Forum Sceptique

que pencez vous des idées marxistes ?


http://www.pcq.qc.ca

et toi que penses tu du saut a l'élastique?

Comme le christianisme........

Bien attentionné mais très mal apliqué.

Et quand la corde casse, ca fait mal.

francis999 a écrit :que pencez vous des idées marxistes ?


http://www.pcq.qc.ca

Une vulgaire utopie d'un autre temps. Rien de tel pour démotiver les bosseurs, les intélo, les créateurs et foutre en l'air un pays...

Ghost

Personnellement, je suis ce qu'on appelle un "de gauche" et je ne comprends pas que des gens puissent ne pas l'être...

Mais la faille du marxisme en tant que telle c'est, selon moi, de donner un salaire identique à tout le monde. Personnellement, je donnerais à tout le monde suffisamment d'argent pour vivre, et à cela s'ajouterait un salaire proportionnel à la quantité de sa force de travail que l'individu investit dans la société.

Feel O'Zof a écrit : Mais la faille du marxisme en tant que telle c'est, selon moi, de donner un salaire identique à tout le monde. .

Même à ceux qui ne foutent rien et qui ne pensent qu'à escroquer leur prochain et la société par tous les moyens?

En France, le fait d'abuser des indemnités chômage ou maladie est devenu un sport national. Et pourtant elle est sensé être à droite...
Tu suis l'actualité Française?

Feel O'Zof a écrit : Personnellement, je donnerais à tout le monde suffisamment d'argent pour vivre, et à cela s'ajouterait un salaire proportionnel à la quantité de sa force de travail que l'individu investit dans la société.

C'est un peu le système Français avec son SMIC. A part que les écarts avec les salaires des cadres sont souvent exagérés.

Ce n'est pas seulement une question de "force de travail", mais également et surtout une question de volonté, d'idées et de créativité. Un cadre créatif qui enrichit son entreprise n'a pas de prix. S'il n'est pas suffisamment motivé il va chercher ailleurs. Inutile de te parler des conséquences évidentes. Tu voudrais quoi, fermer les frontières et régresser d'un siècle?

C'est en grande partie l'évolution technologique qui rend toutes politiques gauchistes irréalistes (l'intellectuel prenant le pas sur le manuel). A la rigueur le socialisme tendance droite à la française peut être viable.

Ghost

En France, le fait d'abuser des indemnités chômage ou maladie est devenu un sport national. Et pourtant elle est sensé être à droite...
Tu suis l'actualité Française?

Pas du tout. Je suis au Québec. Mais ici c'est le même principe avec le BS.

Mais je pense que tu ne comprends pas bien ce que je propose. Je dis d'offrir à tous suffisament d'argent pour survivre. Mais vraiment dans la simplicité maximum. Comme ça, le fait de vouloir bien vivre constituera la "carotte au bout du nez" qui fera qu'il y aura des travailleurs, des entrepreneurs et des artistes.

Je pense que laisser les pauvres crever dans la rue n'est pas nécessaire au bon fonctionnement de la société.

Feel O'Zof a écrit : Mais je pense que tu ne comprends pas bien ce que je propose. Je dis d'offrir à tous suffisament d'argent pour survivre. Mais vraiment dans la simplicité maximum. Comme ça, le fait de vouloir bien vivre constituera la "carotte au bout du nez" qui fera qu'il y aura des travailleurs, des entrepreneurs et des artistes.

Je pense que laisser les pauvres crever dans la rue n'est pas nécessaire au bon fonctionnement de la société.

Ce que tu proposes je l'ai commenté puisque je t'ai répondu que c'est le système Français avec le SMIC (salaire minimum s'élevant à environ 1200 euro - je ne vis pas en France).

C'est à peine viable... La politique d'assistanat n'a jamais enrichi un pays. Mais je sais que ce n'est pas aussi simple. Ce sont toutes les mesures cumulées de gauche ou de droite qui vont respectivement:
- distribuer, démotiver de bosser et appauvrir.
- investir, motiver de bosser et enrichir.

Impossible de distribuer si tu n'as pas d'abord amassé, ça me paraît évident. Encore faut-il ensuite distribuer, bien sûr . Il ne s'agit pas de tomber dans un capitalisme sauvage extrême. Selon moi seule une démocratie centriste est juste et réellement viable.

