Forum Sceptique

L'intolérance des monothéismes est bien connu.
Mais on ignore que le VAJRAYANA tibétain est une sorte de fascisme religieux, ses aspects les plus contestables se trouvent sur Internet :
http://www.trimondi.de/
http://bouddhismes.info/1.html
http://linked222.free.fr/cp/index_nibonze.html

Même le pourfendeur des associations de lutte contre les sectes, JOËL LABRUYERE, n’épargne pas le clergé tibétain, cheville ouvrière d’un complot international de domination des peuples :
http://conspiration.cc/sujets/religion/ ... uyere.html

Dans la conspiration des lamas de JOËL LABRUYERE se retrouvent des nazis, le général des jésuites, la loge des illuminati. Ces thèmes dépassent mon entendement. Par contre, j’ai vu dans mon monastère tibétain la violence des religieux et l’existence de châtiments corporels. http://www.urbandharma.org/bmonk/boymonk3.html

Des enfants sont victimes de la pédophilie de lamas pervers. L’entourage d’un lama est constitué de bigots flagorneurs. Ces adulateurs protègent leur gourou et sont les complices de ses agissements graveleux qui n’épargnent pas les enfants. « Bien sûr, ces débordements restent souvent secrets, connus seulement d’un petit cercle d’intimes, jusqu’à l’éclosion du scandale qui vient rassasier les médias. Et même après cela, les disciples justifient les égarements des maîtres ou font mine de les ignorer. » Daniel ODIER « Le grand sommeil des éveillés »)

Il est impossible de composer avec le bouddhisme tibétain. C’est une entreprise malhonnête. Le lama CHOGYAM TRUNGPA, disait du Tibet de son enfance : « Plus personne ne pratiquait réellement, c’était une grosse arnaque. Pas étonnant que les communistes aient décidé de prendre le pouvoir, ils avaient raison de ce point de vue. » (Selon Fabrice MIDAL « La pratique de l’éveil de Tilopa à Trungpa ».)

« Pour ce qui est des enseignements : il y a des prêtres et des prédicateurs populaires qui s'adonnent aux rituels et aux cérémonies et qui sont habiles dans les diverses incantations et dans les arts de l'éloquence; il ne faut pas les honorer ni les servir avec révérence, car ce que l'on tire d'eux n'est que de l'excitation émotionnelle et un plaisir mondain ; ce n'est pas le Dharma. De tels prédicateurs, par leur habile manipulation de mots et de phrases, et divers raisonnements et incantations ; qui ne sont que du babillage d'enfant, dans la mesure où on peut faire croire ce qui n'est pas du tout en accord avec la vérité ni à l'unisson avec le sens ; ne font qu'exciter le sentiment et l'émotion, tout en stupéfiant l'esprit. Comme il ne comprend pas lui même le sens des choses, il ne fait que confondre l'esprit de ses auditeurs avec ses vues dualistes. Incapable de comprendre par lui-même qu'il n'y a rien que ce qui est vue de l'esprit, et lui-même attaché à la notion de la nature propre des choses extérieures, et incapable à distinguer un chemin d'un autre, il n'a pas de délivrance à offrir aux autres. Donc ces prêtres et prédicateurs populaires qui sont habiles dans diverses incantations et habiles dans les art de l'éloquence, ne s'étant jamais émancipés eux-mêmes de calamités telles que la naissance, la vieillesse, la maladie, le chagrin, la lamentation, la souffrance et le désespoir, conduisent les ignorants à la confusion au moyen de leurs divers mots, phrases, exemples, et conclusions. » (rappelle le LANKAVATARA SUTRA, texte fondamental de l’éveil par soi-même.)

Merci pour les liens

"Le bouddhisme de l'invocation, de l'incantation est donc le plus sûr moyen de ne pas éprouvez cette paix !"

Absolument 8)
Reste plus qu'à remplacer "Le bouddhisme" par "La religion" et surtout ne pas faire la mauvaise déduction qu'il n'y a aucune paix à trouver en se penchant sur le coté religieux.
Tout pouvoir, politique ou religieux, est potentiellement dangereux. Cela ne sous-entend aucunement que l'origine du pouvoir est mauvaise (ou bonne d'ailleurs) mais que c'est la suite qui va déterminer de l'ampleur du danger.
Comme c'est très bien dit par exemple, à l'origine le bouddhisme a d'abord été représenté en occident par des gens très respectables qui ne visaient ni l'enrichissement, ni l'abondance de plaisirs.

Les intégristes bouddhistes (ils sont nombreux) viennent de me censurer dans un forum consacré à la philosophie et au commerce de l'artisanat tibétain.
On ne peut pas critiquer le cléricalisme féodal et le Dalaï-lama.

C'est sûr qu'à clamer haut et fort qu'on pende le bouddhisme, on ne risque pas de recevoir de cadeau fleuri
Noter que la même chose aura lieu dans n'importe quel forum consacré à une philosphie/religion particulière

Bonjour Felix,

Tu nous donne à lire des textes qui dénoncent le bouddhisme tibétain pour quelques raisons. Le premier de ceux-ci, par Labruyère, s'appuie sur les propos d'un dénommé Bhodyoul, qui me semblent très douteux.. Disons que je n'accorde pas une très grande crédibilité à ce genre de témoigages anonymes publiés par un auteur à sensations comme Labruyère (undercover).

