Forum Sceptique

Le texte suivant n'est pas de moi, mais si quelqu'un pouvait y répondre et me prouver que l'oiseau peut descendre du reptile, je suis curieux de savoir comment.


Les évolutionnistes prétendent que l'oiseau descend des reptiles en inventant un scénario auquel on ne peut croire qu'après 3 verres d'alcool : "le reptile s'est transformé en oiseau en voulant attraper des mouches"
Que Dieu me foudroie à l'instant si ce n'est pas ce que prétendent les évolutionnistes.
Etant donné que les évolutionnistes disent que les évolutions se font très lentement, cela signifie qu'il devrait y avoir énormément de formes intermédiaires entre le reptile et l'oiseau.
Donc on aurait du trouver d'ignobles créatures avec des 3/4 d'ailes, des pattes mi-serres mi pattes, un tête de reptile avec une peau de reptile mais qui commence à devenir des plumes.

Premièrement : voilà 140 ans qu'il fouillent la Terre pour retrouver ces horribles bestioles mi reptiles mi oiseaux sans les avoir retrouvé (après étude, il s'est avéré que l'Archéoptérix était un oiseau volant car on a retrouvé chez lui un sternum indispensable au vol donc ce n'était pas un mi-reptile mi-oiseau).
Deuxièment: il ne suffit pas à une bestiole pour voler (et attraper des mouches) d'avoir des ailes. Il faut d'abord que ces ailes soient faites dans une forme et une structure particulière pour permettre le vol (la constitution d'un plume d'oiseau observée au microscope est stupéfiante)
Il faut ensuite, un système cardiaque tout à fait différent des reptiles car l'oiseau a besoin de pouvoir évacuer et absorber une grande quantité d'air à la fois car ils volent en altitude où l'air est raréfié, volent à très grande vitesse : jusqu'à 110 km/h pour le martinet noir, et ont besoin d'une énorme fréquence de battement de coeur pour pouvoir battre des ailes très rapidement. Ainsi le colibri est capable de pousser ses battements de coeur à une fréquence de 560 battements par minute contre 80 par minute pour l'être humain.
Mais ce n'est pas tout, il lui faut absolument des os creux pour un poids permettant l'envol, il lui faut absolument une forme aérodynamique, il lui faut absolument une tête toute petite par rapport au reste de son corps (observe la tête du cygne minuscule par rapport à son corps).
La conclusion : pour voler il faut que de très nombreuses conditions soient réunies EN MEME TEMPS donc il n'y a aucune place dans les airs pour des êtres mi- reptile mi oiseau.
Pire encore, de tels monstres auraient disparu par le jeu de la sélection naturelle car il n'auraient ni les qualités d'un oiseau ni les qualités d'un reptile pour échapper aux prédateurs.
Par conséquent l'oiseau a été crée en une seule fois sous une forme parfaite et définitive sans quoi il n'aurait été qu'un handicapé qui aurait disparu.


Face à ce dilemne, les évolutionnistes ont inventé un scénario pour justifier l'absence d'évolution entre les espèces appelé le néo-darwinisme et qui prévaut aujourd'hui.
Ils prétendent que le premier oiseau serait né à la suite d'une catastrophe génétique dans l'oeuf d'un reptile.
Ils prétendent que des espèces peuvent donner naissance à des espèces tout à fait différentes par un accident génétique!

C'est normal qu'ils croient en cela, puisque sinon il faudrait croire en Dieu.

Les évolutionnistes prétendent que l'oiseau descend des reptiles en inventant un scénario auquel on ne peut croire qu'après 3 verres d'alcool : "le reptile s'est transformé en oiseau en voulant attraper des mouches"
Que Dieu me foudroie à l'instant si ce n'est pas ce que prétendent les évolutionnistes.

L'auteur prend de gros risques en affirmant que les évolutionnistes prétendent que le reptile s'est transformé en oiseau en voulant attraper des mouches. Qu'il se mette vite à l'abri avant que la foudre ne fasse son oeuvre (si Dieu existe...)
Plus sérieusement ça commence vraiment très mal avec ce discours typologique qui évoque d'un côté le reptile et sous-entend ensuite que les évolutionnistes forment un bloc monolithique qui s'accorderait sur une telle question.

Ils prétendent que le premier oiseau serait né à la suite d'une catastrophe génétique dans l'oeuf d'un reptile.

Personne ne prétend ça.

"le reptile s'est transformé en oiseau en voulant attraper des mouches"

J'ai jamais entendu ça chez les évolutionnistes. Du moins, pas depuis Darwin...

C'est drôle mais la plupart des créationnistes - au lieu de s'attaquer à la science moderne - s'attaquent à celle d'il y a deux cents ans...
C'est d'ailleurs cette même stratégie qui est utilisé sur le site de création Québec. On nie le lamarkisme. Bravo! Mais depuis deux cents ans, ya un gars nommé Darwin qui a apporté une nouvelle théorie de l'évolution et qui est la seule que les évolutionnistes scientifiques actuels acceptent. Pourquoi ne pas s'y attaquer? Manque d'arguments sans doute...

Donc on aurait du trouver d'ignobles créatures avec des 3/4 d'ailes, des pattes mi-serres mi pattes, un tête de reptile avec une peau de reptile mais qui commence à devenir des plumes.