Ghost

Feel O'Zof a écrit :Personnellement, je suis ce qu'on appelle un "de gauche" et je ne comprends pas que des gens puissent ne pas l'être...

Mais la faille du marxisme en tant que telle c'est, selon moi, de donner un salaire identique à tout le monde. Personnellement, je donnerais à tout le monde suffisamment d'argent pour vivre, et à cela s'ajouterait un salaire proportionnel à la quantité de sa force de travail que l'individu investit dans la société.

Il y a le concept de plafond salarial dans certains sports professionels. Alors pourquoi pas un principe simple du genre plancher salarial? Un seuil en deçà duquel personne ne soit tenu de faire avec. Ce qui n'empêche pas les plus ambitieux de s'enrichir dans la mesure où ça n'empêche personne de manger à sa faim, d'avoir un toit... C'est mieux que le laisser faire néolibéral, mieux que la tyranie communiste et ça ressemble à une certaine voie du milieu. Mais c'est bien connu, les humains détestent la modération, il faut que ce soit tout ou rien comme d'hab.

Alors pourquoi pas un principe simple du genre plancher salarial?

Le "plancher salarial minimum" existe déjà dans bien des pays modernes. Il s'appelle salaire minimum légal - ou salaire minimum de croissance selon les cas (le SMIC en France). Qui sert autant comme plancher aux gens sans ressources que de référence minimum salariale.
Il a aussi été introduit en Suisse et en Espagne depuis peu.
Dans certains pays d'Amérique latine, on parle en "salarios". Un salario correspond au minimum légal. Deux salaires correspondent au double, etc.

Comme toutes les idéologies basées sur l'athéisme, le marxisme est allé droit dans le mur.

Salman:

Tu m'expliques ou et en quoi le marxisme est basé sur l'athéisme?

Secondairement, tu m'expliques où sont allées les idéologies basées sur la religion?(par exemple, leur application comme on les voit dans des pays comme l'Afghanistan des talibans ou l'Espagne de Franco sont-elles à donner en exergue?)

Pour ta gouverne, le marxisme en tant qu'idéologie n'est allé nulle part.Maintenant, tu peux discuter de son application, mais c'est pas la même chose.

Salut.

Trouvez-moi un systeme qui combat et elimine la CORRUPTION...
Je cherche encore...
Quant au Marxisme, son exercice a cree une nouvelle classe de dirigeants profiteurs et irresponsables.
Tout systeme (aussi pave de bonnes intentions que vous voudrez...) se resume a quelle est la valeur des dirigeants et de leur vecu.
LE POUVOIR !!! Amene-toi SVP
Son acquisition et son exercice sont...dangereux...ou fabriquent des dangereux.

Sante, securite et bien-etre spatial

francis999 a écrit :que pencez vous des idées marxistes ?


http://www.pcq.qc.ca

trop utopique pour etre vrai!!

le meilleur système est le libéralisme économique et ce n'est pas les théoriciens des cycles économiques qui me contrediront (je pense notamment aux fameux cycles Kondratieff).... le capitalisme (système économique basé sur l'accumulation du capital) ne chutera jamais comme l'a prédit Marx car il se comporte de manière cyclique!!

vive la globalisation financière et la finance de marché!!!! 8)

Bobiel a encore eu des éruptions cutanées. C'est cyclique.
Bah... Le meilleur système est celui qui envoie les gens comme toi en clinique psychiatrique.

salman a écrit :Comme toutes les idéologies basées sur l'athéisme, le marxisme est allé droit dans le mur.

Pfff!

bobiel a écrit :

francis999 a écrit :que pencez vous des idées marxistes ?


http://www.pcq.qc.ca

trop utopique pour etre vrai!!

le meilleur système est le libéralisme économique et ce n'est pas les théoriciens des cycles économiques qui me contrediront (je pense notamment aux fameux cycles Kondratieff).... le capitalisme (système économique basé sur l'accumulation du capital) ne chutera jamais comme l'a prédit Marx car il se comporte de manière cyclique!!

vive la globalisation financière et la finance de marché!!!! 8)

Exactement! C'est pas le capitalisme qui chutera mais l'humanité; si elle ne le surmonte pas.

