Forum Sceptique

Pouvez vous me donner votre avis sur les écris de Eckhart Tolle. Est-ce que ses idées ont un fondement philsophique solide ou s'agit il de livres de recettes pour les personnes prête à croire n'importe quoi et qui n'ont pas un certain niveau d'esprit critique.

Merci, Robert
radio1@nbnet.nb.ca

Mon avis ? ben ... plutôt bon 8) mais faut voir ce que vaut l'avis d'un zozo

il écrit quoi Eckhart Tolle?
C'est quoi tout ces sujets la ou les gens pondent une ligne pour demander nos avis sur tout et n'importe quoi?
Tu pourrais pas plutot faire une synthese et une critique des idées que développe le dit Eckart pour lancer ton sujet?

Sinon tu penses quoi du dernier livre de Chahdortt Djavann?

"Le pouvoir du moment présent" ou quelque chose comme ça.

C'est un principe fort interessant (pour les occidentaux) qui tire probablement sa source dans le bouddhisme.
En gros ça te dit: arrête de penser, de te projeter dans le passé ou dans l'avenir et apprend à vivre l'instant.
C'est parfaitement zozo puisqu'en contradiction avec le principe de sélection naturelle qui voudrait que seuls subsistent les plus forts, les plus beaux...
C'est donc ridicule bien entendu mais pourtant si bénéfique.
Pour avoir un aperçu du genre c'est du krishnamurti en plus simple (je parle de la compréhension du texte parce que, pour la pratique, c'est un peu beaucoup plus mieux difficile ).

Orphée a écrit :C'est parfaitement zozo puisqu'en contradiction avec le principe de sélection naturelle qui voudrait que seuls subsistent les plus forts, les plus beaux...

Ce n'est pas ca, le principe de sélection naturelle (plus beaux, plus forts), comme j'ai tenté à maintes reprises de l'expliquer à d'autres. Et je vois mal comment vivre dans le moment présent interfererait avec sélection naturelle.

As usual

Défaut de langage ?

Ce que j'entends là c'est que vivre dans le moment présent est une expérience fort interessante pour celui qui, habituellement, n'y est pas.
La personne qui serait constamment dans ce moment présent bénéficierait sans doute d'une vie parfaitement éclairée mais absolument immatérielle
C'est en cela que j'ai peu de doutes sur le résultat de la sélection naturelle car pour se permettre d'être illuminé encore faut-il que des esclaves puissent apporter de quoi bouffer 8)

Orphée a écrit :Ce que j'entends là c'est que vivre dans le moment présent est une expérience fort interessante pour celui qui, habituellement, n'y est pas.
La personne qui serait constamment dans ce moment présent bénéficierait sans doute d'une vie parfaitement éclairée mais absolument immatérielle

Immatérielle, mais pourquoi ? Si tu veux ramener ça à "ne penser absolument rien ignorer totalement le futur et oublier complètement le passé", alors bien sûr, c'est complètement incompatible avec la vie telle qu'on la connait (celle qui implique de se nourrir, se protéger, etc). Alors ça na strictement rien à voir avec la théorie de l'évolution; ça a quelque chose à voir avec la vie. Ne mange pas, tu vas mourir, un point c'est tout.

Orphée a écrit :C'est en cela que j'ai peu de doutes sur le résultat de la sélection naturelle car pour se permettre d'être illuminé encore faut-il que des esclaves puissent apporter de quoi bouffer 8)

être illuminé == apprendre à vivre l'instant?

Orphée a écrit :Défaut de langage ?

Défaut de neurones.

Orphée a écrit :C'est un principe fort interessant (pour les occidentaux)

Connais-tu des orientaux?

Ce n'est pas ca, le principe de sélection naturelle (plus beaux, plus forts), comme j'ai tenté à maintes reprises de l'expliquer à d'autres. Et je vois mal comment vivre dans le moment présent interfererait avec sélection naturelle.