On en a effectivement retrouvé des milliers! On les a nommé dinosaures. Il s'agit de créatures intermédiaires entre l'oiseau et le reptile.

Ils ont la posture et l'ossature des oiseaux, tout en ayant les dents, les griffes et la queue des reptiles.

Certains dinosaures (dont l'archéoptérix, le trodon et le vélociraptor) avaient des plumes; on les a retrouvé fossilisées autour de leur squelette. D'autres étaient à écailles.

Les plumes au départ avaient la même fonction que le poil : réchauffer le corps. Mais les individus ayant des plumes plus longues pouvait étendre leur bras pour contrer la résistance du vent et courir plus rapidement ce qui est utile pour attraper des proies ou fuir les prédateurs. Cela a favoriser l'alongement des plumes.

Avoir des plumes encore plus longues et un corps légé permettait - en plus de courir vite - de planer à basse altitude. Ce qui est également favorable à la survie.

À partir de là, peut s'effectuer une évolution qui va favoriser les individus pouvant planer le plus longtemps. L'aboutissement est le vol.

À partir du vol, peut s'opérer une évolution favorisant celui qui vole le plus haut. D'où l'utilité du système cardiaque et respiratoire favorisant la vie en haute altitude.


Y a-t-il quelque chose là-dedans que tu ne comprends pas?
La prochaine fois, fais des recherches avant de parler. C'est la première fois que je vois quelqu'un qui n'a jamais entendu parler des dinosaures! Je savais que les créationnistes étaient en retard sur la science, mais là...

Je te donne deux jours pour répondre sans pirouette autrement je considérerai que j'ai raison et que tu l'admets. Merci.
(Je le précise parce que sinon ces créationnistes ils ne te répondent jamais. Comme la fois que Ghost disait quelque chose comme «L'attirance et la reproduction sont apparus en même temps puisqu'indispensable l'un à l'autre.» pour justifier son créationnisme. Je lui avais tellement fermé la gueule en lui expliquant que les êtres primitifs comme les végétaux et les coraux se reproduisent sans aucune forme d'attirance! Mais ça m'avait fait chier qu'il ne réponde rien et dévie du sujet... C'est comme s'il n'assumait pas que j'avais raison et qu'il avait tort. Donc, Salman, si tu ne réponds pas à mon argumentation - qui n'est en fait qu'une simple énumération de faits - je prendrai pour acquis que tu admets avoir tort et ça paraîtra toutes les fois ultérieures où je répondrai à l'un de tes propos.)

Salut Fil'O'sof,

Salman fait du copié-collé du site Harun Yahya ou autre confrère, je te le précise au cas où. Il n'a bien entendu pas compris les âneries qu'il a postées, ni zoologiques ni philosophiques (organe POUR voler, p.e.) et ne comprendra par conséquent pas les réponses que tu lui fournis. Son clapet mental ferme l'accès à toute idée qui entrerait en conflit avec ses certitudes. Tu le sais déjà sans aucun doute, et peut-être même qu'il ne dépassera pas la lecture de ton premier paragraphe.

Quand le créationniste n'a pas encore réfléchi ni intégré une idée évolutive basique comme "la fonction ne crée pas l'organe" mais que c'est l'inverse qui se produit (sic). Il ne comprendra rien au reste, qui est toujours inféodé à cela. C'est un des marqueurs principaux à prendre en considération avant de développer.

C'est fort louable de ta part de jouer le jeu (du forum) de lui répondre, heureusement pour le forum, mais tu perds vraiment ton temps avec cet individu si tu ne tentes pas avant cela de fracturer ou fissurer quelque peu ce filtre qui le protège de toute agression contre son confort mental.
Je crains que sans lui donner à croquer un peu de frustration et de choc émotionnel, qui chamboulerait quelque peu son assurance, la raison opposée à sa foi huileuse, glisse sur lui comme de l'eau.

Je n'ai pas de solution clef en mains, mais je pense parfois que l'insulte crasse en prélude, ne serait-ce que pour le sortir de son état d'esprit habituel, peut plus décanter un bonhomme qui, malgré tout, cherche à confirmer ses certitudes, qu'une réponse des plus sereinement raisonnée. Elles ne sont peut-être pas si solides que cela après tout, ses certitudes. Une paire de claques est peut-être pas mal aussi, mais en virtuel on ne peut pas.

M'enfin moi ce que j'en dis, c'est simplement que ce genre d'ânes n'a pas les connaissances minimales pour comprendre les réfutations. Il absorbera de travers toutes tes infos : si tu lui expliques "qu'un archosaurien a un jour acquis plumes puis des ailes qui lui servirent par la suite à voler (entre autres)" , il ne captera pas pas la différence fondamentale avec "acquérir des ailes POUR voler",, formulation qu'il trouve absurde car c'est le cas. Il mettra/acquiescera alors ta réponse comme une confirmation de sa même assertion (inversée).

PS. Je suis bien conscient que ce que j'ai reformulé sur la fonction est la même idée que tu tentes de lui transmettre.

Feel o zof a écrit:

Y a-t-il quelque chose là-dedans que tu ne comprends pas?
La prochaine fois, fais des recherches avant de parler. C'est la première fois que je vois quelqu'un qui n'a jamais entendu parler des dinosaures!

Si tu avais bien lu, le texte fait référence à l'archéoptérix, en précisant que c'est bien un oiseau possédant un sternum indispensable au vol.