Felix 108 a écrit :Par contre, j’ai vu dans mon monastère tibétain la violence des religieux et l’existence de châtiments corporels.

Peux-tu nous indiquer quel monastère il s'agit, ou du moins, dans quel pays il est situé ? Et aussi, de quelle branche du bouddhisme tibétain il relève.

EN résumé, tu accuses le bouddhisme tibétain de
1)fascisme religieux
2)violence corporelle
3)pédophilie
4)malhonnêteté

Et tes preuves sont
1)un texte de Labruyère qui propose, à travers les propos d'un supposé lama, des idées douteuses de conspiration mondiale impliquant des signaux télépathiques et des dogmes réincarnatifs..
2)un reportage web et ton expérience personnelle (sans détails cependant)
3)un livre de Daniel ODIER
4)un livre de Fabrice MIDAL citant Chogyam TRUNGPA

Bref, bien qu'il y ait vraisemblablement eux des cas de violence, pédophilie dans des centres bouddhistes tibétains, et de la fumisterie, je vois mal comment tu peux intégrer tout ça ensemble avec des théories de conspiration dignes de paranoïaques. Il me semble que pour dénoncer quelque chose, il vaut mieux y aller un item à la fois et bien étoffer ses preuves. Il n'y malheureusement pas d'explication magique pour les actes de pédophilie perpétrés par des gens associés au bouddhisme tibétain. Il y a des cas semblables dans d'autres religions et même chez les athées.

De plus, ta citation d'un Soûtra bouddhiste pour critiquer une branche du bouddhisme est également douteuse. Un peu comme ceux qui se servent de la Bible pour critiquer une Église quelconque et ensuite revendiquer la leur comme meilleure. Je me trompe ?

On dirait que tu mènes une attaque frontale contre le bouddhisme tibétain pour favoriser une autre branche du bouddhisme, ou par vengance. Ton texte manque un peu de cohésion et en mène trop large. Rien ne permet de prendre ces cas de violence / abus sexuels et les élever au rang de facisme religieux.

Je pense le contraire. Nous devrions pouvoir critiquer les hiérarques richissimes et les dérives sectaires. Cette situation de bloquage est révélatrice d'une régression de la tolérance.
Partout, nous voyons des replis identitaires, la haine et le fanatisme.

Orphée a écrit :

Felix 108 a écrit :Le bouddhisme de l'invocation, de l'incantation est donc le plus sûr moyen de ne pas éprouvez cette paix !"

Absolument

À propos d'un lama tibétain quelconque, je me souviens avoir lu:

Orphée a écrit :J'ai été assez marqué par ce lama et, même si je n'adhère pas vraiemnt à tout ce qui est dit, les pauvres types qui dissèquent et se moquent de ce genre de personnage sans JAMAIS en avoir cotoyé me paraissent vantards et minables.

Donc, Orphée, comment as-tu pu être marqué par ce lama sans avoir l'impression que son bouddhisme était le plus sûr moyen de ne pas éprouver la paix ?

Mais sérieusement,

Orphée a écrit :à l'origine le bouddhisme a d'abord été représenté en occident par des gens très respectables qui ne visaient ni l'enrichissement, ni l'abondance de plaisirs

Qui sont ces gens ? À ce que je sache, l'importation de bouddhisme en occident a été faite par un lot d'individus dont certains étaient très douteux. Ceux à qui je pense sont :
Taisen Deshimaru (alcoolique notoire au passé fumeux et décédé d'un cancer du pancréas), qui est arrivé en France en 1967

Chogyam Trunga Rinpoché (alcoolique notoire, conducteur en état d'ébriété, décédé d'une cirrhose), qui est arrivé aux États Unis dans les années '60

Enfin, il y a eu D.T. Suzuki, qui en retrospective semblait honnête et de bonne foi. Mais la plupart des "maîtres" bouddhistes actuels décrivent ses écrits comme trop intellectuels ou académiques..

Enfin, j'aimerais avoir le nom de personnalités qui ont contribué à transmettre le bouddhisme en occident et qui n'étaient pas vraisemblablement des alcooliques et des charlatans..

DES INFORMATIONS incontestables proviennent des tibétologues sérieux. Ils affirment :
Le cléricalisme tibétain est fondé sur l'absolutisme des prélats. Les monastères possédaient des serfs et des esclaves. Les tortures et les mutilations n'étaient pas rares.
Cette dictature religieuse a fasciné les nazis :
http://www.trimondi.de/
D'anciens moines témoignent et révèlent les aspects ténébreux du VAJRAYANA :
http://bouddhismes.info/1.html
http://linked222.free.fr/cp/index_nibonze.html

Ces trois liens permettent d'avoir une autre vision du bouddhisme tantrique du Tibet.

Les considérations de Joël LABRUYERE sont d'une autre nature. Cet auteur est connu pour défendre les sectes les moins avenantes. Par contre, son hostilité à l'égard du bouddhisme tibétain m'a surpris. Ses arguments sont discutables mais intéressants dans le cadre d'un forum un peu passionné.
N'est-ce pas formidable de pouvoir échanger avec une totale liberté ?