T'as remarqué aussi?
Ma conclusion c'est que les zozos ne disposent pas de l'intelligence nécessaire pour comprendre la sélection naturelle. Donc ça ne sert plus à rien d'essayer. On a beau répéter et répéter, ils interprètent tout d'une manière si simplistes qu'ils ne peuvent pas saisir correctement un concept aussi complexe. Car, bien que basique pour nous, l'énoncé « Un trait qui accroît la reproduction est de plus en plus présent d'une génération à l'autre » est très complexe pour un esprit zozo.

C'est parfaitement zozo puisqu'en contradiction avec le principe de sélection naturelle

Au contraire, quelqu'un qui n'est pas alerte à ce qui se passe dans l'immédiat et qui passe trop de temps à regretter son passé ou spéculer sur son avenir, réduit ses chances de survie. La plupart des animaux sont d'ailleurs incapable de penser à quoique ce soit d'autre que le présent (et ils survivent très bien!).

Bien sûr, bien sûr ...
L'important c'est de sentir que vous êtes des gens bien, cultivés et tout ça quoi. Quand on sent cette odeur de sainteté qui émane de vos êtres, on a envie d'aller respirer autre chose . Etrange n'est-ce pas ?
On devrait d'ailleurs poster un nouveau sujet: depuis quand pensez-vous être devenus véritablement intelligents et raisonnables ? ou, si vous préférez, êtes vous nés surnaturels

Au fait, vous avez lu "le pouvoir du moment présent" bien sûr ? ah, oui ... les neurones suffisent ...

J'oubliais: pour les questions de z, je ne suis pas certain qu'une réponse nous amène à grand chose ... vous permettez que je passe mon tour ?

Philozef a écrit :'as remarqué aussi?
Ma conclusion c'est que les zozos ne disposent pas de l'intelligence nécessaire pour comprendre la sélection naturelle. Donc ça ne sert plus à rien d'essayer. On a beau répéter et répéter, ils interprètent tout d'une manière si simplistes qu'ils ne peuvent pas saisir correctement un concept aussi complexe. Car, bien que basique pour nous, l'énoncé « Un trait qui accroît la reproduction est de plus en plus présent d'une génération à l'autre » est très complexe pour un esprit zozo.

L'esprit de zozo t'envoie ses salutations distingués.
Je te suggere de remplacer zozo par negre ou juif dans ton texte, juste pour voir.
Sinon pour ton information personnel mister Fuhrer, je suis un zozo et je comprend tres bien les mécanismes de la sélection naturelle selon les évolutionnistes qui étaient d'ailleurs bien mieux présentés par ma professeur de SVT de terminal que par toi.
Et accessoirement, je t'emmerde toi et ta caricature antizozo débile.
Remplace zozo par créationniste et ptet que je remplacerai le je t'emmerde par je m'en branle.
Ton énoncé n'a rien de complexe pour personne abruti ton mépris ne salit que toi. Peace.
Enfin si ca te fait du bien de te sentir supérieur a des épouvantails, tant mieux l'ami!

Bon, pour ne pas juste faire mon rageur une tite question, quelles sont les preuves que les mutations génétiques soient aléatoires?
Tiens je te cite dans ton ptit sujet pédagogique a destination de ces cons de zozos : Les mutations sont des erreurs de transcription du génôme lors de la méiose. Il s'agit soit d'une omission, d'une inversion, ou d'un dédoublement ou d'un changement dans la séquence de bases azotées qu'est le code génétique. C'est un phénomène qui (est? ) relativement rare.

Quelle est la preuve que ce sont des erreurs? Un cas particulier me semble une expression plus juste. A moins que tu consideres aussi que le "x" a la fin de cailloux poux et genoux soit une "erreur" de la langue francaise.
Si moi je crois que ces modifications sont déterminées, comment tu me prouves le contraire? Répond en imaginant que je suis pas un con de zozo a l'esprit trop simpliste pour comprendre.

Orphée a écrit :Au fait, vous avez lu "le pouvoir du moment présent" bien sûr ? ah, oui ... les neurones suffisent ...

Bon, tu te défiles sur ma question sur les orientaux. Dommage..