Si on croit les évolutionnistes, alors les ailes auraient mis très longtemps avant d'atteindre la dimension nécessaire pour leur permettre de voler.
Donc pendant très longtemps on aurait eu des espèces avec 3/4 d'ailes qui ne leur servent à rien!!!
Ces ailes les auraient considérablement gênées dans leurs déplacements au sol, ralentissant leur vitesse de déplacement (pas facile de vouloir courir un 100m avec 2 grandes ailes à traîner!).
Autrement dit ces espèces auraient été à la merci de prédateurs et auraient difficilement survécu à l'"évolution".

Sans même parler de la légèreté, des os creux et de tous les autres facteurs mentionnés plus haut qui se seraient mis en place en même temps...

My clone a écrit:

M'enfin moi ce que j'en dis, c'est simplement que ce genre d'ânes n'a pas les connaissances minimales pour comprendre les réfutations. Il absorbera de travers toutes tes infos : si tu lui expliques "qu'un archosaurien a un jour acquis plumes puis des ailes qui lui servirent par la suite à voler (entre autres)"

Je ne réponds pas à tes insultes, mais je te rappellerai simplement que s'il suffisait juste de plumes et d'ailes pour voler, les hommes n'auraient pas attendu le 19ème siècle pour le faire.

My clone a écrit:

M'enfin moi ce que j'en dis, c'est simplement que ce genre d'ânes n'a pas les connaissances minimales pour comprendre les réfutations

J'ajouterai quand même ceci:
My clone, tu es sans doute beau coup plus savant et intelligemment que moi, puisque tu le dis...

Mais je pense qu'au niveau de la politesse et de l'humilité, tu as vraiment beaucoup à apprendre.

salman a écrit :Si on croit les évolutionnistes, alors les ailes auraient mis très longtemps avant d'atteindre la dimension nécessaire pour leur permettre de voler.
Donc pendant très longtemps on aurait eu des espèces avec 3/4 d'ailes qui ne leur servent à rien!!!
Ces ailes les auraient considérablement gênées dans leurs déplacements au sol, ralentissant leur vitesse de déplacement (pas facile de vouloir courir un 100m avec 2 grandes ailes à traîner!).
Autrement dit ces espèces auraient été à la merci de prédateurs et auraient difficilement survécu à l'"évolution".

Et l'autruche alors comment elle a fait pour survivre a l'évolution?

Mais je pense qu'au niveau de la politesse et de l'humilité, tu as vraiment beaucoup à apprendre.

La dessus tu as pas tort du tout! Mais bon il trouve que ca lui donne l'air supérieur et cool d'insulter ses interlocuteurs sur un forum virtuel. A mon avis en face a face notre cher clone maitrise bien mieux l'art de la courtoisie. Ou alors il doit avoir la tete pas mal cabossée!

salman a écrit :Si on croit les évolutionnistes, alors les ailes auraient mis très longtemps avant d'atteindre la dimension nécessaire pour leur permettre de voler.
Donc pendant très longtemps on aurait eu des espèces avec 3/4 d'ailes qui ne leur servent à rien!!!
Ces ailes les auraient considérablement gênées dans leurs déplacements au sol, ralentissant leur vitesse de déplacement (pas facile de vouloir courir un 100m avec 2 grandes ailes à traîner!).
Autrement dit ces espèces auraient été à la merci de prédateurs et auraient difficilement survécu à l'"évolution".

Sans même parler de la légèreté, des os creux et de tous les autres facteurs mentionnés plus haut qui se seraient mis en place en même temps...

J'ai déjà répondu à tout ça. Je vais donc m'auto-citer :

Les plumes au départ avaient la même fonction que le poil : réchauffer le corps. Mais les individus ayant des plumes plus longues pouvait étendre leur bras pour contrer la résistance du vent et courir plus rapidement ce qui est utile pour attraper des proies ou fuir les prédateurs. Cela a favoriser l'alongement des plumes.

Avoir des plumes encore plus longues et un corps léger permettait - en plus de courir vite - de planer à basse altitude. Ce qui est également favorable à la survie.

À partir de là, peut s'effectuer une évolution qui va favoriser les individus pouvant planer le plus longtemps. L'aboutissement est le vol.

À partir du vol, peut s'opérer une évolution favorisant celui qui vole le plus haut. D'où l'utilité du système cardiaque et respiratoire favorisant la vie en haute altitude.

J'ai presque copié mon message intégralement... c'est dire à quel point tu l'as pas lu!
Je vais même préciser que ces "demi-ailes" ainsi que la queue sont surtout efficace pour effectuer un virage lorsqu'on se déplace à une vitesse très rapide.
Dans cette évolution, tout ce qui permet de se déplacer plus rapidement au sol (légèreté, aérodynamisme, muscles des jambes) va être avantageux. Donc, la sélection naturelle va favoriser ceux qui les ont. L'aboutissement de cette évolution est une capacité à planer sur de courtes distances.

salman a écrit :Si tu avais bien lu, le texte fait référence à l'archéoptérix, en précisant que c'est bien un oiseau possédant un sternum indispensable au vol.

Si TU avais bien lu MON texte tu aurais vu que je ne donnes pas QUE l'archéoptéryx comme exemple, mais bien d'autres dinosaures qui NE PEUVENT PAS VOLER. Je me cite :

Certains dinosaures (dont l'archéoptérix, le trodon et le vélociraptor) avaient des plumes; on les a retrouvé fossilisées autour de leur squelette. D'autres étaient à écailles.