Felix 108 a écrit :N'est-ce pas formidable de pouvoir échanger avec une totale liberté ?

En effet, à ce que je sache, il n'y a aucune censure sur ce forum.

Felix 108 a écrit :Cette dictature religieuse a fasciné les nazis :
http://www.trimondi.de/

D'après ce que j'ai lu* au sujet des nazis et du bouddhisme tibétain, c'est que les nazis pensaient trouver dans les Himalayas un peuple aryen encore intact ainsi qu'une magie puissante à travers les lamas. Mais à ce que l'on sache, ils n'ont rien trouvé, bien qu'une équipe allemande (parmi laquelle comptaient des nazis et SS) ait bel et bien rencontré un lama lors d'expéditions..

*Principalement, Le matin des magiciens de Pauwels et Bergier (1960), qui bien que douteux à plusieurs égards, constitue néanmoins un des premiers écrits à ce sujet; et Hitler and the Himalayas de Alex McKay, un article dans la revue Tricyle (printemps 2001), qui comporte aussi quelques erreurs mais semble, sinon, sérieux et bien documenté

Felix 108 a écrit :D'anciens moines témoignent et révèlent les aspects ténébreux du VAJRAYANA :
http://bouddhismes.info/1.html
http://linked222.free.fr/cp/index_nibonze.html

Ces trois liens permettent d'avoir une autre vision du bouddhisme tantrique du Tibet.

Je ne peux pas tous les lire les liens que tu proposes, mais je suis effectivement convaincu qu'il y a beaucoup de magouille dans le bouddhisme tibétain tel qu'on le connait aujourd'hui.

Beaucoup d'encre a coulée sur la pertience de la mission du Dalaï-Lama actuel et je ne reviendrai pas là-dessus.. Mais il y a également le phénomène de la Nouvelle Tradition Kadampa, avec leur animosité envers la branche Gelug et les allégations de meurtres qui plânent à son sujet.

Mais je vois tout ça comme autant de phénomènes isolés que l'indice d'une grande orchestration visant à assouvir la planète..

Felix a écrit :Ses arguments sont discutables mais intéressants dans le cadre d'un forum un peu passionné.

J'avoue que Labruyère prend ici un point de vue inhabituel en ce qui le concerne.

Zwielicht a écrit :

Orphée a écrit :

Felix 108 a écrit :Le bouddhisme de l'invocation, de l'incantation est donc le plus sûr moyen de ne pas éprouvez cette paix !"

Absolument

À propos d'un lama tibétain quelconque, je me souviens avoir lu:

Orphée a écrit :J'ai été assez marqué par ce lama et, même si je n'adhère pas vraiemnt à tout ce qui est dit, les pauvres types qui dissèquent et se moquent de ce genre de personnage sans JAMAIS en avoir cotoyé me paraissent vantards et minables.

Donc, Orphée, comment as-tu pu être marqué par ce lama sans avoir l'impression que son bouddhisme était le plus sûr moyen de ne pas éprouver la paix ?

Mais sérieusement,

Orphée a écrit :à l'origine le bouddhisme a d'abord été représenté en occident par des gens très respectables qui ne visaient ni l'enrichissement, ni l'abondance de plaisirs

Qui sont ces gens ? À ce que je sache, l'importation de bouddhisme en occident a été faite par un lot d'individus dont certains étaient très douteux. Ceux à qui je pense sont :
Taisen Deshimaru (alcoolique notoire au passé fumeux et décédé d'un cancer du pancréas), qui est arrivé en France en 1967

Chogyam Trunga Rinpoché (alcoolique notoire, conducteur en état d'ébriété, décédé d'une cirrhose), qui est arrivé aux États Unis dans les années '60

Enfin, il y a eu D.T. Suzuki, qui en retrospective semblait honnête et de bonne foi. Mais la plupart des "maîtres" bouddhistes actuels décrivent ses écrits comme trop intellectuels ou académiques..

Enfin, j'aimerais avoir le nom de personnalités qui ont contribué à transmettre le bouddhisme en occident et qui n'étaient pas vraisemblablement des alcooliques et des charlatans..

Paix mon frère ! 8)
J'avoue là mon crime.
Non pas le premier qui n'en est pas un: il n'y a absolument aucun paradoxe à être impressionné par un individu (son calme, sa facon de s'exprimer ... bref, son "aura") sans pour autant cautionner ni les affirmations de principe (réincarnation, respect du maître...) ou encore les colliers magiques, incantations ...

Mais voici mon crime: je me suis basé sur les liens donnés -qui critiquent pourtant le bouddhisme- pour extraire le fait que l'arrivée du bouddhisme en Europe était globalement sans tâche. C'est peut être une erreur car je n'en sais rien et ne pouvais que supposer plus logique qu'on envoie comme représentants de La Cause Perdue des gens de valeur.

Dans le même genre, même si ce monsieur respectable m'a impressionné -ce qui n'est pas le cas des lamas locaux , on pourrait très bien imaginer qu'il est malgré tout responsable du viol (du meurtre peut être ? ) d'une cinquantaine d'enfants et j'en passe. Reste que je reste plutôt optimiste sur le fait que les nombreuses tendances religieuses que j'ai rencontré n'abritent pas systématiquement que des voleurs malades mentaux pédophiles

Sur ce, je crois aussi qu'il serait bon que le sieur Felix s'explique sur les véritables raisons de sa position de rejet.

