Forum Sceptique

En ce moment, au 26 ème congrès de l'Union Astronomique Internationale, se décide la définition de la notion de planète. Si la résolution proposée mercredi dernier est votée, alors notre système solaire comptera désormais officiellement 12 planètes : les 9 que nous connaissons et Charon (à côté de Pluton), Cérès (entre Mars et Jupiter) et 2003 UB313 (après Pluton).

Une controverse semble être née autour de 2003 UB313. Ceux qui l'ont découverte l'ont baptisée Xena, du nom de l'héroïne d'une série télévisée d'aventures pseudo-mythologiques. Cette Xena n'existe pas dans la mythologie grecque, c'est une création contemporaine (tout comme Maciste).
Autour de cette planète gravite une lune qu'ils ont nommée Gabrielle, du nom d'un second rôle de la même série TV.

Selon l'Union Astronomique Internationale, ces noms sont inappropriés et devront être changés. Qu'en pensez-vous ?

Moi je ne vois pas de raison de changer ces noms. Il ont pas mal d'avantages :
- Tourner en dérision la tradition (c'est toujours une bonne chose),
- Empêcher les astrologues de délirer en déterminant l'influence de la planète en se basant sur la symbolique issue de la mythologie grecque,
- Affirmer que la mythologie n'est pas close. Ce sont des histoires populaires qui appartiennent à tous et auxquelles chacun peut apporter sa contribution, même avec 2500 ans de retard et un talent douteux (désolé pour les fans, mais Xena c'est presque aussi kitsch que les téléfilms du grand Lamberto Bava).

Gaël a écrit :Cette Xena n'existe pas dans la mythologie grecque, c'est une création contemporaine (tout comme Maciste).

Gaël a écrit :- Tourner en dérision la tradition (c'est toujours une bonne chose),
- Empêcher les astrologues de délirer en déterminant l'influence de la planète en se basant sur la symbolique issue de la mythologie grecque,

Pas tout à fait, Gaël. La tradition n'est pas de nommer les planètes selon la mythologie grecque, mais selon la mythologie romaine.

Cérès est une déesse romaine. Charon est un nom grec de dieu grec. Si je ne m'abuse, Xena signifie étrangère en grec.

En ce qui me concerne, il n'y a plus de tradition dans la nomenclature des planètes du moment qu'on accepte Charon comme planète. Alors Xena, pourquoi pas ?

En fait, je suis content qu'elle ne reçoive pas un nom des résidus mythologiques de JRR Tolkien.

Il serait grand temps qu'on prenne d'autres sources que les mythologies pour nommer des astres. Avec toute ces nouvelles planètes extra-solaires, les divers panthéons vont très vite s'épuiser.

Red Pill a écrit :Il serait grand temps qu'on prenne d'autres sources que les mythologies pour nommer des astres. Avec toute ces nouvelles planètes extra-solaires, les divers panthéons vont très vite s'épuiser.

Attends qu'ils utilisent les différentes mythologies de l'Inde... Ils en ont assez pour ce côté-ci de la galaxie!

Christian

Salut Gaël,

Moi, j'aime bien Xena.

Chez les astéroïdes, on trouve bien

Astérix
Bardot
Beatles
Bourvil
Elvis
Fernandel
Monty Python
Mr. Spock
Obélix
Petrov (choix fort discutable)
Randi
Rolling Stones
et Tolkien (pour faire plaisir à Zwielicht)

Denis

Denis a écrit :et Tolkien (pour faire plaisir à Zwielicht)

Denis

8) En fait, Tolkien ne me dérange pas.

Mais ça serait le cas de Bilbo, Gandalf, Iluvatar, etc..

Et ce qui me ferait le plus plaisir en cette heure: la possibilité de dormir malgré une certaine infection qui me tenaille

Vivement un verre de jus de canneberge..
(pas trop de détails..!)

Christian a écrit :

Red Pill a écrit :Il serait grand temps qu'on prenne d'autres sources que les mythologies pour nommer des astres. Avec toute ces nouvelles planètes extra-solaires, les divers panthéons vont très vite s'épuiser.

Attends qu'ils utilisent les différentes mythologies de l'Inde... Ils en ont assez pour ce côté-ci de la galaxie!

