on jamais entendu parler d'un voleur qui hypnotise ses victimes dans le train ou ailleurs pour les dérober ? Si l'hypnose est un pouvoir, qu'est-ce qui empêche théoriquement un voleur, qui serait aussi hypnotiseur tel celui que tu décris, de se servir de son pouvoir pour neutraliser un gardien de sécurité "tough" dans une banque ou autre endroit gardé.. ou toute autre combine semblable ?

Ça pourrait s'expliquer par ce qu'à dit l'hypnotiseur.

Amicalement,
Phil

Philippe a écrit :le feeling de savoir qu'elle perderait la carte graduellement mais assez rapidement, sans pouvoir lutter. Mais elle le voulait, elle était "willing" à participer.

Ok. Je trouve ça un peu ambigu : ne pas pouvoir lutter vs bien vouloir participer. C'est là que tient toute la complexité de la chose, car je vois ces deux états comme opposés et exclusifs.

À moins que tu veuilles dire Sans pouvoir lutter si elle le voulait,

Philippe a écrit :Ça pourrait s'expliquer par ce qu'à dit l'hypnotiseur.

Qu'on ne pouvait hypnotiser quelqu'un contre son gré?

Ne pas vouloir se faire hypnotiser peut être perçu comme:
A)refuser de monter sur la scène
B)monter sur la scène mais avec la ferme intention de ne pas se laisser hypnotiser afin de contrarier l'hypnotiseur et l'hypnose comme telle, et ainsi opposer une résistance mentale aux paroles de l'hypnotiseur

Je croyais que le tough dont tu parlais ne voulait pas se faire hypnotiser dans le sens décrit en B. Si c'est le cas, je trouve que la démonstration et ce qu'a dit l'hypnotiseur sont contradictoires.

Salut Zwielitch,

Ok. Je trouve ça un peu ambigu : ne pas pouvoir lutter vs bien vouloir participer. C'est là que tient toute la complexité de la chose, car je vois ces deux états comme opposés et exclusifs.

À partir du moment où on veut participer et où on croit bien pouvoir participer, on devient dans l'état de "ne pas pouvoir lutter". C'est ce qui ressort des propos de l'hypnotiseur.

Mais je doute moi aussi du "vouloir participer". Je pense plutôt qu'il suffit d'y croire pour être sujet à cette suggestion. Parce que le "vouloir participer" apporte énormément de confusions* dans ce que ma soeur m'a raconté.

B)monter sur la scène mais avec la ferme intention de ne pas se laisser hypnotiser afin de contrarier l'hypnotiseur et l'hypnose comme telle, et ainsi opposer une résistance mentale aux paroles de l'hypnotiseur

Je croyais que le tough dont tu parlais ne voulait pas se faire hypnotiser dans le sens décrit en B. Si c'est le cas, je trouve que la démonstration et ce qu'a dit l'hypnotiseur sont contradictoires.

*Je ne pourrais te le dire trop trop. Ce que je sais, c'est que vers la fin du spectacle, le gars s'est levé de sa chaise en disant "c'est trop fou icit moi j'men vais" et l'hypnotiseur lui a dit de s'assir et il l'a fait immédiatement. L'hypnotiseur l'a ensuite "collé" à sa chaise et lui a dit d'essayer de partir à nouveau. Il a essayé de partir même s'il était collé en position assis à sa chaise (en donnant des petits coups pour la faire glisser). C'est ici un exemple de "non volonté" qui s'est fait contourné. Pourtant, ma soeur m'avait bien dit "que son corps" refusait d'opérer pour certains numéros, alors qu'elle était encore profondément hypnotisée.

Ma soeur est à l'extérieur pour quelques jours, lorsque j'aurai la chance de lui parler, je vais essayer de mettre ces points plus au clair.

Amicalement,
Phil

L'hypnose n'est pas seulement un phénomene de foire ou de spectacle, elle est de plus en plus utilisée pour remplacer les anesthésies légeres en médecine nottament, donc ce n'est pas uniquement de la camelote...