Orphée a écrit :Mais voici mon crime: je me suis basé sur les liens donnés -qui critiquent pourtant le bouddhisme- pour extraire le fait que l'arrivée du bouddhisme en Europe était globalement sans tâche. C'est peut être une erreur car je n'en sais rien et ne pouvais que supposer plus logique qu'on envoie comme représentants de La Cause Perdue des gens de valeur.

Il y en a surement eu quelques uns. Les premiers disciples de Yasutani et Harada semblent sans tache*, mais ce sont des américains qui se sont rendus au Japon puis sont revenus. Et d'ailleurs, la réputation de Yasutani a été lourdement entachée à la lumière des faits relatés dans Zen At War, de Brian Victoria.

*Dans ses livres, toutefois, Philip Kapleau penche lourdement du côté de l'ésotérisme et de la psudo-science.

Le point de vue de Felix me rappelle légèrement certaines interventions de Florence.. mais à la puissance 10. D'ailleurs, où est-elle ?

Les différentes interventions sont enrichissantes.

Personnellement, j'ai été témoin de violences infligées à de jeunes orphelins pauvres d'un monastère tibétain (en Inde) et j'ai vu le luxe des palaces de certains prélats du vajrayana (en Inde également). Les communautés monastiques sont surpeuplées. Et les adolescents s'entassent à plusieurs par cellule. L'homosexualité est une réalité (HEINRICH HARRER l'a écrit dans son livre "Sept ans d'aventures au Tibet"). Des moinillons, nommés "drombo" sont les partenaires sexuels de lamas pédophiles. Pour cette raison, les chinois ont interdit aux enfants l'accès à la vie monastique. Malheureusement, cette mesure n'existe pas en Inde.
Je crois que ces éléments justifient le ton de mon message. Dans un forum de philosophie de café du commerce, un internaute m'a répondu : "la meilleure religion est l'indifférence". Charmant.

http://www.trimondi.de/
http://bouddhismes.info/1.html
http://linked222.free.fr/cp/index_nibonze.html sont à consulter pour comprendre le sens de mon intervention.

Je vous remercie de vos éclairages. J'ai relevé des informations intéressantes.

Felix 108 a écrit :Les différentes interventions sont enrichissantes.

Personnellement, j'ai été témoin de violences infligées à de jeunes orphelins pauvres d'un monastère tibétain (en Inde) et j'ai vu le luxe des palaces de certains prélats du vajrayana (en Inde également).

Est-ce que les bons moines auraient atteint finalement le nirvana pour laisser la place aux autres?

Après tout c'est cohérent avec la doctrine bouddhiste...

Ghost

Ghost a écrit : Est-ce que les bons moines auraient atteint finalement le nirvana pour laisser la place aux autres?

Après tout c'est cohérent avec la doctrine bouddhiste...

Je ne sais pas ce que tu entends par doctrine bouddhiste, mais dans le mahayana (mouvement bouddhiste duquel est issu le vajrayana), le bodhisattva n'atteint pas le nirvana dès qu'il le peut. Il n'est nullement question de laisser la place aux autres..
Le boudhisattva refuse d'entrer au nirvana, même s'il le peut, afin de rester ici et aider tous les autres à parvenir au nirvana. Que l'on songe par exemple ou soûtra du Lankavatara (~ an 150) :
Dans l'esprit de ces voeux, le Bodhisattva gravit progressivement les étapes jusqu'à la sixième. Tous les disciples sincères, maîtres et Arhats y sont arrivés jusqu'à maintenant, mais enchantés qu'ils étaient par la béatitude des Samadhis et n'étant pas soutenus par les pouvoirs des Bouddhas, ils passent dans leur Nirvâna. Le même sort s'abattrait sur les Bodhisattvas si ce n'était du pouvoir de soutien des Bouddhas, par lequel ils sont en mesure de refuser d'entrer en Nirvâna tant que tous les êtres ne pourront y entrer avec eux.
(traduction d'un extrait du chapitre XI de la version de Dwight Goddard, basée sur la traduction de D.T. Suzuki)

L'idéal du bodhisattva est celui auquel aspirent les moines. Le premier voeu du bodhisattva (récité quotidiennement par beaucoup de bouddhistes) :
Tous les êtres innombrables, je fais voeu de libérer

Qu'on constate une différence entre théorie et pratique est très plausible.

Mais laisser Ghost se prononcer sur quoi que ce soit, avec son mépris, sa hargne et son ignorance habituels, mène directement à la bourde monumentale qu'environ 15 kilooctets tenteront de camoufler ou déformer ... 8)

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit : ...Mais laisser Ghost se prononcer sur quoi que ce soit, avec son mépris, sa hargne et son ignorance habituels, mène directement à la bourde monumentale qu'environ 15 kilooctets tenteront de camoufler ou déformer ... 8)

Le début était sympa, pourquoi tu le gâches avec ça? Ce n'était qu'une boutade, voyons.

Tu es aveuglé par le côté technique et tu oublies l'essentiel. Ne crois pas que je vais m'amuser à rentrer dans ton jeu.