Christian

Et les mythologies d'Amérique précolombienne, d'Afrique, d'Océanie, de Chine, etc., etc. devraient couvrir l'autre moitié.

Pas besoin de se servir de la nomenclature des plus exécrables feuilletons TV (je redoute un jour qu'on ne nomme une planète "Pamela"dans une constellation double baptisée "La Mamelle Hypertrophiée" ).

Florence a écrit :
Pas besoin de se servir de la nomenclature des plus exécrables feuilletons TV (je redoute un jour qu'on ne nomme une planète "Pamela"dans une constellation double baptisée "La Mamelle Hypertrophiée" ).

Et alors? pourquoi pas, ca donnerait un côté sensuel!!!

qu'est ce qu tu reproches aux filles super canons physiquement qu'on voit partout notamment à la télé?

Zwi a écrit :Pas tout à fait, Gaël. La tradition n'est pas de nommer les planètes selon la mythologie grecque, mais selon la mythologie romaine.

Oops... J'oublie toujours que la mythologie romaine existe et qu'elle est peut-être autre chose qu'une pâle copie de la mythologie grecque.

Mais j'ai un doute sur cette tradition. Si on remonte à l'origine, les planètes doivent leur nom à la mythologie grecque. Ca date du IV ème siècle avant JC, avec le dialogue Epinomis, de Philippe d'Oponte, où les noms des dieux sont donnés pour la première fois aux planètes, qui auparavant portaient des noms sans connotation mythologique.
Je ne sais pas exactement où et quand les romains ont commencé à donner les noms des dieux aux planètes, mais j'imagine qu'il ont simplement copié sur les grecs, comme d'habitude.

Bon, ceci dit, si on veut vraiment remonter à l'origine, c'est pas plus grec que romain. Philippe d'Oponte, en nommant les planètes, avait été influencé par le Timée de Platon, où les astres sont présentés comme des divinités, mais aussi certainement par l'astrologie babylonienne, puisque la plupart des associations sont très proches de celles des mésopotamiens (Ishtar/Aphrodite, Marduk/Zeus, Nabu/Mercure, Sin/Selene, Shamash/Apollon, etc).

Christian a écrit :Attends qu'ils utilisent les différentes mythologies de l'Inde... Ils en ont assez pour ce côté-ci de la galaxie!

Salut Christian,

Sur ton lien, on peut lire :

wikipédia a écrit :Traditionnellement, l'Inde compte 330 millions de dieux.

Hallucinant !

Gaël a écrit :Mais j'ai un doute sur cette tradition.

Oui, les évolution et interinfluences des mythologies (Grèce / Rome, Sumer / Akkad, etc), sont des sujets fascinants.

Gaël a écrit :Si on remonte à l'origine, les planètes doivent leur nom à la mythologie grecque. Ca date du IV ème siècle avant JC, avec le dialogue Epinomis, de Philippe d'Oponte, où les noms des dieux sont donnés pour la première fois aux planètes, qui auparavant portaient des noms sans connotation mythologique.
Je ne sais pas exactement où et quand les romains ont commencé à donner les noms des dieux aux planètes, mais j'imagine qu'il ont simplement copié sur les grecs, comme d'habitude.

Oui, et d'autres civilisations ailleurs sur la Terre ont découvert des planètes et leur ont donné d'autres noms, sachant ou ne sachant pas ce qu'est une planète.

Mais mon affirmation était que : la nomenclature actuelle en occident est romaine et non grecque. Ainsi, Mercure est un nom romain, dont l'équivalent grec est Hermès, etc.

Et un des corrolaires de cette affirmation est qu'introduire Charon dans les planètes est déjà une rupture. Moins grande que Xena, certes !

Gaël a écrit :comme des divinités, mais aussi certainement par l'astrologie babylonienne, puisque la plupart des associations sont très proches de celles des mésopotamiens (Ishtar/Aphrodite, Marduk/Zeus, Nabu/Mercure, Sin/Selene, Shamash/Apollon, etc).

En effet, on ne parvient presque jamais à remonter plus loin que Sumer.

Il faut aussi dire que dans notre civilisation, Uranus, Neptune et Pluton ont été découvertes relativement tardivement. Elles n'ont jamais eu de nom grec, toujours des noms romains.