Je vais donc répondre à notre ami néo-brunswickois.

pluton a écrit :Est-ce que ses idées ont un fondement philsophique solide

Non mais ce n'est pas un auteur de livres de philosophie. Il a évidemment été influencé par des écrits d'orient et d'occident (d'où son changement de nom) qui sont parfois identifiés comme philosophiques, mais c'est souvent indirectement, et on n'y retrouve pas de système rigoureusement établi comme chez les philosophes proprement dits.

Pluton a écrit :s'agit il de livres de recettes pour les personnes prête à croire n'importe quoi et qui n'ont pas un certain niveau d'esprit critique

C'est un peu du style livre de recette, mais je pense qu'on se rend vite compte que les recettes ne valent pas grand chose sans expérience personnelle. Donc une personne sans esprit critique qui suivrait une recette farfelue n'y trouverait pas satisfaction à long terme et finirait par l'abandonner.

Par exemple : dire oui à tout ce qui est. Ça sonne bien.. c'est une recette donnée par Eckhart. Maintenant, comment appliquer ça ? Se résigner à toute situation défavorable sans tenter de rien changer, comme un cas de violence conjugale ? Ce n'est probablement pas ce que Eckhart voulait dire. Une personne qui lit distraitement et superficiellement peut le voir ainsi, mais elle laissera tomber la recette après un certain temps.

Si c'est plutôt vu comme étant d'accepter ce qui est inévitable, alors c'est plus facile à dire qu'à faire. Il existe beaucoup de livres du genre, certains avec des aphorismes (Les choses contre lesquelles nous ne pouvons rien, faisons en sorte qu'elles ne puissent rien contre nous), d'autres avec des paraboles ou allégories (Paul Coelho).

Ce genre de littérature m'intéresse guère.. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'imposture philosophique ou intellectuelle, car on sait d'emblée ce à quoi on a affaire.

Zwielicht a écrit : Ce genre de littérature m'intéresse guère..

Ben oui quoi, ce qui l'interesse c'est de briller sans se coincer les doigts. Pour le reste, l'expérience personnelle importe en réalité bien peu du moment où d'autres se chargent de la lui porter, l'homme de savoir s'amusera à la disséquer ... en prenant bien soin de ne pas se disséquer lui-même.

Orphée a écrit :Ben oui quoi, ce qui l'interesse c'est de briller sans se coincer les doigts. Pour le reste, l'expérience personnelle importe en réalité bien peu du moment où d'autres se chargent de la lui porter, l'homme de savoir s'amusera à la disséquer ... en prenant bien soin de ne pas se disséquer lui-même.

N'ai-je droit à mes goûts personnels en terme de lecture ? 8) Si tu penses que les livres peuvent te porter une expérience personnelle, je n'ai rien d'autre à dire que : bonne lecture. Et en quoi ta dissection d'Eckhart Tolle diffère de la mienne, homme de grand savoir?

LiL'ShaO a écrit :une tite question, quelles sont les preuves que les mutations génétiques soient aléatoires?

D'abord parce que, plus souvent qu'autrement, elles sont nuisibles ou totalement inutiles. Ensuite parce qu'elles sont si simples (inversion, dédoublement ou omission) qu'elles peuvent facilement survenir accidentellement.

Quelle est la preuve que ce sont des erreurs? Un cas particulier me semble une expression plus juste.

La trisomie, l'insensibilité à la douleur, la microcéphalie, l'attrophie, les malformations, les siamois, etc... sont-ce là les oeuvres délibérées d'une intelligence surnaturelle? ou plutôt des maladies causées par des "bogues" d'un système de reproduction qui n'est pas parfait? D'après toi?

A moins que tu consideres aussi que le "x" a la fin de cailloux poux et genoux soit une "erreur" de la langue francaise.

Oui. C'est ce que je pense. Mais mon opinion sur les inutiles irrégularités de notre langue écrite est totalement hors sujet.

Si moi je crois que ces modifications sont déterminées, comment tu me prouves le contraire?

En te demandant d'abord par quoi tu crois qu'elles sont déterminées. Si c'est par un être particulier, je te demanderais ensuite de quelle manière selon toi il intervient et quels sont ces buts. Puis finalement, je te demanderais d'apporter des preuves de ce phénomènes ou, au moins, de me donner les faits qui t'ont pousser à y croire.