Les créationnistes sont-ils incapable de lire une phrase jusqu'au bout?

Salman a écrit :Je ne réponds pas à tes insultes, mais je te rappellerai simplement que s'il suffisait juste de plumes et d'ailes pour voler, les hommes n'auraient pas attendu le 19ème siècle pour le faire.

Salut crâne de piaf, tu es sorti de ton nid ?
Je ne t'ai pas insulté, je t'ai mis un appât. Quand j'insulte quelqu'un, c'est bien plus aimable que ça.

8) Bien sûr, il faut d'autres modifications - elles ont assez bien étudiées et connues. J'avais simplifié par un raccourci, on n'est plus en maternelle. Les mouches volent sans plumes d'ailleurs...

Puisque tu as déjà parlé d'os creux et de sternum (tu m'épates), c'est donc que tu es conscient que ces modifications physiologiques sont bien connues des chercheurs, et que c'est grâce à elles qu'ils ont pu proposer des scénarios* évolutifs et phylogéniques* qui en tiennent compte. Toutes tes réflexions et connaissances sont issues de découvertes et énoncés d'évolutionnistes. Tu ne pourrais même pas tenter d'argumenter quoi que ce soit sans eux.

Mais je n'ai pas envie de te répondre ni sur l'ineptie de ton paragraphe pour Fil'O'Sof, je ne veux pas empiéter, ni sur ton dernier gag envers moi.

Je constate que tu ferais mieux de prendre une documentation genre Powerpoint, avec des animations et quelques explications élémentaires sur l'évolution, plutôt que de perdre ton temps à promouvoir des confusions. C'est ce que je te recommande.

Je préfère observer votre échange, entre toi et qui voudra, en spectateur. C'est cool !

** prends un dico si tu comprends pas ! Ou demande à ta mère.

Salman

Le texte suivant n'est pas de moi, mais si quelqu'un pouvait y répondre et me prouver que l'oiseau peut descendre du reptile, je suis curieux de savoir comment. ...

Les évolutionnistes prétendent que l'oiseau descend des reptiles en inventant un scénario auquel on ne peut croire qu'après 3 verres d'alcool : "le reptile s'est transformé en oiseau en voulant attraper des mouches"
Que Dieu me foudroie à l'instant si ce n'est pas ce que prétendent les évolutionnistes.

Salman,
Tu devrais être plus prudent quand tu invoques Dieu, si tant est qu'il existe.

Le texte que tu soumets est d'une pauvreté lamentable, bourré de fausses suppositions quant à l'idée que se font les scientifiques de l'évolution des oiseaux et témoigne d'une profonde ignorance des faits connus quant à l'origine reptilienne de ceux-ci.

Au lieu de réfuter ce texte, je te suggère la référence suivante, ce qui tepermettra d'avoir un éclairage plus à jour.
http://www.geopolis-fr.com/art23-evolut ... aures.html

André

Une autre page pour Salman, avec beaucoup d'images en couleurs.

http://www.lemanlake.com/french/science ... pteryx.htm

(pub)

Merci pour vos réponses, surtout ceux qui sont restés polis (même si ça en élimine beaucoup).

My clone a écrit:

Puisque tu as déjà parlé d'os creux et de sternum (tu m'épates), c'est donc que tu es conscient que ces modifications physiologiques sont bien connues des chercheurs, et que c'est grâce à elles qu'ils ont pu proposer des scénarios* évolutifs et phylogéniques* qui en tiennent compte

Donc tu admets que ce sont des hypothèses non prouvées. C'est honnête de ta part.

Même chose pour le lien d'André, l'auteur parle d'hypothèses (il en cite même plusieurs) et jamais de certitudes.


Je remarque que l'évolutionnisme n'est pas plus démontrable que le créationnisme, tous 2 reposent en grande partie sur des convictions intérieures et non des preuves.

My clone, je cite ton lien:

Les Théropodes évoluent
« - Puis au cours de l'évolution des théropodes, d'autres caractères qui semblaient être l'apanage des oiseaux apparaissent. Par exemple, le membre antérieur et la ceinture pectorale se modifient, favorisant d'abord la capture de proies, puis l'envol.
- Le sternum des tétanoures s'ossifie en deux plaques qui fusionnent, à l'origine il est cartilagineux. L'ensemble de ces modifications consolide le squelette.

Et comment ce sternum s'ossifie?
Si j'étais chrétien, je dirais sans doute par l'opération du St Esprit.


Non, je retire cette dernière phrase, sinon les insultes vont encore pleuvoir.

Salut Salman,

Tu dis :

Je remarque que l'évolutionnisme n'est pas plus démontrable que le créationnisme, tous 2 reposent en grande partie sur des convictions intérieures et non des preuves.

Oui et non.

Dans un sens, tout modèle du monde repose sur des convictions intérieures. Après tout, pourquoi, dans l'absolu, devrait-on faire confiance à ce qui transite par nos sens (ex. un coup de marteau sur un doigt, ça fait mal) ?

Mais, dans un autre sens, faut raisonner à partir de quelque chose de concréto-palpable, si on ne veut pas raisonner croche. Moi, par exemple, l'héliocentrisme, je ne le mets pas en doute.