Les rudiments de la doctrine bouddhiste sont communément connus en ces termes:

"La doctrine du Bouddha repose sur l'idée que la souffrance est inséparable de l'existence. Le bouddhisme affirme que le savoir et la morale permettent d'échapper au cycle des renaissances et d'entrer dans un état de pureté absolue, le nirvana. Les quatre «nobles vérités» sont déjà résumées dans le tout premier sermon de Bénarès. La première vérité fait de la douleur la compagne de la vie, car aucune félicité n'est durable.

La deuxième vérité est que la douleur naît de la «soif» de vivre, des désirs et des passions, autant de sources qui alimentent la convoitise, la jalousie, la haine et l'erreur.

La troisième vérité découle des précédentes: si l'on supprime la cause, on annule son effet. Ainsi, si l'on éteint les désirs, on annihile la souffrance.

La quatrième vérité est la «Voie des huit vertus» qui conduit au Nirvana. Elle recommande la méditation pure, le savoir,, elle conduit au nirvana, à l'extinction des désirs, à l'état suprême de non-existence, de non-réincarnation . Le nirvana, qui n'est pas immédiatement accessible, est un état qui échappe à la fatalité du devenir et au cycle sans cesse repris des vies nouvelles."

Mais si tu veux t'amuser à étaler avec ton mépris et ta hargne tes connaissances théoriques pour toujours plus gonfler ton égo déjà surdimensionné, ne te gêne pas, j'ai le sentiment que c'est vital pour toi.

Ghost

Ghost a écrit :Le début était sympa, pourquoi tu le gâches avec ça? Ce n'était qu'une boutade, voyons.

Que ce soit une boutade ne change rien au fait que tu t'aies encore prononcé sur un sujet que tu ne connais pas du tout.

Ghost a écrit :Tu es aveuglé par le côté technique et tu oublies l'essentiel. Ne crois pas que je vais m'amuser à rentrer dans ton jeu.

Mon jeu? J'ai justement écrit mon message précédent pour que tu saches que je ne jouais pas à ton jeu.

Qu'est-ce qui est technique? Les quatre vérités que tu énonces, ce n'est pas technique? Pourquoi citer le soutra du Lankavatara serait technique, mais les quatre vérités, non? As-tu déjà essayé d'avoir des vrais arguments?

Je n'ai jamais nié les quatre vérités. Le soutra de Lankavatara non plus. Dans ta panique, tu n'as pas remarqué qu'il était question de nirvana dans l'extrait.

Mais selon le mahayana, celui qui fait le voeu de s'éveiller doit aider tous les autres avant d'entrer dans le nirvana. Ça ne change rien au fait que le nirvana existe ni à ce qu'il est (pour les bouddhistes) .. mais ça invalide ta boutade et démontre une fois de plus que tu te prononces sans cesse sur des sujets dont tu ne sais absolument rien.

Ce qui est le plus comique, c'est ta petite suffisance à propos de ton petit savoir troué de préjugés, et tes réactions agressives parsemées d'arguments non-rationnels quand on étale ton ignorance au grand jour.

Ghost a écrit :Les rudiments de la doctrine bouddhiste sont communément connus en ces termes:

Belle façon de noyer le poisson! Comme j'ai dit plus haut, ces rudiments ne sont nullement en question. Est-ce qu'un moine veut atteindre le nirvana le plus vite possible et y entrer à la première occasion? Selon la doctrine du mahayana, branche du bouddhisme de laquelle a évolué le bouddhisme tibétain, ce n'est pas ce qu'il faut faire.

En d'autres mots, ce n'est pas cohérent avec la doctrine bouddhiste tibétaine de méditer pour entrer au nirvana, en laissant les autres derrière, sans les aider à y parvenir eux-aussi. Et de là, plusieurs interprétations métaphysiques peuvent être faites (que sont les autres, a-t'on un soi, etc).

Ghost a écrit :Mais si tu veux t'amuser à étaler avec ton mépris et ta hargne tes connaissances théoriques pour toujours plus gonfler ton égo déjà surdimensionné, ne te gêne pas, j'ai le sentiment que c'est vital pour toi.

Parce que tes connaissances ne sont pas théoriques? Je n'ai du mépris que pour toi, et je ne me suis jamais gêné pour le démontrer quand c'était nécessaire.

Le boudhisme est sans doute la seule religion traditionnele que j'aimes bien. En effet. Elle est la seule a comprendre que la foi est avant tout une question d'attitude et non de croyance.

Malheureusement. Là ou il y a une religion, il y a toujour des trou de c*l pas loin.

Zwielicht a écrit :...En d'autres mots, ce n'est pas cohérent avec la doctrine bouddhiste tibétaine de méditer pour entrer au nirvana,

S'il suffisait de méditer pour entrer au nirvana, mon pauvre Zwielicht...

Si tu savais comment je m'en contrefiche de tes nuances des diverses doctrines orientales (tout comme savoir si la vierge était vierge, d'ailleurs).

Humffffff... (très grand soupir). T'inspires pas un grand épanouissement, toi. Serais-tu en manque de reconnaissance?