En l'occurence, il semble que beaucoup de satellites (sauf la Lune, d'emblée) portent à ce jour des noms grecs. Ça serait intéressant de vérifier s'il y a une règle de ce côté là !

Salut surtout à Gaël et à Zwielicht,

Ce site donne les noms des principales planètes dans une soixantaine de langues.

The Mandarin and Cantonese words mean (approximately): "The Brightest (Soleil); Star of Water (Mercure); Star of Gold (Vénus); Sphere of Ground (Terre); Sphere of Moon (Lune), Star of Fire (Mars); Star of Wood (Jupiter ); Star of Soil (Dirt) (Saturne); Star of the King of Heaven (Uranus); Star of the King of the Ocean (Neptune); Star of the King of Hell" (Pluton).

Pour les derniers (Neptune, roi des océans ; Pluton, roi des Enfers), les Chinois se sont visiblement inspirés des noms occidentaux modernes. C'est naturel.

Mais pour les premiers, leurs noms n'ont rien de gréco-romano-babylonien. Jupiter n'a pas grand chose à voir avec le bois.

J'aurais aimé qu'ils donnent aussi les noms Aztèques, Mayas et Incas. Ça aurait probablement été pas mal indépendant du gréco-romain.

...sauf peut-être pour Uranus, Neptune et Pluton.

Denis

Denis a écrit : Salut surtout à Gaël et à Zwielicht,

Ce site donne les noms des principales planètes dans une soixantaine de langues.

Merci ! Ça m'intéresse. J'avais remarqué que les noms de planète vietnamiens ne suivaient pas le même symbolisme que nous (pour les planètes sub-uraniennes). Maintenant je peux comparer avec le chinois.

Je ne savais pas que Matahari signifiait soleil en Indonésien

Voilà, l'Union Astronomique Internationale vient de trancher et la nouvelle définition du statut de planète est bien plus restrictive que prévu. Cérès, Charon et Xena ne seront pas des planètes, et même Pluton a été déchue de son rang.

l'Union Astronomique Internationale a écrit : Les observations récentes ont changé notre vision des systèmes planétaires et il est important que la nomenclature des objets reflète notre compréhension actuelle. Ceci s'applique en particulier à la définition d'une "planète". Le mot "planète" désignait initialement les "vagabonds" du ciel, c'est-à-dire les points de lumière qui bougeaient par rapport aux étoiles. Les découvertes récentes nous conduisent à une nouvelle définition correspondant à l'état de nos connaissances.

En conséquence, l'Union astronomique internationale (UAI) décide de répartir les planètes et les autres corps de notre système solaire en trois catégories de la manière suivante :

1) Une planète est un corps céleste, qui (a) est en orbite autour du Soleil, (b) a une masse suffisante pour que sa gravité l'emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous une forme presque sphérique, (c) a éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche ;

2) Une "planète naine" est un corps céleste, qui (a) est en orbite autour du Soleil, (b) a une masse suffisante pour que sa gravité l'emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous une forme presque sphérique, (c) n'a pas éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche, (d) n'est pas un satellite.

3) Tous les autres objets en orbite autour du Soleil, à l'exception des satellites, sont appelés "petits corps du Système solaire

26 août 2006
Les astrologues de glace devant Pluton, la rétrogradée

Louise Leduc
La Presse

Le père Noël n'existe pas, le p'tit Jésus n'est pas vraiment né le 25 décembre, et voilà qu'on nous apprend, comme ça, sans ménagement, que l'on retire à Pluton son statut officiel de planète. Combien d'autres certitudes verra-t-on encore s'écrouler? Que penser des astrologues qui, depuis des lunes, nous parlent de la grande influence de Pluton sur la destinée des Scorpions?

L'astrologue Andrée D'Amour, auteure québécoise de best-sellers, reste de glace lorsqu'on l'interroge à ce sujet. «Comment voulez-vous prendre au sérieux un vote qui s'est pris à main levée?» a-t-elle demandé au téléphone, faisant ici référence au comité d'astronomes qui a pris la décision, cette semaine à Prague.

Mme D'Amour dit avoir consulté son professeur, et ni l'une ni l'autre ne compte renier Pluton.