Zwielicht a écrit :

Orphée a écrit :Ben oui quoi, ce qui l'interesse c'est de briller sans se coincer les doigts. Pour le reste, l'expérience personnelle importe en réalité bien peu du moment où d'autres se chargent de la lui porter, l'homme de savoir s'amusera à la disséquer ... en prenant bien soin de ne pas se disséquer lui-même.

N'ai-je droit à mes goûts personnels en terme de lecture ? 8) Si tu penses que les livres peuvent te porter une expérience personnelle, je n'ai rien d'autre à dire que : bonne lecture. Et en quoi ta dissection d'Eckhart Tolle diffère de la mienne, homme de grand savoir?

Tu as autant droit à un respect d'expression de tes goûts et interprétations personnelles que n'importe quel zozo qui s'exprimerait ici. Il se trouve que cette equivalence (décidée par moi certes) inclut ausssi le droit de mériter le retour de médisances. Comprendo ? je dis ça parce que tu es un peu sourd d'oreille visiblement.
De plus ça fait un peu tâche de me reprocher d'affirmer être un homme de grand savoir alors que je suis fier de mon ignorance et ne m'en cache absolument pas. On croirait encore aux jeux de gamins (3 à 5 ans pour la moyenne ou beaucoup plus tard, la trentaine passée même, pour des gens tels que MCIR/TDC) . Ta corde serait-elle fragile à ce niveau ?

Je me permets

Feel O'Zof a écrit :

LiL'ShaO a écrit :une tite question, quelles sont les preuves que les mutations génétiques soient aléatoires?

D'abord parce que, plus souvent qu'autrement, elles sont nuisibles ou totalement inutiles.

Erreur docteur, partir d'une pétition de principe pour définir une vérité n'est pas une bonne solution: ce n'est pas parce qu'une mutation est nuisible ou inutile qu'elle prend automatiquement le qualificatif d' aléatoire. Dans le genre exemples, pas mal d'oiseaux ont des mutations de couleurs, de formes ... qui n'ont aucune utilité (si ce n'est éventuellement celle de plaire mais dans ce cas il faudrait redéfinir le terme d'utilité puisqu'on risque dangereusement d'admettre que n'importe quoi est succeptible de plaire -et surtout à postériori- et donc de valider d'emblée tout ce qui subsiste)

Continuons à faire l'avocat du diable.

Feel O'Zof a écrit : Ensuite parce qu'elles sont si simples (inversion, dédoublement ou omission) qu'elles peuvent facilement survenir accidentellement.

Une mutation accidentelle est donc aléatoire ? Là aussi petit problème: un accident est-il aléatoire c'est à dire non lié à des causes précises ? Si un accident n'est pas aléatoire, la mutation sera t-elle aléatoire ou conditionnée ?

Moi, quand je vois la nature, je constate que l'araignée peut nous paraitre sotte à indiquer à ses petits de la manger, l'oiseau handicapé par des plumes ou des formes inutiles mais je n'en déduis pas que la mutation est aléatoire ... en tout cas dans sa forme la plus courante.
Par contre, je veux bien accepter que ma définition humaine de l'inutilité, du hasard, du handicap ... est très contestable.

Par contre, je veux bien accepter que ma définition humaine de l'inutilité, du hasard, du handicap ... est très contestable.

Dans l'évolution on parle de l'utilité en désignant ce qui est utile pour la transmission des gènes et rien d'autre. Donc oui, plaire à l'autre sexe est utile.

n'importe quoi est succeptible de plaire -et surtout à postériori- et donc de valider d'emblée tout ce qui subsiste

Dans un sens oui. Généralement les traits féminins qui vont plairent aux mâles sont ceux directement lié à la fécondité et la santé (ou des extensions caricaturales de ces traits). Tandis que, du côté des femelles, les traits qui leur plaisent chez les mâles semblent n'avoir aucune fonction autre que de se démarquer des autres mâles (couleurs vives, cris puissants, odeur forte, etc.).