Salut Mcfingers, Salut à tous,

Le libéralisme est une faillite totale.
La destruction des gens (explotation à tout crin), le massacre écologique (l'habitat de toutes les formes vie), la pollution intempestive, les guerres économiques (pétrole, eau, etc.) sont parmi les fruits les plus évidents du capitalisme sauvage.
Il faut réglementer la "MALADIE MENTALE DE L'ARGENT".
Si ça continue, l'humanité va se fracasser contre les lois de l'écologie.

Faire la promotion de cette idéologie malade du profit à n'importe quel prix est une attitude irresponsable.

Anywhere, anytime, anybody...Il y a toujours plus stupide que moi. J'excuse vos opinions...J'ai déjà été pire. Je vous suggère d'acquérir une expérience de vie qui risque de vous ouvrir les portes de la conscience. Soit: Jeuner pendant 3 jours. Ne rien boire toute une journée. Passer une semaine avec 10 dollars en poche.
De simples expériences qui peuvent changer votre manière de voir les choses.

Santé, sécurité et bien-être spatial.

El Stupido a écrit :Salut Mcfingers, Salut à tous,

Le libéralisme est une faillite totale.
La destruction des gens (explotation à tout crin), le massacre écologique (l'habitat de toutes les formes vie), la pollution intempestive, les guerres économiques (pétrole, eau, etc.) sont parmi les fruits les plus évidents du capitalisme sauvage.
Il faut réglementer la "MALADIE MENTALE DE L'ARGENT".
Si ça continue, l'humanité va se fracasser contre les lois de l'écologie.


Santé, sécurité et bien-être spatial.

capitalisme ne doit pas rimer avec destruction de l'humanité et de l'environnement et appauvrissement de la population!!!!

la croissance économique doit permettre le développement et ne pas nuire au développement!!!!!

En matière de souci écologique de gauche tu penses à quoi exactement comme exemple ? à l'URSS ?

Non mais des fois !

bobiel a écrit :capitalisme ne doit pas rimer avec destruction de l'humanité et de l'environnement et appauvrissement de la population!!!!

la croissance économique doit permettre le développement et ne pas nuire au développement!!!!!

Pourquoi Bush ratifie pas les accords de Kyoto si c'est pas au nom de l'accumulation de capital libéraliste? Pour que ces entreprises puissent produire plus sans se prendre la tete avec la pollution?
Donc capitalisme rime avec destruction de l'environnement aujourd'hui.
Pourquoi des entreprises rentables licencient elles des milliers de personnes si ce n'est pas pour attirer plus d'actionnaires? C'est les regles de la finance de marché...
Pourquoi des grandes entreprises effectuent elles des délocalisations sauvages?
Donc capitalisme rime avec destruction de la sécurité de l'emploi et appauvrissement de la population.

La croissance économique ne pourra jamais satisfaire l'humanité car pour qu'elle puisse profiter a certains, c'est qu'elle en dessert d'autres. On se partage tous un gros gateau mais le partage est fait n'importe comment.
Et bien souvent ce qu'il se passe avec le libéralisme économique, c'est que les plus riches s'enrichissent de plus en plus, et les plus pauvres s'appauvrissent de plus en plus. Mais personne ne se sent révolté parce que notre systeme est ainsi fait et qu'on n'y peut rien, c'est l'économie qui veut ca. Belle connerie.
La course ( folle ) au profit, a la rentabilité, a la performance c'est la regle de l'économie libérale aujourd'hui basée sur la compétition, cette course a permis de nombreux progres techniques mais elle a également largement contribuée a détruire une grande partie de notre environnement et a rendre la vie dure a énormément de gens laissés pour compte.
A long terme, ce systeme ne peut qu'aller droit dans le mur et mener l'humanité a sa perte, il faut etre aveugle pour ne pas s'en rendre compte.
Si t'es pas convaincu bobiel, va faire un tour a Sao Paulo et regarde la différence entre les quelques milliardaires et ceux qui habitent dans des bidons villes. Et c'est partout comme ca. La différence riches/pauvres ne cesse d'augmenter, et ca nous amene vers un conflit majeur a l'échelle mondiale, la même révolution que celle que les différences entre nobles et serfs a déclenchée.
Les memes causes entrainent les memes effets...
Le systeme libéral tel que pratiqué actuellement et mondialement est un suicide de l'humanité a long terme. Et je pense bien que je verrai sa chute de mon vivant.