Zwiel a écrit :Pourquoi n'entend-on jamais entendu parler d'une personne ayant utilisé l'hypnose dans un contexte qui ne soit pas de spectacle, ni pseudo-médical ?

Si une anesthésie c'est pseudo médical, qu'est ce qui est médical tout court?

Par exemple, les gens s'évertuent à trouver des façons originales de déjouer les systèmes en place pour commettre des délits, petits ou grands. Une idée comme ça.. a-t'on jamais entendu parler d'un voleur qui hypnotise ses victimes dans le train ou ailleurs pour les dérober ? Si l'hypnose est un pouvoir, qu'est-ce qui empêche théoriquement un voleur, qui serait aussi hypnotiseur tel celui que tu décris, de se servir de son pouvoir pour neutraliser un gardien de sécurité "tough" dans une banque ou autre endroit gardé.. ou toute autre combine semblable ?

L'hypnose ne fonctionne pas si la volonté de l'hypnotisé s'oppose fermement a la volonté de l'hypnotiseur, il faut etre d'accord ( au moins partiellement ) pour se laisser hypnotiser.
C'est pourquoi j'ai du mal a croire le témoignage du mec "though" qui disait que ca ne marcherait jamais sur lui, si il a été réellement hypnotisé, c'est qu'au fond de lui, il était d'accord.
Mon grand pere est un des pionniers de l'anesthésie et s'est beaucoup intéressé a l'hypnose ( je me la joue Gatti je sors mon pedigree ) si ca intéresse des gens je chercherai un traité qu'il a écrit a ce sujet il doit y avoir des choses intéressantes parce qu'il est nettement moins con que moi mon grand pere. 8)

LiL'ShaO a écrit :L'hypnose n'est pas seulement un phénomene de foire ou de spectacle, elle est de plus en plus utilisée pour remplacer les anesthésies légeres en médecine nottament, donc ce n'est pas uniquement de la camelote...

Zwiel a écrit :Pourquoi n'entend-on jamais entendu parler d'une personne ayant utilisé l'hypnose dans un contexte qui ne soit pas de spectacle, ni pseudo-médical ?

Si une anesthésie c'est pseudo médical, qu'est ce qui est médical tout court?

Anasthésie en ratisse large. Ce que je considère comme médical, c'est l'analgésie. L'anasthésie peut à la limite inclure la relaxation..

Par exemple, en dentisterie, il est possible d'avoir recours à l'hypnose pour détendre et relaxer le patient. Mais les analgésiques normaux (piqures, engelures) sont tout de même appliqués durant l'opération.

En obstétrique, il est possible d'avoir recours à l'hypnose pour alléger la douleur durant l'accouchement, mais ce n'est pas tout le monde qui a recours à cette méthode ni même aux analgésiques chimiques.

Bref, j'utilisais "pseudo" parce que bien qu'utile, je ne connais que des cas où l'hypnose n'intervient que dans des cas où la relaxation est demandée. À ma connaissance, elle ne remplace donc jamais l'analgésie, à moins que cette analgésie soit falcultative (ie, un certain nombre de personnes peuvent accoucher sans épidurale).

Si je me trompe, prière de m'indiquer les références le prouvant. Je retirerai alors mon "pseudo".

Il me semble que "Nature" a publié un article sur l'utilisation (ou la possible utilisation) de l'hypnothérapie dans les cas de troubles (dyspepsie...) gastro-intestinaux fonctionnels.

Zwielicht a écrit :

LiL'ShaO a écrit :L'hypnose n'est pas seulement un phénomene de foire ou de spectacle, elle est de plus en plus utilisée pour remplacer les anesthésies légeres en médecine nottament, donc ce n'est pas uniquement de la camelote...

Zwiel a écrit :Pourquoi n'entend-on jamais entendu parler d'une personne ayant utilisé l'hypnose dans un contexte qui ne soit pas de spectacle, ni pseudo-médical ?

Si une anesthésie c'est pseudo médical, qu'est ce qui est médical tout court?