Est-il prouvé, selon tes critères ?

Tu parles de convictions intérieures. Je vais t'en proposer une.

Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.

Pour moi, c'est une conviction à 99.999999999999999%. Pour toi ? (voir Loi 14).

Discuter, n'est-ce pas confronter nos opinions (i.e. nos convictions intérieures) ?

Pour ça, il faut les dire clairement. (voir Caractéristique 1).

Denis

Salman a écrit :Je remarque que l'évolutionnisme n'est pas plus démontrable que le créationnisme, tous 2 reposent en grande partie sur des convictions intérieures et non des preuves.

Qu'as tu à proposer de plus solide alors?

Ou bien considères-tu que toute étude du passé (qu'il soit historique, archéologique, ou tout ce qu'on veut) ne peut conduire à rien de solide?

salman a écrit : Si tu avais bien lu, le texte fait référence à l'archéoptérix, en précisant que c'est bien un oiseau possédant un sternum indispensable au vol.

Le sternum de l'Archaeopteryx le rapproche plus des reptiles que des oiseaux. Les reptiles et les mammifères ont aussi un sternum même s'ils ne volent pas. Le sternum de l'Archéopterix n'est pas du tout adapté au vol comme celui des oiseaux. Les oiseaux possèdent un énorme sternum en forme de quille de bateau permettant l'attache des puissants muscles nmécessaires au vol. L'Archaeopteryx n'a qu'un petit sternum plat semblable à celui des reptiles qui ne volent pas.

Cet argument du sternum nécessaire au vol est encore un bel exemple de la désinformation et de la malhonnêteté typiques des textes créationnistes.

Denis a écrit:

Tu parles de convictions intérieures. Je vais t'en proposer une.

Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.

Pour moi, c'est une conviction à 99.999999999999999%. Pour toi ? (voir Loi 14).

Discuter, n'est-ce pas confronter nos opinions (i.e. nos convictions intérieures) ?

Je crois la même chose que toi pour le tyrannosaure, mais comme toi je n'ai aucune preuve que les sapiens n'existaient pas à cette époque.

Mais, dans un autre sens, faut raisonner à partir de quelque chose de concréto-palpable, si on ne veut pas raisonner croche. Moi, par exemple, l'héliocentrisme, je ne le mets pas en doute.

Est-il prouvé, selon tes critères ?

Je ne suis pas un spécialiste, mais je crois que c'est observable et démontrable, contrairement à l'évolution du reptile en oiseau qui est basée sur des hypothèses.

Pat a dit:

Je remarque que l'évolutionnisme n'est pas plus démontrable que le créationnisme, tous 2 reposent en grande partie sur des convictions intérieures et non des preuves.

Qu'as tu à proposer de plus solide alors?

Je n'ai que des convictions à proposer, aucune vérité scientifique et historique.

Ou bien considères-tu que toute étude du passé (qu'il soit historique, archéologique, ou tout ce qu'on veut) ne peut conduire à rien de solide?

Si, on peut dire que l'archéoptérix a existé par exemple, cela peut être prouvé.
Mais dire qu'il est l'évolution de telle espèce et qu'il a évolué en telle espèce par que celles-ci lui ressemblent, ce n'est pas une preuve mais juste une hypothèse.

salman a écrit :Donc tu admets que ce sont des hypothèses non prouvées. C'est honnête de ta part. Même chose pour le lien d'André, l'auteur parle d'hypothèses (il en cite même plusieurs) et jamais de certitudes. Je remarque que l'évolutionnisme n'est pas plus démontrable que le créationnisme, tous 2 reposent en grande partie sur des convictions intérieures et non des preuves.

Plusieurs scénarios peuvent expliquer l'énergie dégagée du soleil. On peut supposer que cette énergie provient du coeur pur d'une petite fée qui loge en son centre. On peut aussi supposer qu'elle provient de réactions de fusion thermonucléaire. La première hypothèse est uniquement basée sur la foi. Il n'y a aucun argument qui ne l'appuie. Il faut y croire. Point. La seconde hypothèse a été déduite d'un grand nombre d'observations. C'est une déduction puisque personne n'a jamais vu de ses yeux deux noyaux d'hydrogène fusionner dans le coeur du soleil. C'est un modèle qui explique bien l'ensemble des faits connus aussi bien en physique nucléaire que stellaire. Tu conviendras qu'il serait un peu ridicule de prétendre que ces deux hypothèses s'équivalent puisqu'elles sont toutes deux des hypothèses. C'est pourtant exactement l'erreur logique que tu fais en supposant que le créationnisme est tout aussi valable que l'évolutionnisme puisque qu'il s'agit dans les deux cas d'hypothèses.

En fait, tu commets une autre erreur encore plus grande. Tu confonds faits et théorie. L'évolution c'est la constatation que les espèces se transforment au cours du temps. C'est un fait qu'on peut facilement constater en observant comment les fossiles se succèdent dans les strates rocheuses. La théorie de l'évolution, c'est le modèle scientifique qui explique COMMENT se font ces transformations au cours du temps.

Salut Salman,

Tu dis :

Denis a écrit :Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.

Pour moi, c'est une conviction à 99.999999999999999%. Pour toi ? (voir Loi 14).

Je crois la même chose que toi pour le tyrannosaure, mais comme toi je n'ai aucune preuve que les sapiens n'existaient pas à cette époque.