Le Wall Street Journal citait également hier une astrologue australienne, Milton Black, qui affirmait que les Scorpions peuvent être «des êtres très explosifs, très directs, et cette nouvelle pourrait être le déclencheur qui les fera sortir de leurs gonds».

Inquiétante, très inquiétante nouvelle que celle-là. Parce que, comme le mentionne le Wall Street Journal, le monde compte une Scorpion célèbre que l'on aime mieux savoir de belle humeur: Condoleezza Rice.

Astrologue financier

Joint sans aucune difficulté à New York par téléphone -ce qui tient du miracle, puisqu'il se targue de gérer des fonds de plusieurs millions de dollars et de conseiller les plus éminents cerveaux de Wall Street-, l'astrologue financier Henry Weingarten se moque bien, lui aussi, du mauvais sort fait à Pluton.

«Vous savez, Pluton est la planète qui gouverne tout ce qui a trait à la violence globale. Eh bien, je pense que les grands de ce monde, dans la foulée de la guerre faite au terrorisme, s'imaginent régler le problème en faisant disparaître Pluton en un claquement de doigts», dit-il... en soulignant qu'il blague.

Plus sérieusement, M. Weingarten soutient que le statut de Pluton n'aura aucune influence sur les prédictions qu'il fait aux grands financiers. La réunion de Prague, dit-il, ne peut être prise au sérieux puisqu'elle ne réunissait que des astronomes et des géologues, et aucun astrologue.

Pluton ou pas, Michel Bellemare, porte-parole de l'Association des sceptiques du Québec, attend toujours des preuves. «Prenez mère Teresa. Cette année-là, plein d'astrologues avaient prévu sa mort, ce qui n'était pas très sorcier étant donné son âge. Et pourtant, la même année, Lady Diana est morte, et pas un chat ne l'avait vu venir! On devrait régler ça une fois pour toutes. Vous, les journalistes, devriez appeler les astrologues et leur demander, là, maintenant, qui va gagner la Coupe Stanley. On verra bien à la fin de l'année s'ils avaient vu juste.»

Ron Fournier ou Madame Minou: qui dit vrai?

Il faudra qu'on m'explique. Pendant des millénaires, les astrologues n'ont pas eu besoin de Pluton, mais là, maintenant, ils sont persuadés que c'est bien une planète, et qu'il serait impensable de s'en séparer.

Sinon, j'admire la décision diplomatique de L'UAI: Pluton n'est plus une planète* , mais garde quand même le titre de planète naine. J'imagine les âpres discussions politiques avec les scinetifiques américains qui voulaient préserver le piedestal de Clyde Tombaugh.

Adhémar


* ce qu'elle ne pouvait pas être, à cause de l'excentricité de sa trajectoire, elle fesait vraiment tâche dans le cortège, mais bon, au final, tout ça dépend de la définition d'une planète, qui est a peu près arbitraire

Zwielicht a écrit :
Astrologue financier

Joint sans aucune difficulté à New York par téléphone -ce qui tient du miracle, puisqu'il se targue de gérer des fonds de plusieurs millions de dollars et de conseiller les plus éminents cerveaux de Wall Street-, l'astrologue financier Henry Weingarten se moque bien, lui aussi, du mauvais sort fait à Pluton.

Plus sérieusement, M. Weingarten soutient que le statut de Pluton n'aura aucune influence sur les prédictions qu'il fait aux grands financiers. La réunion de Prague, dit-il, ne peut être prise au sérieux puisqu'elle ne réunissait que des astronomes et des géologues, et aucun astrologue.

Je suis financier (analyste risque dans une salle des marchés à Paris),

et je vous guarantis qu'en gestion de portefeuille, des tests comparatifs ont été faits, et des blondes (genre Britney Spears ou Paris Hilton)qui choisissent des valeurs subjectivement (ex: LVMH, l'Oreal..) ou encore des singes qui lancent des fléchettes sur une cible constituée de noms de valeurs cotées en Bourse, eh bien ces blondes ou ces singes ont réalisé de meilleures performances de leur portefeuille à travers leur "stock picking" durant 1 période de temps que des gérants de portefeuille ou traders de Wall Street reconnus mondialement!!!