Ghost

Ghost a écrit :

Zwielicht a écrit :...En d'autres mots, ce n'est pas cohérent avec la doctrine bouddhiste tibétaine de méditer pour entrer au nirvana,

S'il suffisait de méditer pour entrer au nirvana, mon pauvre Zwielicht...

C'est justement ce que j'ai écrit ci-haut.. Mais ce n'était pas le sujet.

Puisque tu veux en parler, toutefois, je compare ici deux affirmations:

Lil'ShaO a écrit :les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ?

Ghost a écrit :S'il suffisait de méditer pour entrer au nirvana, mon pauvre

En d'autres mots, va dire ça à quelqu'un d'autre

Ah et aussi :

Zwielicht, le 19 avril 2006 a écrit :Le nirvana, comme concept bouddhiste, n'est pas considéré comme étant atteint pendant la méditation

Zwielicht, le 18 octobre 2006 a écrit :...En d'autres mots, ce n'est pas cohérent avec la doctrine bouddhiste tibétaine de méditer pour entrer au nirvana,

Ghost, le 18 octobre a écrit :S'il suffisait de méditer pour entrer au nirvana, mon pauvre

Ai-je besoin de dire autre chose? Tu ne vois même pas quand on est d'accord? Tu aimes enfoncer les portes ouvertes?

Ghost a écrit :Si tu savais comment je m'en contrefiche de tes nuances des diverses doctrines orientales

Ce ne sont pas MES nuances, mais DES nuances. Si tu ne connais rien du bouddhisme, ce n'est pas un crime. Loin de là.. Mais sache t'abstenir de faire des commentaires qui dépassent tes connaissances. C'est simple. Ou du moins, reconnais tes erreurs au lieu de t'empêtrer ridiculement comme présentement.

Ghost a écrit :(tout comme savoir si la vierge était vierge, d'ailleurs).

Ai-je déjà parlé de ça ? Je me souviens d'avoir discuté de "les évangiles disent-elles que la mère de Jésus était vierge et est restée vierge". Et avoir discuté de "la majorité des chrétiens croit-elle à ces dogmes". Je n'ai probablement jamais discuté de la vierge elle même car je n'y crois pas. C'est différent, et le sujet a à chaque fois été apporté par un autre.

Si tu t'en fous, n'interviens pas dans ces fils de discussion, c'est tout. J'ai hâte que tu t'en contrefiches vraiment.

Ghost a écrit :Serais-tu en manque de reconnaissance?

Wow, quelle attaque. Dis-donc, on peut demander ça à tous ceux qui écrivent sur des fora. "Vous avez du temps à perdre".. "vous devez être bien seul pour venir ici et écrire".. etc. Disons que, si tu veux supposer le manque de reconnaissance, je suggère de le mesurer en nombre de messages par jour. Selon cette métrique, je manque deux fois moins de reconnaissance que toi.

Z a écrit :Parce que tes connaissances ne sont pas théoriques? Je n'ai du mépris que pour toi, et je ne me suis jamais gêné pour le démontrer quand c'était nécessaire.

Ho le vilain menteur! T'en a aussi pour moi ! (Du mépris).

Puisque tu veux en parler, toutefois, je compare ici deux affirmations:
Lil'ShaO a écrit:
les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ?
Ghost a écrit:
S'il suffisait de méditer pour entrer au nirvana, mon pauvre
En d'autres mots, va dire ça à quelqu'un d'autre Smile

C'est pas joli joli de couper une phrase et de la sortir de son contexte...
Avec ca on peut faire dire aux gens n'importe quoi...

Et je maintiens ce que je disais dans cette discussion, la méditation est une des étapes nécessaires pour atteindre le nirvana selon les doctrines bouddhistes...

Z a écrit :Je me souviens (...) avoir discuté (...) avec (...) la vierge elle même (...) Si tu t'en fous (... ) ce n'est pas un crime.

Un peu facile de faire dire n'importe quoi a quelqu'un en le citant n'importe comment.

Red pill a écrit : Malheureusement. Là ou il y a une religion, il y a toujour des trou de c*l pas loin.

Ce probleme est loin d'appartenir aux religions. Ou que tu sois, il y a toujours des trous du cul pas loin. Et heureusement sinon My clone is sex serait bien triste!
Et le bouddhisme est loin d'etre une religion qui n'a rien a se reprocher. J'crois meme que c'est le theme de ce fil que je n'ai pas suivi, je participe juste pour dire a Z d'éviter de me citer n'importe comment!

Bon. D'accord, tronquer une phrase, c'est pas idéal (mais moins pire que faire des césures). Donc je refais le parralèle :

Lil'ShaO a écrit :Comment expliques tu que la nature face en sorte que les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ? Ca favorise la survie de l'espece tu crois?

Ghost a écrit :S'il suffisait de méditer pour entrer au nirvana, mon pauvre

Si tu maintiens que ça ne saisit pas l'essentiel de ton point de vue, je réfère qui veut bien ici pour en savoir plus.

Lil'ShaO a écrit :Et je maintiens ce que je disais dans cette discussion, la méditation est une des étapes nécessaires pour atteindre le nirvana selon les doctrines bouddhistes...

À vue d'oeil, la phrase tronquée ne changeait pas le contexte. Mais puisque tu y tiens..

