Forum Sceptique

Voici un video de Depeche Mode, ce bon vieux groupe electro pop. Eux qui avaient un pti coté rebel dans le passé, on dirait que la rebelions est de retour!

http://www.youtube.com/watch?v=VaB1psXTjS4

Très bon clip et je trouve la toune pas pire (J'étais un fan de DM dans les années 90),

Le nouvel album Playing the Angel de Depeche Mode contient une pièce intitulée John the Revelator. Le personnage du titre s'agit du Jean auquel on attribue l'écriture de l'Apocalypse (le mot grec apokaluqiv signifie révélation).

Les paroles ne parlent pas uniquement de ce Jean (livre des 7 sceaux), mais de l'histoire classique de Jésus (ministère en Galilée, passion) et aussi de la Génèse (Adam).

Il est intéressant aussi de voir que les 7 sceaux se retrouvent dans d'autres oeuvres d'art contemporaines. Det sjunde Inseglet, film réalisé par Ingmar Bergman, entre autres, ou que l'on songe aux pièces Black flowers, please et The Seven Seals are Revealed at the End of Time du groupe Current 93.

Bref, Depeche Mode est un groupe aux influences littéraires diverses. Ce n'est toutefois pas la première fois qu'ils font référence à la religion.

Zwielicht a écrit :du Jean auquel on attribue l'écriture de l'Apocalypse (le mot grec apokaluqiv signifie révélation).

D'ailleurs la profonde modification du sens de ce mot au fil des siècles est étonnante. Les plus anciens textes dits "apocalyptiques" avant l'apparition du christiannisme renvoient à une révélation, une prophétie, une vision, une catabase ou un voyage dans l'au-dela (en clair : des OBE et divers phénomènes de transe) qui ne sont pas forcément liés à des attentes eschatologiques. Or aujourd'hui quand on parle d'apocalypse, on pense avant tout à l'élément eschatologique, qui n'est pourtant pas originel.

On dirait que le sens du terme "apocalypse" a été brouillé et appauvri par le christiannisme. Le mot faisait autrefois référence à la relation écrite d'un certain type d'expérience spirituelle, et aujourd'hui il ne sert plus que de synonyme pour "fin du monde".

Gaël a écrit :Or aujourd'hui quand on parle d'apocalypse, on pense avant tout à l'élément eschatologique, qui n'est pourtant pas originel.

Oui, dans la culture populaire, l'interprétation eschatologique a pris le dessus.

Mais comme j'écrivais dans un autre message, au niveau théologique, on rencontre encore quelques "écoles de pensées" concurrentes, pour catégoriser les écrits apocalyptiques. La plus commune est du type historique : soit passé-->prétériste ET/OU actualité-->présentiste ET/OU futur --> prophétique/eschatologique.

Et il y a aussi l'école idéaliste selon laquelle le récit est symbolique, et décrit des forces spirituelles invisibles s'affrontant à l'intérieur de chaque être humain.. ou à travers la société.

Gaël a écrit :Le mot faisait autrefois référence à la relation écrite d'un certain type d'expérience spirituelle, et aujourd'hui il ne sert plus que de synonyme pour "fin du monde".

Je ne sais pas. Elaine Pagels aime dire que ce sont des expériences spirituelles de type "trance" qui sont à l'origine de l'Apocalypse de Jean et même de la conversion de Saul/Paul.. (Isaac Asimov avance l'hypothèse de l'épilepsie pour ce dernier, que je partage mieux, d'emblée ).

Toutefois Pagels ne reconnait pas le Paul des Épîtres, mais uniquement le Paul des Actes, et ce même si les Actes sont datées après les Épîtres. Je trouve ça un peu trop spécifique et surconstruit comme raisonnement. Donc j'ai mes doutes sur tout ça, en plus du doute sur la vision traditionnelle orthodoxe.

Mais avant l'arrivée du christianisme, le genre apocalypse existait comme tel. On le retrouve dans l'Ancien Testament (livre de Daniel, par exemple) et ailleurs.