Lil'Shao, pour la mondialisation de la rebellion! Vers un monde nouveau ou partage remplacera compétition, ou équité remplacera égoisme, ou fraternité remplacera profits. Peace mes freres!

LiL'ShaO a écrit :
Lil'Shao, pour la mondialisation de la rebellion! Vers un monde nouveau ou partage remplacera compétition, ou équité remplacera égoisme, ou fraternité remplacera profits. Peace mes freres!

Tant qu'il y a une croissance du PIB mondial grace au capitalisme, il y a de la richesse qui est crée..... après tout n'est que question de répartition des richesses, de protection de l'environnement, de problèmes de sociétés (chomage, pauvreté...)

Donc ce n'est pas le système capitaliste en lui meme qui est mauvais, mais les nombreux abus et dérives (ex: pollutions chimiques, degradation de la nature, effet de serre etc)

LiL'ShaO a écrit :

bobiel a écrit :capitalisme ne doit pas rimer avec destruction de l'humanité et de l'environnement et appauvrissement de la population!!!!

la croissance économique doit permettre le développement et ne pas nuire au développement!!!!!

Pourquoi Bush ratifie pas les accords de Kyoto si c'est pas au nom de l'accumulation de capital libéraliste? Pour que ces entreprises puissent produire plus sans se prendre la tete avec la pollution? Donc capitalisme rime avec destruction de l'environnement aujourd'hui.

C'est un problème qui regarde Bush. Les vertus écologiques n'ont rien à voir avec le capitalisme ou le socialo-communisme.

LiL'ShaO a écrit : Pourquoi des entreprises rentables licencient elles des milliers de personnes si ce n'est pas pour attirer plus d'actionnaires? C'est les regles de la finance de marché...
Pourquoi des grandes entreprises effectuent elles des délocalisations sauvages?
Donc capitalisme rime avec destruction de la sécurité de l'emploi et appauvrissement de la population.

En général une entreprise rentable qui licencie est une entreprise qui prévoit...
En ce qui concerne la délocalisation tu as une vision plutôt égoïste (c'est le comble) et étriquée de la situation.
- Pendant que dans le secteur du textile on licencie quelques centaines d'ouvriers, des millions de gens voient leur pouvoir d'achat considérablement augmenter grâce à des prix qui dégringolent parfois jusqu'à 80%!
- Pendant que quelques milliers d'ouvriers Français vont tranquillement continuer à manger à leur faim au chômage, des millions d'asiatiques vont finalement pouvoir ajouter un peu de viande à leur riz!

Le but de la mondialisation c'est de favoriser le développement des différentes spécialités de chaque pays. Pendant que la Chine devient l'usine mondiale du textile, la France, elle, se spécialise dans la créativité technique et exporte des TGV, des centrales nucléaires et des boeings.
Bien sûr, le pas ne peut se faire sans heurt et sans problèmes sociaux, mais il est plus intelligent et moins égoïste de se tourner vers l'avenir. Petit à petit l'équilibre va naturellement s'établir et tout le monde y trouvera son compte.

LiL'ShaO a écrit :...les plus riches s'enrichissent de plus en plus, et les plus pauvres s'appauvrissent de plus en plus...

Il ne faut pas ôter le rêve aux gens. C'est la meilleure stimulation et le meilleur moteur qui puisse exister. N'importe qui doit avoir la possibilité de devenir milliardaire s'il en a les capacités et le désir profond.

Tes idées politiques ne suivent pas tes croyances religieuses. Lorsqu'on croit à l'âme désincarnée on doit logiquement être partisan de l'expérience terrestre sous toutes ses formes. Même le choix de la pauvreté doit être possible. Tu vas me rétorquer que c'est un choix plus facile que la richesse, et bien je n'en suis pas si sûr...

Tu n'as pas à te substituer à Dieu pour essayer d'établir ta loi sur terre. Faut pas tout mélanger, l'équité terrestre n'a rien à voir avec l'équité spirituelle. Vis à vis de Dieu, de l'âme et de la conscience, les discours de richesse et de pauvreté matérielle n'ont aucun sens.