Mais tu mens, ici. J'ai beau relire l'enfilade, et la partie sous-lignée ci-bas est fausse:

Lil'ShaO a écrit :Et je maintiens ce que je disais dans cette discussion, la méditation est une des étapes nécessaires pour atteindre le nirvana selon les doctrines bouddhistes...

C'était plutôt, selon Lil'ShaO.

Z a écrit :Bon. D'accord, tronquer une phrase, c'est pas idéal (mais moins pire que faire des césures). Donc je refais le parralèle :
Lil'ShaO a écrit:
Comment expliques tu que la nature face en sorte que les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ? Ca favorise la survie de l'espece tu crois?
Ghost a écrit:
S'il suffisait de méditer pour entrer au nirvana, mon pauvre
Si tu maintiens que ça ne saisit pas l'essentiel de ton point de vue, je réfère qui veut bien ici pour en savoir plus.

C'est bien que tu le reconnaisses.
Sinon pour ce qui est du fil vers lequel tu renvoies, tu seras surpris de voir que Ghost et moi meme défendons le meme point justement dans ce post, alors ton soit disant parrallele qui serait censé prouver qu'on se contredit est tres mal choisi. Je ne partage pas toujours les avis de Ghost mais t'as mal choisi ton sujet pour le coup!
Moi aussi je renvoie qui veux en savoir plus sur ce fil!

À vue d'oeil, la phrase tronquée ne changeait pas le contexte. Mais puisque tu y tiens..

Mais tu mens, ici. J'ai beau relire l'enfilade, et la partie sous-lignée ci-bas est fausse:

Non elle est vraie.
La méditation fait partie de la voie vers l'Eveil, Nirvana, tu le confirme toi meme dans ton post dans l'autre fil d'ailleurs... Avec ta connerie de 12,5%. Selon les doctrines bouddhistes et selon moi aussi.
Les diverses doctrines bouddhistes ajoutent beaucoup de conditions avant l'acces au Nirvana mais la n'est pas le sujet. Tu dis que je mens, c'est con , tu te trompes.
Ou sinon prouve moi que la méditation ne fait pas partie de la voie vers le nirvana selon les doctrines bouddhistes toi qui a tant de culture et qui aime tant la faire voir...

Lil'ShaO a écrit :Sinon pour ce qui est du fil vers lequel tu renvoies, tu seras surpris de voir que Ghost et moi meme défendons le meme point justement dans ce post, alors ton soit disant parrallele qui serait censé prouver qu'on se contredit est tres mal choisi. Je ne partage pas toujours les avis de Ghost mais t'as mal choisi ton sujet pour le coup!
Moi aussi je renvoie qui veux en savoir plus sur ce fil!

C'est beau de vous voir vous défendre l'un l'autre même quand vous n'êtes pas d'accord. Ce genre de solidarité fait chaud au coeur. Mais ça fait drôle de voir ça sur un forum où les idées sont importantes. Si vous n'avez pas vraiment d'amis, toutefois, je peux comprendre que vous cherchiez ce genre de réconfort ici.

Zwielicht a écrit :Mais tu mens, ici. J'ai beau relire l'enfilade, et la partie sous-lignée ci-bas est fausse:

Lil'ShaO a écrit :Non elle est vraie.

Plus tard dans la discussion, suite à mon intervention, on a parlé de bouddhisme. Mais ton message original ne visait pas le bouddhisme.

Lil'ShaO a écrit :La méditation fait partie de la voie vers l'Eveil, Nirvana, tu le confirme toi meme dans ton post dans l'autre fil d'ailleurs... Avec ta connerie de 12,5%. Selon les doctrines bouddhistes et selon moi aussi.

Aucun problème avec ça.

Lil'ShaO a écrit :Tu dis que je mens, c'est con , tu te trompes

Je ne me trompais qu'à moitié.

Donc on passe de cette affirmation ci:

LiL'ShaO a écrit :Et je maintiens ce que je disais dans cette discussion, la méditation est une des étapes nécessaires pour atteindre le nirvana selon les doctrines bouddhistes...

à celle-là:

Lil'ShaO a écrit :La méditation fait partie de la voie vers l'Eveil, Nirvana, tu le confirme toi meme dans ton post dans l'autre fil d'ailleurs... Avec ta connerie de 12,5%. Selon les doctrines bouddhistes et selon moi aussi

Je suis d'accord avec la deuxième. Je continue de dire que la première est à moitié vraie (ou à moitié fausse, comme tu préfères). Pas un mensonge, un demi-mensonge si c'est intentionnel, une erreur sinon. Voilà, c'est rectifié. Mais comment puis-je savoir ce que tu penses si tu ne l'écris qu'à moitié..

Lil'ShaO a écrit :Ou sinon prouve moi que la méditation ne fait pas partie de la voie vers le nirvana selon les doctrines bouddhistes

Comme tu vois, j'ai écrit noir sur blanc que je pense que la méditation en fait partie.

Lil'ShaO a écrit :toi qui a tant de culture et qui aime tant la faire voir...

Beaucoup de culture ça, tu penses ? Si tu remarques, j'amène des sources externes surtout quand quelqu'un en discute déjà. C'est rare que je sors de nulle part avec un long texte et que je dis "Lisez ça!!". Comme toi.. Étaler sa culture, c'est citer constamment des choses (Einstein, des principes pseudo-hermétiques, etc). Pour ma part, je me contente de citer quand on est déjà dans le sujet. J'ai cité le soutra du Lankavatara après que Felix l'eut fait.