Une mutation accidentelle est donc aléatoire ? Là aussi petit problème: un accident est-il aléatoire c'est à dire non lié à des causes précises ? Si un accident n'est pas aléatoire, la mutation sera t-elle aléatoire ou conditionnée ?

De ce que je connais de Lil'Shao je pouvais présumé que pour lui "aléatoire" signifie grossièrement quelque chose comme : «Qui n'est pas l'oeuvre d'une intelligence». Mais il est évident que les mutations ont des causes. Les radiations par exemple sont mutagènes. Sauf que la cause la plus fréquente des mutations est une "erreur de transcription" de l'ADN. Donc les mutations sont inhérentes à toute forme de réplication imparfaite ce qui les rend "aléatoires" dans le sens de "imprévues", "non-désirées".

fil a coudre a écrit :D'abord parce que, plus souvent qu'autrement, elles sont nuisibles ou totalement inutiles.

Je me doutais bien que tu me répondrais ca.
Elles sont nuisibles ou inutiles dans ton référentiel.
Comme la foi est nuisible ou inutile dans le référentiel d'un athé ou le juif est nuisible ou inutile dans le référentiel d'un nazi xenophobe...
Vu d'un autre point de vue, ces cas particuliers peuvent etre considéré comme ayant une utilité. Par exemple prendre conscience de la perfection du cas général...

Ensuite parce qu'elles sont si simples (inversion, dédoublement ou omission) qu'elles peuvent facilement survenir accidentellement.

Donc l'évolution est un accident?

La trisomie, l'insensibilité à la douleur, la microcéphalie, l'attrophie, les malformations, les siamois, etc... sont-ce là les oeuvres délibérées d'une intelligence surnaturelle?

Qui a parlé d'intelligence surnaturelle? Ca veux dire quoi deja surnaturelle? Pour moi y a rien de surnaturel.
Tout les exemples que tu donnes, c'est toi qui les considere comme des erreurs, dans l'absolu ce n'en est pas, ce sont des cas particuliers.

ou plutôt des maladies causées par des "bogues" d'un système de reproduction qui n'est pas parfait? D'après toi?

D'apres moi ce sont des cas particuliers d'un systeme parfait. Mais ce n'est qu'un point de vue.

Oui. C'est ce que je pense. Mais mon opinion sur les inutiles irrégularités de notre langue écrite est totalement hors sujet.

La définition de ce qu'est ou n'est pas une erreur n'est pas hors sujet.

En te demandant d'abord par quoi tu crois qu'elles sont déterminées.

Par quoi les modifications génétiques sont déterminées? Bah par ce qui a crée les genes et leur mode de fonctionnement quelle question.

. Si c'est par un être particulier, je te demanderais ensuite de quelle manière selon toi il intervient et quels sont ces buts.

Si tu consideres que ce qui est a la base de tout ce qui est est un etre particulier alors oui. Moi je considere que cela nous dépasse tellement qu'il est indéfinissable et surement pas comme un etre au sens humain du terme. Et tu l'auras deviner je l'appelle Dieu.
De quelle maniere "il" intervient? Il a crée les genes et tout le reste donc il intervient a travers ce qu'il a crée. En gros il n'intervient pas vraiment, tout ce qui est est sous son controle puisqu'il l'a crée comme il le souhaitait.

Puis finalement, je te demanderais d'apporter des preuves de ce phénomènes ou, au moins, de me donner les faits qui t'ont pousser à y croire.

C'est extremement simple, il y a quelquechose et je ne sais pas comment ce quelquechose a été crée. Je sais que si je veux créer quelquechose, j'en ai la possibilité grace a mon intelligence et ce qui est deja.
Je remarque également que ce que je peux créer est bien moins complexe que ce qui est deja. Je postule donc que ce qui est a une cause premiere qui est une intelligence insondable par la mienne. Mon intuition et ma logique me conduisent toutes 2 dans cette direction car je ne vois aucune autre alternative sensée pour expliquer le miracle d'exister.