Ta réplique est ambiguë.

La proposition est cristalline et robustement concrète. Elle joue franchement dans l'axe "vrai-faux" et son "taux de vérité" s'accommode mal d'une teinte de gris.

Tu n'y as pas répondu de façon éloquente. Ton « Je crois la même chose que toi » laisse entendre que tu donnes à la proposition en question la même probabilité que moi d'être vraie (99.999999999999999%). Puis ton « je n'ai aucune preuve » (que la proposition soit vraie) jette un gros pavé flou dans la mare limpide~cristalline.

En bottom line (et en nombre de 0% à 100%), tu l'évalues à combien, ta probabilité subjective que la proposition soit vraie ?

Sans vaseline dans les engrenages entre les "convictions intérieures", si possible. Faut mettre le "focus mental" directement sur la proposition en question.

Moi, ce qui m'intéresse (relativement), ce n'est pas tant d'explorer le "pays propositionnel" où nos opinions sont contraires, ni celui où elles sont pareilles. Je pense que la meilleure façon de détordre quelque chose, c'est plutôt d'explorer~cartographier (par essais successifs convergents) la frontière étrange où nos opinions se détachent, la frontière entre le pays de l'accord et celui du désaccord.

Sur

• D1 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
  Denis : 99.999999999999999% | Salman : ambigu* | Quivoudra : ?
  * Je crois la même chose que toi pour le tyrannosaure, mais comme toi je n'ai aucune preuve que les sapiens n'existaient pas à cette époque.

je ne sais toujours pas si on est en désaccord fort, en désaccord mitigé, en accord mitigé ou en accord fort. Misère !

Ça part mal un détordage mutuel des idées.

Denis

Salman a écrit :

MICR a écrit :Puisque tu as déjà parlé d'os creux et de sternum (tu m'épates), c'est donc que tu es conscient que ces modifications physiologiques sont bien connues des chercheurs, et que c'est grâce à elles qu'ils ont pu proposer des scénarios* évolutifs et phylogéniques* qui en tiennent compte

Donc tu admets que ce sont des hypothèses non prouvées. C'est honnête de ta part. Même chose pour le lien d'André, l'auteur parle d'hypothèses (il en cite même plusieurs) et jamais de certitudes. Je remarque que l'évolutionnisme n'est pas plus démontrable que le créationnisme, tous 2 reposent en grande partie sur des convictions intérieures et non des preuves.

Salut Salman.
Tu réponds 40 conneries/paragraphe de 20 mots, tu as du talent ! Je ne me mêle que de celles que tu m'adresses directement. Par une comparaison, tu devrais mieux comprendre :

- Tu es le descendant d'une lignée d'hommes/femmes qui se sont succédés, de père en fils pour suivre cette filiation. Ok ?
- Tu as donc, admettons, environ 60 ancêtres mâles depuis 2000 ans, pour mettre une limite quelque part. OK ?
- C'est une certitude "généalogique/biologique".
Le chiffre est une moyenne, il n'est pas exact car on n'a pas toutes les données généalogiques. OK ?
- A partir de cette certitude, on pourrait tenter de remonter ta lignée par certaines traçabilités, aussi loin que possible... OK ?
=> Ce serait ta généalogie, que l'on peut éventuellement tracer plus loin grâce à des éléments discontinus, des ancêtres retrouvés de Salman - et ainsi élaborer une généalogie incomplète, mais une généalogie quand même.

C'est la même chose pour un scénario évolutif phylogénique des reptiliformes aux archosauriens/oiseaux : le monde moderne n'a pas toutes les données, mais on en reconstitue les grandes lignes par des parentés.

C'est un scénario (que tu appelles hypothèse, c'est juste aussi), et plusieurs variantes sont même proposées par honnêteté intellectuelle, sur des détails très pointus/ ou points de discussion, susceptibles de modification si de nlles données apparaissent pour les affiner et/ou compléter/réviser.

Mais ils sont proposés sur la certitude que les oiseaux ont eux aussi une généalogie qui remonte très loin, certitude des ancêtres successifs en continu, et certitude des ancêtres communs entre eux à un moment donné.
Les oiseaux font des bébés +/- comme tes ancêtres, leur filiation fonctionne strictement de la même manière que la tienne.
8) C'est aussi une certitude.

L'hypothèse scientifique est basée sur quelques éléments très forts, non hypothétiques. Dans ces deux exemples analogues, dérivés l'un de l'autre, il s'agit de reproduction/succession/généalogie/phylogénie et évolution des successeurs. Qui sont tous différents de père en fils.
8) C'est aussi une certitude (regarde ton père).

L'évolution est un fait, tout comme la généalogie des familles humaines. Un fait en phase d'explication et reconstitution (laborieuse, difficile par manque d'éléments et par les temps se comptant parfois en millions d'années), dont les scénarios phylogéniques sont des propositions de reconstitution de ces faits cumulés et cohérents entre eux, proposés et non pas révélés, car les sciences du vivant avancent par demi-connaissances, incomplètes, sans révélations, mais sur du solide et du factuel.
C'est cependant grâce à cette souplesse intellectuelle, des hypothèses en lieu et place de révélations définitives, que ces scénarios évolutifs peuvent être réajustés.
Bis repetitas, ad eternam.