Et si tu penses qu'en connaître sur le bouddhisme donne l'impression d'avoir de la culture... on ne vit pas dans le même monde. Ceux qui ne s'intéressent pas au bouddhisme voient ça comme des trucs d'illuminés. Ceux qui pratiquent le bouddhisme considèrent que trop lire et en connaître intellectuellement sur le sujet est un obstacle à l'éveil.. Si je voulais épater des gens avec ma culture, je me renseignerais sur un autre sujet.

C'est uniquement par intérêt personnel.

Finalement, pour ce qui est de se montrer.. tu me reprochais récemment de ne pas vouloir envoyer ma photo.. et maintenant tu me reproches de vouloir me montrer. Non non.. bien sûr, aucune contradiction là-dedans!! J'ai surement mal lu 8) Ou pas assez nuancé..

Z a écrit : C'est beau de vous voir vous défendre l'un l'autre même quand vous n'êtes pas d'accord. Ce genre de solidarité fait chaud au coeur. Mais ça fait drôle de voir ça sur un forum où les idées sont importantes. Si vous n'avez pas vraiment d'amis, toutefois, je peux comprendre que vous cherchiez ce genre de réconfort ici.

Poua de plus en plus mesquin le zwiezwie!!
Juste un truc que t'as pas compris, on est d'accords sur le sujet en question!
Et te fais pas de soucis pour mes relations personnelles.
Si je cherchais du réconfort ca serait surement pas sur ce forum!!

Je suis d'accord avec la deuxième. Je continue de dire que la première est à moitié vraie (ou à moitié fausse, comme tu préfères). Pas un mensonge, un demi-mensonge si c'est intentionnel, une erreur sinon. Voilà, c'est rectifié. Mais comment puis-je savoir ce que tu penses si tu ne l'écris qu'à moitié.. Rolling Eyes

Désolé mais je vois toujours pas ou est l'erreur ou le demi mensonge...

Comme tu vois, j'ai écrit noir sur blanc que je pense que la méditation en fait partie.

Alors tu cherches a montrer quoi vu que je dis exactement la meme chose?

Beaucoup de culture ça, tu penses ? Si tu remarques, j'amène des sources externes surtout quand quelqu'un en discute déjà. C'est rare que je sors de nulle part avec un long texte et que je dis "Lisez ça!!". Comme toi.. Étaler sa culture, c'est citer constamment des choses (Einstein, des principes pseudo-hermétiques, etc).

Je parle pas de ce sujet en particulier, je parle de tes interventions en général, tu aimes montrer que tu connais beaucoup de choses, c'est ca étaler sa culture. Par exemple j'ai remarqué que tu étais un bon linguiste mais la facon dont tu utilises ton savoir est assez pédante selon moi...
En ce qui me concerne je cite parfois des textes sur lesquels je tombe et qui me semblent intéressants, c'est loin d'etre mon activité principale sur ce forum par ailleurs. Pas du tout comparable a un petrov par exemple.

Finalement, pour ce qui est de se montrer.. tu me reprochais récemment de ne pas vouloir envoyer ma photo.. et maintenant tu me reproches de vouloir me montrer. Non non.. bien sûr, aucune contradiction là-dedans!! J'ai surement mal lu Cool Ou pas assez nuancé..

C'est bien t'as trouvé la réponse tout seul, pas assez nuancé.
Tu te montres quand tu penses etre a ton avantage, si tu veux pas montrer ta bouille c'est probablement parce que tu n'es pas particulierement fier de ton physique mais bon je m'en fous un peu de ta gueule, ce sujet avait été amené sur le tapis parce que tu parlais toi meme de m'avoir vu en photo si ma mémoire est bonne ( ce qui n'est pas le cas )

Lil'ShaO a écrit :Désolé mais je vois toujours pas ou est l'erreur ou le demi mensonge...

Voici deux cas en guise d'exemple:
1.Z dit : les chrétiens croient que la mère de Jésus était vierge. G arrive et dit : Z croit que la mère de Jésus était vierge. Alors G ment volontairement et fait erreur.

2-hypothétique.L dit : "je crois que la mère de Jésus était vierge, et les chrétiens partagent cette croyance". Z arrive et dit : L croit que la mère de Jésus était vierge. L dit : "non, j'ai dit que les chrétiens le croyaient". Alors L ment par omission ou fait erreur. G passe dans le coin et dit : C a déjà été dans les TdJ!

Toute ressemblance entre ces lettres et des premières lettres de pseudos ne serait que pure coïncidence. Saisis-tu, maintenant ?

Ce que je qualifie de demi mensonge, n'est pas :
la méditation est une des étapes nécessaires pour atteindre le nirvana selon les doctrines bouddhistes
Mais ceci, avec emphase de ma part sous forme de soulignement :
ce que je* disais dans cette discussion, la méditation est une des étapes nécessaires pour atteindre le nirvana selon les doctrines bouddhistes...

*je étant ici Lil'ShaO et la discussion, celle relatée ci-haut avec un lien