Je pourrais me dire comme toi que j'habite une vaste erreur extremement complexe qui n'a aucun sens, mais je trouve cette vision du monde débile.

LiL'ShaO a écrit :Elles sont nuisibles ou inutiles dans ton référentiel.

Non. Elles sont nuisibles pour la reproduction de l'individu. Donc elles s'éteignent avec son porteur et n'apportent rien à l'espèce.

Donc l'évolution est un accident?

C'est ça.

Tout les exemples que tu donnes, c'est toi qui les considere comme des erreurs, dans l'absolu ce n'en est pas, ce sont des cas particuliers.
[...]
D'apres moi ce sont des cas particuliers d'un systeme parfait. Mais ce n'est qu'un point de vue.
[...]
La définition de ce qu'est ou n'est pas une erreur n'est pas hors sujet.

T'as pas compris ce que je disais.
Ce sont des erreurs de retranscription de l'ADN, c'est-à-dire que l'ADN ne s'est pas copié identique à lui-même, c'est donc un système de reproduction imparfait parce que la copie n'est pas identique à l'original.

Par quoi les modifications génétiques sont déterminées? Bah par ce qui a crée les genes et leur mode de fonctionnement quelle question.
[...]
Moi je considere que cela nous dépasse tellement qu'il est indéfinissable et surement pas comme un etre au sens humain du terme. Et tu l'auras deviner je l'appelle Dieu.
De quelle maniere "il" intervient? Il a crée les genes et tout le reste donc il intervient a travers ce qu'il a crée. En gros il n'intervient pas vraiment, tout ce qui est est sous son controle puisqu'il l'a crée comme il le souhaitait.

Feel O'Zof a écrit :je te demanderais d'apporter des preuves de ce phénomènes ou, au moins, de me donner les faits qui t'ont pousser à y croire.

Lil'Shao a écrit :il y a quelquechose et je ne sais pas comment ce quelquechose a été crée. Je sais que si je veux créer quelquechose, j'en ai la possibilité grace a mon intelligence et ce qui est deja.
Je remarque également que ce que je peux créer est bien moins complexe que ce qui est deja. Je postule donc que ce qui est a une cause premiere qui est une intelligence insondable par la mienne.

Donc ton raisonnement c'est : «l'intelligence peut créer des choses donc toutes les choses sont créées par une intelligence»
C'est comme de dire «Tous les humains sont des mammifères donc tous les mammifères sont des humains»

Comprends l'absurdité de ton "raisonnement".

Feel a écrit :Non. Elles sont nuisibles pour la reproduction de l'individu. Donc elles s'éteignent avec son porteur et n'apportent rien à l'espèce.

Pas toujours. Un trisomique peut se reproduire il me semble.
Et je maintiens que ce sont des cas particuliers, on peut penser que ca apporte ou non quelquechose a l'espece selon la maniere dont on analyse ca.

C'est ça.

Tu trouves vraiment plus logique qu'un etre humain capable de penser, imaginer, créer, rever composé de milliards de cellules/neurones a été créer par accident plutot que par la volonté d'un processus intelligent?
Si la vie était restée au stade de la cellule unicellulaire je pourrais a peu pres comprendre ( et encore ) mais pour arriver la ou elle est arrivée, je trouve que l'explication : accident est tres legere.
Et surtout qu'elle ne fait pas le poids face a l'explication : processus intelligent de l'évolution. Et par extrapolation intelligence dans tout ce qui est.

T'as pas compris ce que je disais.
Ce sont des erreurs de retranscription de l'ADN, c'est-à-dire que l'ADN ne s'est pas copié identique à lui-même, c'est donc un système de reproduction imparfait parce que la copie n'est pas identique à l'original.

Et? La copie a l'identique est le cas général. La copie légerement modifiée est le cas particulier. Sans ce cas particulier, pas d'évolution, la cellule unicellulaire serait restée cellule unicellulaire. Grace a ce cas particulier, la vie est arrivée au stade de l'homme et Dieu sait a quoi elle ressemblera dans 500 000 ans. Pour moi ca n'a rien d'une erreur. Ca releve plus de l'intelligence.