Qui est honnête ?

salman a écrit :Je remarque que l'évolutionnisme n'est pas plus démontrable que le créationnisme, tous 2 reposent en grande partie sur des convictions intérieures et non des preuves.

Vous dites vraiment n'importe quoi. D'un côté, il y a une théorie scientifique, basée sur des observations tangibles et des expériences reproductibles, de l'autre côté il n'y a qu'une affirmation dogmatique non vérifiée (et non vérifiable).

Vous isolez un point (la transition reptile -> oiseau, qui devrait certainement être plus dinosaure -> oiseau), sans même le comprendre tellement votre compréhension des choses est superficielle, et croyez avoir montré que l'évolution dans sa totalité est entièrement spéculative et du même calibre que le créationnisme.

Sauf que si ça tient pour vous, c'est bien à cause de votre ignorance. Il y a bien celle de la richesse des formes du vivant, mais la plus grande ignorance est celle que vous ne voulez pas constater: le créationnisme n'explique strictement rien et ne permet strictement aucune découverte. Vous ne pouvez répondre que dogmatiquement à des questions comme l'existence des formes de transitions aviaires (qui sont assez nombreuses), des formes de transitions reptiles-mammifères (qui sont encore plus nombreuses) ou autres lignées. Vous ne pouvez que dire "dieu l'a fait", ce qui revient à dire "ne cherchez plus à comprendre, voici la réponse à tout". L'évolution est la réponse majoritairement acceptée, aujourd'hui, parce qu'elle a fait ses preuves. Le créationnisme n'a non seulement jamais fait ses preuves mais il est tellement stérile - scientifiquement parlant - que les arguments pour le défendre sont de plus en plus une négation puérile de l'évolution.

L'évolution, parce qu'elle unifie bien une quantité incroyable d'observations provenant de nombreuses disciplines scientifiques (biologie, paléontologie, géologie, etc.), offre une vision synthétique de l'histoire du monde vivant et permet de nouvelles découvertes. Elle est spéculative uniquement dans le sens ou aucun être humain n'est omniscient. Par contre, elle est nettement, mais alors immensément moins spéculative que le créationnisme car le créationnisme ne se base pas sur des observations. Le créationnisme se base sur une conclusion ("dieu existe et dieu a créé le monde") et tente d'adapter - souvent bancalement - des observations à cette conclusion.

Vous dites: "si quelqu'un pouvait [...] me prouver que l'oiseau peut descendre du reptile, je suis curieux de savoir comment". Mais, comment peut-on vous prouver ce que vous refusez activement de comprendre les nombreux arguments en faveur de l'évolution? Pour réellement comprendre à quel point l'évolution est une réalité, il faut réfléchir sur la stérilité du créationnisme: celui-ci n'explique rien et ne permet aucune découverte. D'ailleurs, le créationnisme n'est pas une obligation. De très nombreux croyants acceptent l'évolution.

mais je crois que c'est observable et démontrable, contrairement à l'évolution du reptile en oiseau qui est basée sur des hypothèses

Alors, comment expliquez-vous les différents fossiles d'animaux qui montrent une complexification de l'adapation au vol au cours du temps? Vous ne niez pas les fossiles, et ceux-ci montrent que les oiseaux modernes n'existaient pas il y a 50 millions d'années alors que les formes de vie animales étaient déjà nombreuses et que certaines étaient volantes (pteranodon). Pas d'oiseaux modernes, donc il faut croire que les oiseaux modernes n'ont pas été créés lors de la Création (en supposant qu'elle ait eu lieu).

Dans les couches géologiques plus récentes, on a retrouvé des formes de vie montrant des plumes, parmi celles-ci certaines montrant des ailes peu efficaces pour le vol, il y a des animaux comme archéoptéryx qui montrent des traits reptiliens et (plus nombreux) des traits aviaires modernes, etc. Comment vous l'expliquez?

Yahya a écrit :Pire encore, de tels monstres auraient disparu par le jeu de la sélection naturelle car il n'auraient ni les qualités d'un oiseau ni les qualités d'un reptile pour échapper aux prédateurs

Pourtant, des "3/4" d'ailes, ça offre des avantages:
- les plumes, ça isole (un peu)
- En battant des ailes, aussi petites soit-elle, on soulève le corps ce qui augmente la vitesse que l'on peu atteindre
- Les ailes servent de gouvernail (les ratites, autruche ou émeu, s'en servent comme ça)
- ...

Si on suivait Yahya dans sa réflexion simpliste*, il faudrait croire que les reptiles n'existent pas de nos jours car ils ne peuvent échapper aux prédateurs plus évolués, ceux qui peuvent attraper des oiseaux Yahya présente les choses comme si les prédateurs des "proto-oiseaux" devaient déjà être évolués, comme si c'étaient des prédateurs modernes. Il ne tient pas compte du contexte, ce qui augmente l'effet rhétorique de ce genre de phrase.

Jean-François

* Avec le mensonge: "archéoptéryx n'est qu'un oiseau". Oui, c'est oiseau, sauf que c'est un oiseau bizarre, qui possède des traits réellement plus reptiliens que les oiseaux modernes.

Denis a écrit:

D1 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Denis : 99.999999999999999% | Salman : ambigu* | Quivoudra : ?

Je dirais 90% pour moi.