Quoiqu'il en soit, je suis d'accord qu'on a trop simplifé ce mot. Apo comme préfixe signifie loin de (apogée, apostasie), tandis que calypse vient d'un vieux verbe grec signifiant couvrir. Donc ça veut vraiment dire révéler, découvrir, etc.

bonjour,
votre discussion est très intéressante et partir d'un groupe de chanteurs pour arriver à la "fin du monde" , a attiré mon attention.
comme je vois que vous êtes des spécialistes, ce que je ne suis pas, permettez moi de vous poser qq. questions.
les évangiles ont été écrits bien après la vie présumée de Jésus. Ces évangiles auraient été écrits en araméen, puis traduits en grec, puis en latin, puis en vulgate pour chaque peuple de la chrétienté. donc nous sommes loin de l'écriture première. les copistes auraient été des moines ignares qui auraient confondu, mal lu, mal compris ce qu'ils recopiaient, d'où somme colossale d'erreurs. prenons christ, la majorité des gens pensent la croix (qui n'était que la barre du tau), alors que ça vient de chrême, oint de l'huile sainte.
je n'affirme rien, n'étant pas qualifié et ipso facto, je me tourne vers vous pour éclairer ma lanterne, pour une fois que je pense avoir à faire à des gens objectifs !
merci de vos réponses, popeye68

Euhhh... Des réponses à quoi ?
Krst = l'oint ? C'est bien ce qu'il semblerait. Tu as donné une info très cool, mais je ne comprends pas où est la question. Si question il y a...

Bon ramadan ! Te goinfre pas trop !
( 8) C'est ma réponse. Si réponse il y a.)

Bonjour popeye

Je ne suis pas un spécialiste mais je veux bien tenter de répondre à ta question

popeye68 a écrit :les évangiles ont été écrits bien après la vie présumée de Jésus.

C'est ce que je pense aussi.

popeye68 a écrit :Ces évangiles auraient été écrits en araméen, puis traduits en grec,

Pas tout à fait.

Des quatre évangiles qui sont dans la bible, il n'y a que ceux de Mathieu et Marc qu'on soupçonne d'avoir été écrit en araméen. Mais quoiqu'il en soit, nous ne disposons d'aucune version araméenne a ce jour. Uniquement de versions grecques. Jean et Luc ont très probablement été écrits / composés en grec, et non en araméen.

popeye68 a écrit :puis en latin, puis en vulgate pour chaque peuple de la chrétienté.

Pas tout à fait non plus. Les évangiles ont été traduits en latin pour le monde latin de l'époque. Avec l'ancien testament, cette version s'appelait la Vulgate. Mais elle n'était pas utilisée par l'église grecque, qu'on désigne aujourd'hui orthodoxe, qui elle continuait à utiliser le grec original.

À partir du quinzième siècle, des gens ont commencé à traduire la Vulgate dans les langues modernes. Donc en France, comme en Angleterre, et autres pays européens (sauf la Grèce), on était en effet bien loin de l'écriture première. On peut même trouver des ajouts faits dans la version anglaise dite du roi Jacques qui ne sont pas dans la Vulgate...

popeye68 a écrit :donc nous sommes loin de l'écriture première.

Non, car tout ça a changé depuis. Dès le seizième siècle, avec possiblement l'influence de la renaissance, des versions de la Bible traduites à partir de l'hébreu (ancien testament) et du grec (nouveau testament) ont commencé à voir le jour. Elles ont remplacé progressivement la Vulgate dans certaines religions protestantes qui ont vu le jour (Calvin) et même dans la religion catholique.

Aujourd'hui, presque toutes les dénominations chrétiennes utilisent une version de la Bible traduite à partir des langues souches. Donc du grec pour le nouveau testament.

En résumé, pour le NT, les catholiques avaient :
Grec --> Latin
Puis ils sont passé à :
Grec --> Latin --> Vernaculaire
Pour finalement en arriver à :
Grec --> Vernaculaire

popeye68 a écrit :[quote les copistes auraient été des moines ignares qui auraient confondu, mal lu, mal compris ce qu'ils recopiaient, d'où somme colossale d'erreurs. prenons christ, la majorité des gens pensent la croix (qui n'était que la barre du tau), alors que ça vient de chrême, oint de l'huile sainte.

Certaines conceptions de la Vulgate ont la vie dure dans l'opinion publique. Beaucoup de concepts qui se rattachent au satanisme, par exemple.

La majorité des gens ne pense pas que Christ vient de croix. Je ne comprends pas sur ce que tu t'appuies pour dire ça. Serait-ce de la projection?