Je suis cependant d'accord avec toi qu'il faut réagir au niveau écologique, mais ça n'a aucun rapport avec la politique de droite ou de gauche.

Ghost (hum... je sens que j'ai perdu un copain)

Bobiel, c'est strictement le monde à l'envers. Ou peut-être bien l'intox ultra capitaliste au premier degré. Il récite sa leçon du bon libéral.

Bobiel a écrit :Tant qu'il y a une croissance du PIB mondial grace au capitalisme, il y a de la richesse qui est crée..... après tout n'est que question de répartition des richesses, de protection de l'environnement, de problèmes de sociétés (chomage, pauvreté...)
Donc ce n'est pas le système capitaliste en lui meme qui est mauvais, mais les nombreux abus et dérives (ex: pollutions chimiques, degradation de la nature, effet de serre etc)

Ce que tu dépeins est l'idyllique utopie capitaliste, jeune homme ! Tu y crois avec sincérité, et c'est ton droit, mais ce n'est que mensonge tant que la mécanisation ne sera pas totale (elle ne l'est pas) y compris pour les denrées basiques et les biens de consommation, notamment alimentaires. Cette proposition d'un monde équitable par l'enrichissement global de toutes les sociétés est un hypocrite rêve d'ivrogne.
L'enrichissement/pouvoir d'achat supérieur de certains se fait obligatoirement par l'exploitation et pouvoir d'achat inférieur d'autres gens : le café ou thé dans un bistrot "occidental", consommé au prix d' 1/10e de ton salaire horaire, tu ne peux l'obtenir que par le travail d'ouvriers sous-payés/exploités, au 1/10e de ton salaire (estimation) à toi.... C'est élémentaire et obligatoire tant que le thé est collecté manuellement.

La richesse n'est qu'une donnée virtuelle, venant entre autres de la plus-value (et de phénomènes bizarroïdes, que ne comprennent paraît-il même pas complètement les experts en économie).
Elle n'est palpable que par le volume des échanges et la répartition inégale des biens.
Bref, l'amélioration de la société par enrichissement global de la terre entière (par capitaux/liquide) est une ineptie absolue - le mensonge le plus capital du capitalisme.

Ceci mis à part :
Croissance du PIB = accroissement de la productivité = destruction et pollution de l'environnement aussi (du moins tant que les résidus de la production augmentent avec la production, et qu'ils restent difficiles à recycler).

Ghost a écrit :En ce qui concerne la délocalisation tu as une vision plutôt égoïste (c'est le comble) et étriquée de la situation.
- Pendant que dans le secteur du textile on licencie quelques centaines d'ouvriers, des millions de gens voient leur pouvoir d'achat considérablement augmenter grâce à des prix qui dégringolent parfois jusqu'à 80%!

Hypocrisie totale.
Cette baisse des prix d'achat est directement liée à l'exploitation et sous-traitance - par bas salaires - dans les pays de production.
Elle n'est pas due à l'automatisation, mais à la différence de salaires, car cette automatisation pourrait aussi se faire dans le pays "patronal" qui délocalise.

Ghost a écrit :- Pendant que quelques milliers d'ouvriers Français vont tranquillement continuer à manger à leur faim au chômage, des millions d'asiatiques vont finalement pouvoir ajouter un peu de viande à leur riz!

Sans commentaires. C'est l'image même de l'exploitation décomplexée.

Le problème est que si ces millions d'asiatiques exigent plus que cela (du pain, de bons légumes et de la bonne viande, des kiwis pour le dessert, du chocolat et la Sony trinitron HD) il faudra obligatoirement augmenter leurs salaires... Et le prix de revient du produit sur le marché français sera alors bien plus élevé.
Délocalisation = exploitation de main d'oeuvre sous-payée, qui DOIT rester sous-payée pour maintenir le coût de production !

La "recherche du coût de revient minimum" dissimule une "recherche de la main-d'oeuvre la plus mal payée possible".

8) Tu es un crapuleux crapaud dégoûlinat de bave puante, mon bon Ghost. Ce sur tous les points que tu abordes. On te l'avait jamais dit ?
C'est fait.