J-François a écrit:

Alors, comment expliquez-vous les différents fossiles d'animaux qui montrent une complexification de l'adapation au vol au cours du temps? Vous ne niez pas les fossiles, et ceux-ci montrent que les oiseaux modernes n'existaient pas il y a 50 millions d'années alors que les formes de vie animales étaient déjà nombreuses et que certaines étaient volantes (pteranodon). Pas d'oiseaux modernes, donc il faut croire que les oiseaux modernes n'ont pas été créés lors de la Création (en supposant qu'elle ait eu lieu).

Aucun croyant que je connais ne dit que toutes les espèces ont été créées en même temps.


Mais dire que telle espèce qui a des plumes ressemble à telle autre qui n'en a pas, donc il y a eu évolution de l'une à l'autre n'est pas scientifique, c'est de l'hypothétique.

Si on avait réussi à observer des plumes se mettre à pousser sur un reptile qui n'en a jamais porté auparavant (par exemple un lézard), ça serait déjà un grand pas pour prouver que ça a pu arriver.
Et encore ça ne prouverait pas totalement que c'est ce qui est arrivé.

J'ajouterai quelque chose, après avoir constaté que salman a écrit:

Je remarque que l'évolutionnisme n'est pas plus démontrable que le créationnisme, tous 2 reposent en grande partie sur des convictions intérieures et non des preuves

Si j'ai bien tout mon Gould (Stephen), Darwin n'a jamais employé le mot "évolution". Il parlait de "descendance avec modification". L'emploi du mot "évolution" pose plusieurs, problèmes, entre autres celui de cacher que ce mot recouvre deux choses:

• - un FAIT, constaté et indéniable: les espèces évoluent et changent au cours des millénaires;
  - une théorie qui tente d'expliquer les mécanismes qui conduisent les espèces à évoluer; c'est Darwin qui est à l'origine de cette théorie, mais Lamarck et d'autres encore ont avant lui tenté d'expliquer l'évolution constatée dans les archives fossiles;

Donc, dire que "l'évolutionnisme [...] repose en grande partie sur des convictions intérieures" est une phrase partisane, car elle laisse croire que l'évolution en tant que FAIT est incertaine. Or, ce n'est que l'explication qui est incertaine, et encore en partie seulement.

La différence avec le créationnisme, c'est que cette merde intellectuelle nie la réalité constatée de l'évolution. Ce n'est donc en rien une théorie scientifique.

De plus, quand vous dites "de tels monstres auraient disparu par le jeu de la sélection naturelle car il n'auraient ni les qualités d'un oiseau ni les qualités d'un reptile pour échapper aux prédateurs", vous êtes tout sauf scientifique: premièrement vous postulez que 1/4 d'aile ou 3/4 d'aile sont un handicap, deuxièmement vous postulez que ces animaux avaient des prédateurs. Bref, là encore on est loin, très loin même d'un raisonnement scientifique.
La litterature de vulgarisation expliquera de manière grossière comment la patte a pû se transformer en aile. Si vous voulez des détails, mon cher Salman, vous en trouverez à la tonne dans des ouvrages scientifiques. Mais ne dites pas qu'il n'y a pas d'explication.

Vous tentez de prendre en faute la théorie de l'évolution (mécanisme) mais vous êtes très mal documenté. Ce point que vous abordez est, me semble-t-il, un des points qui mettaient Darwin en difficulté. Il y en a d'autres, les réponses ont été trouvées aujourd'hui, vous êtes en retard.

Par contre, sans que j'en sois certain, il me semble que la théorie, dans son état actuel, présente encore quelques faiblesses, notamment quant à sa capacité à expliquer la diversité de la vie, et notamment les époques des "explosions" où la diversité semble se démultiplier sans raison externe évidente. Attention, soyons bien clair: ces questions ne remettent pas globalement la théorie en cause, elles montrent simplement que quelques explications restent encore nécessaires. Une des réponses à ce point précis est la théorie des "équilibres ponctués" de mon cher Gould.

Je crois aux micro-évolutions, d'ailleurs on peut les prouver (par exemple que les hommes du 20ème siècle sont plus grands en taille que ceux de l'antiquité).

En fait, dans ce cas-ci, il ne s'agit pas d'une évolution. Ce sont les maladies infantiles et la mauvaise alimentation qui nuisaient à la croissance des gens de l'Antiquité et du Moyen Âge. Génétiquement, ils étaient comme nous.

Que l'on dise que des organes nouveaux s'insérant parfaitement au reste du systéme corporel puissent apparaître sans intervention extérieure, se liant par hasard ou par accident à eux par des veines, des nerfs et autres liens...

C'est sûr que dit de même ça a l'air énorme. Mais une simplement observation des créatures vivantes de la Terre (même en se limitant à celles qui vivent aujourd'hui) nous fait nous apercevoir du continuum qui existe entre nous.

Pour pas trop vous brusquer, commencez par comparer les primates entre eux. Puis les mammifères entre eux. Puis les vertébrés. C'est sûr que si vous ne mettez dans votre champ de vision qu'un humain et une bactérie, vous leur trouverez très peu de ressemblance. Mais en les replaçant dans l'arbre de la phylogénéalogie et en constatant que les formes intermédiaires entre les deux existent belle et bien (sous forme fossile ou vivante), vous vous apercevrez qu'il y a toutes les chances pour que vous ayez un ancêtre commun avec une bactérie.