Anasthésie en ratisse large. Ce que je considère comme médical, c'est l'analgésie. L'anasthésie peut à la limite inclure la relaxation..

Par exemple, en dentisterie, il est possible d'avoir recours à l'hypnose pour détendre et relaxer le patient. Mais les analgésiques normaux (piqures, engelures) sont tout de même appliqués durant l'opération.

En obstétrique, il est possible d'avoir recours à l'hypnose pour alléger la douleur durant l'accouchement, mais ce n'est pas tout le monde qui a recours à cette méthode ni même aux analgésiques chimiques.

Bref, j'utilisais "pseudo" parce que bien qu'utile, je ne connais que des cas où l'hypnose n'intervient que dans des cas où la relaxation est demandée. À ma connaissance, elle ne remplace donc jamais l'analgésie, à moins que cette analgésie soit falcultative (ie, un certain nombre de personnes peuvent accoucher sans épidurale).

Si je me trompe, prière de m'indiquer les références le prouvant. Je retirerai alors mon "pseudo".

Pour info (des fois que) l'hypnose sert plus que presque pas depuis très peu de temps dans le milieu médical. C'est vrai que c'est encore très limité puisque les médeçins sont d'emblée assez critiques vis à vis de méthodes qu'ils ne connaissent pas.
On s'est aperçu par exemple qu'on pouvait largement diminuer les "hémoragies" par l'hypnose et il me semble même que l'on peut opérer sans anesthésie chimique.

Pour ceux que l'hypnose intéresse, je leur conseille d'aller voir du côté du psychiatre de Phénix, Milton H. Erickson. Il a eu une influence énorme dans le domaine de l'hypnose médicale et également dans le domaine de la psychothérapie.

Il est considéré par beaucoup de psy comme le psychiatre hypnotiseur le plus talentueux. Sa pratique a influencé énormément de psychothérapeutes.

Quelques éléments sur Erickson :

- Il pratiquait (et conseillait) le cold reading avec beaucoup de talent.
- C'était un pourfendeur de charlatans (notamment les voyants, dont il expliquait leur utilisation du cold reading (sans utiliser ce mot), et reproduisait les mêmes effets).
- Il affirmait qu'on ne peut hypnotiser n'importe qui.
- Il affirmait qu'on ne peut pas faire faire n'importe quoi à une personne hypnotisée (notamment réaliser des actes contraires à la morale de la personne hypnotisée).
- Il ne constituait pas de frontière franche entre rapport d'influence et hypnose.

Cyril

Orphée a écrit : Pour info (des fois que) l'hypnose sert plus que presque pas depuis très peu de temps dans le milieu médical. C'est vrai que c'est encore très limité puisque les médeçins sont d'emblée assez critiques vis à vis de méthodes qu'ils ne connaissent pas.

"Les médecins" connaissent beaucoup mieux que vous ne le suggérez, et ils sont assez critiques face à des méthodes dont l'efficacité et l'utilité est essentiellement marginale.

On s'est aperçu par exemple qu'on pouvait largement diminuer les "hémoragies" par l'hypnose et il me semble même que l'on peut opérer sans anesthésie chimique.

Qui sont ces "on" et de quelles hémorragies s'agit-il ? Il y a une énorme différence entre un saignement de nez et une hémorragie interne suite à un traumatisme, avec tout un répertoire entre les deux, et si l'hypnose peut aider un patient sujet à de fréquents épistaxis bénins à ne pas paniquer, donc à raccourcir l'épisode, elle n'a jamais montré la moindre efficacité pour un cas plus grave (genre saignement profus au niveau des sinus, ne parlons pas de rupture artérielle). D'autre part, l'hypnose peut être utile pour réaliser de petits actes invasifs (suture, changement de pansement sur un brûlé, injection, pose de cathéter, ...), elle ne permet en aucun cas de pratiquer une opération chirurgicale plus importante sans anesthésie "chimique".


(en passant, il s'agit de domaines dans lesquels je travaille depuis près de 20 ans ...)