Le mot grec utilisé pour croix est stauron, qui vient vraisemblablement de la lettre tau. Il s'agit de deux poutres qui se rejoignent, sans nécessairement qu'une dépasse. Mais il se pouvait aussi qu'un bout d'une poutre dépasse. Bref, c'est un détail esthétique, mais il n'y aucune ambiguité avec kriston.

Petrov a écrit :Voici un video de Depeche Mode, ce bon vieux groupe electro pop. Eux qui avaient un pti coté rebel dans le passé, on dirait que la rebelions est de retour!

http://www.youtube.com/watch?v=VaB1psXTjS4

Très bon clip et je trouve la toune pas pire (J'étais un fan de DM dans les années 90),

Ce n'est pas une vidéo de Depeche Mode mais une vidéo d'un internaute ayant utilisé leur chanson comme bande-son pour sa création perso bis

---------------

Zwielicht a écrit :Des quatre évangiles qui sont dans la bible, il n'y a que ceux de Mathieu et Marc qu'on soupçonne d'avoir été écrit en araméen.

Ce "on" est plutôt minoritaire.

Bref, c'est un détail esthétique, mais il n'y aucune ambiguité avec kriston.

Vous voulez dire kristos?

Abel Chemoul a écrit :

Petrov a écrit :Voici un video de Depeche Mode, ce bon vieux groupe electro pop. Eux qui avaient un pti coté rebel dans le passé, on dirait que la rebelions est de retour!

http://www.youtube.com/watch?v=VaB1psXTjS4

Très bon clip et je trouve la toune pas pire (J'étais un fan de DM dans les années 90),

Ce n'est pas une vidéo de Depeche Mode mais une vidéo d'un internaute ayant utilisé leur chanson comme bande-son pour sa création perso bis

Est-ce un video? oui
Est-ce la musique de Depeche Mode? Oui

Que ce soit pas la version officielle du vidéo n'en fait pas moins un video (et un bon). C'est pas Depeche Mode qui font leurs videos, qu'est ce que ça fait que ce soit une création personnelle? Vraiment tu réponds à tout les topics, c'est comme un challenge ? Tu devrais te détendre et essayer de t'amuser un peu, ça semble tendue ton affaire.

Abel a écrit :Vous voulez dire kristos?

Ok!! Je viens de faire mes devoirs.

Kristos = masculin
stauron = neutre

c'est bien ca?

Et en effet, tout semble indiquer que l'évangile selon Marc fut écrit en grec. Il n'y a donc que celui de Matthieu sur lequel un doute théorique persiste quant à une composition en araméen.

Le cancre:

Est-ce un video? oui
Est-ce la musique de Depeche Mode? Oui

Que ce soit pas la version officielle du vidéo n'en fait pas moins un video (et un bon). C'est pas Depeche Mode qui font leurs videos, qu'est ce que ça fait que ce soit une création personnelle?

Cela fait en sorte que ce n'est pas un vidéo de Dépeche Mode, car ce n'est pas Depeche Mode qui l'a fait, et tu dis n'importe quoi comme toujours!

un autre video interessant, très jolie dessin animé.

Disturbed - Land of Confusion
http://video.google.com/videoplay?docid ... +confusion

Greg a écrit :Le cancre:

Est-ce un video? oui
Est-ce la musique de Depeche Mode? Oui

Que ce soit pas la version officielle du vidéo n'en fait pas moins un video (et un bon). C'est pas Depeche Mode qui font leurs videos, qu'est ce que ça fait que ce soit une création personnelle?

Cela fait en sorte que ce n'est pas un vidéo de Dépeche Mode, car ce n'est pas Depeche Mode qui l'a fait, et tu dis n'importe quoi comme toujours!

Petrov ne peut nier ici qu'il ait commis une erreur flagrante quand il a dit:

"Eux qui avaient un pti coté rebel dans le passé, on dirait que la rebelions est de retour! "

Sa déclaration initiale montre qu'il était persuadé que ce clip était une création approuvée et / ou commandée par Depeche Mode.

Mais il ne veut pas avouer sa méprise. Il devrait prendre exemple sur moi qui s'est trompé sur la déclinaison de Kristos. J'ai avoué mon erreur sans hésiter..