Donc c'est purement le hasard qui fait que l'astrologue financier puisse parfois réaliser de bonnes performances puisque la Bourse est assez aléatoire comme le montre mon exemple précédent.... Un singe ou Pamela Anderson peut battre le meilleur financier au monde!!!!!

Bon et sinon qu'est ce que tu as contre Tolkien d'abord?

Zwielicht a écrit :

Pardonne-moi, mais à quoi d'autre t'attendais-tu et pourquoi te mettre martel en tête pour ça ?

De tous temps, les charlatans (et leurs dupes) ont su s'accommoder de tous les progrès, changements, corrections, rectifications et autres réfutations, et que leur seule contribution à la marche de l'humanité a été le raffinement de l'art de l'esquive. Il était clair comme de l'eau de roche que les astrologues allaient sortir de leur sac à malices moult excuses, explications ad hoc, haussements d'épaules et autres entourloupes pour justifier de continuer leurs embrouilles !

Ce qui m'étonne, c'est qu'aucun astrologue n'ait prévu la déchéance de Pluton.

André

Florence a écrit :Pardonne-moi, mais à quoi d'autre t'attendais-tu et pourquoi te mettre martel en tête pour ça ?

Je m'attendais de plus d'ouverture d'esprit de leur part. On dirait qu'ils profitent de chaque occasion pour critiquer la science.

Souvent les gens qui n'aiment pas la science l'accuse d'être trop conservatrice. Ici, dans le cas de Pluton, la science montre qu'elle évolue et n'a pas peur de reviser ses concepts, renverser une décision passée, aller contre la tradition, etc.

Mais du côté des astrologues, il s'en trouve pour se plaindre que ça ne fait pas sérieux !

Peu importe les décisions que prennent les scientifiques, les zozos trouvent de quoi chigner. C'est ça qui m'énerve, et que je n'avais pas encore pleinement réalisé.

Aussi, les zozos astrologues ne se rendent pas compte, malgré toutes ces discussions, que l'influence différentielle gravitationnelle de Pluton sur la Terre est beaucoup plus faible que celle de Cérès, cet objet situé dans la ceinture d'astéroïdes. Or je doute fort bien que Cérès fasse partie des corps célestes dont les astrologues se servent. Mais personne
d'entre eux n'ose l'admettre.

Nous savons bien, nous scientifiques, que nous subissons des variations d'accélération assez élevées qui ne correspondent pas au mouvement des astres. Mais dans ce cas, j'aurais aimé qu'à voir comment la notion de planète est arbitraire (et ce n'est rien comparé à la notion de constellation), voir les gens se réveiller et les astrologues prendre un profil bas.

Zwielicht a écrit :

Florence a écrit :Pardonne-moi, mais à quoi d'autre t'attendais-tu et pourquoi te mettre martel en tête pour ça ?

Je m'attendais de plus d'ouverture d'esprit de leur part. On dirait qu'ils profitent de chaque occasion pour critiquer la science.

Doux ciel ! Depuis quand les crédules, auto-illusionnés et autres escrocs sont-ils supposés avoir "l'esprit ouvert" (sauf à distordre au delà de toute reconnaissance les mots "esprit" et "ouverture") ou montrer une quelconque humilité ? Quant à critiquer "la science", c'est certes déplorable mais ça n'a rien de surprenant. Tout ce beau monde souffre du syndrome "ces raisins sont trop verts", autrement dit veut profiter des avancées de la science mais certainement pas avoir à faire l'effort de la comprendre.

André a écrit :Ce qui m'étonne, c'est qu'aucun astrologue n'ait prévu la déchéance de Pluton.

André

Si, si, ils l'avaient prévu et allaient publier la prédiction, mais l'encre n'était pas encore sèche ...

Lu sur un forum de discussion en TI (psssst.qc.ca):

Ne vous trompez pas. Si ils ont enlevé le statut de planète à Pluton, c'est que la majorité des Américains frôlent dangeureusement la grosseur requise pour être qualifiés de planète.

Ciel, je fais de l'anti-américanisme!

Christian

Le cirque va continuer! Les astronomes américains contre-attaquent!

texte Cyberpresse

Christian