Donc ton raisonnement c'est : «l'intelligence peut créer des choses donc toutes les choses sont créées par une intelligence»
C'est comme de dire «Tous les humains sont des mammifères donc tous les mammifères sont des humains»

Nan mon raisonnement c'est qu'au niveau humain on ne connait pas de choses qui se sont crées sans une volonté et une intelligence a la base de cette création. Les avions, maisons, vaccins, électricité etc ne sont pas apparus par hasard du jour au lendemain, des etres les ont pensé puis créer. Epargne moi l'exemple du chercheur qui a découvert je ne sais plus quel vaccin par hasard en laissant des bactéries se développer dans son bureau par mégarde, si ces bactéries étaient la c'est qu'il voulait créer ce vaccin.
Donc ma conclusion est que rien, et plus précisement rien de complexe, ne se crée par hasard. Ce qui est est infiniment complexe donc je postule que ce n'est pas grace au divin hasard mais grace a une divine intelligence.
Si tu me prouves qu'au niveau humain une création complexe peut voir le jour par le plus grand des hasards sans aucune volonté ni intelligence pour la créer, je reverrai peux etre mon jugement.

Comprends l'absurdité de ton "raisonnement".

Désolé mais je ne le trouve toujours pas absurde.
Propose mieux.

Tu trouves vraiment plus logique qu'un etre humain capable de penser, imaginer, créer, rever composé de milliards de cellules/neurones a été créer par accident plutot que par la volonté d'un processus intelligent?

Oui. Mais toi? Donc tu trouves absurde qu'un être qui peut créer l'univers ait été créé par accident plutôt que par un être encore plus intelligent?

La copie a l'identique est le cas général. La copie légerement modifiée est le cas particulier. Sans ce cas particulier, pas d'évolution, la cellule unicellulaire serait restée cellule unicellulaire. Grace a ce cas particulier, la vie est arrivée au stade de l'homme et Dieu sait a quoi elle ressemblera dans 500 000 ans. Pour moi ca n'a rien d'une erreur.

Je pense que tu es profondément bouché... tu ne comprends vraiment rien de ce que je dis. Je vais juste te demander de relire ceci :

moi a écrit :Ce sont des erreurs de retranscription de l'ADN, c'est-à-dire que l'ADN ne s'est pas copié identique à lui-même, c'est donc un système de reproduction imparfait parce que la copie n'est pas identique à l'original.

"Parfait" ne veut pas dire "meilleur". Je ne fais aucun jugement de valeur. Il est important - voire essentiel - pour la survie d'une espèce à long terme que la reproduction de son génôme soit imparfaite, qu'il y ait des erreurs.
"Reproduire" veut dire "faire une copie de" donc on dira d'une reproduction qu'elle est "impafaite" ou qu'elle comporte des "erreurs" lorsque la copie est différente de l'original.
Tu comprends-tu là ou je dois te l'expliquer une troisième fois?

mon raisonnement c'est qu'au niveau humain on ne connait pas de choses qui se sont crées sans une volonté et une intelligence a la base de cette création.

Pour que ton raisonnement fonctionne il faut que l'on prenne pour acquis que tout phénomène naturel est l'oeuvre d'une intelligence... donc ce que tu dis n'es pas un argument.
Un nuage qui se crée dans le ciel, un embryon qui se crée dans le ventre d'une femelle, une planète qui se crée autour d'un soleil... tout ça sont des exemples de créations pour lesquels on n'a AUCUNE preuve qu'une intelligence soit derrière ça.
Ton raisonnement est belle et bien «l'intelligence peut créer des choses donc toute chose a été créée par une intelligence» et il est complètement mais alors vraiment totalement stupide. Tu comprends? Réalises-tu seulement à quel point tu es moins intelligent que moi ou que n'importe quel autre zézé?

Feel a écrit :Oui. Mais toi? Donc tu trouves absurde qu'un être qui peut créer l'univers ait été créé par accident plutôt que par un être encore plus intelligent?

Je trouve tes 2 propositions aussi absurdes l'une que l'autre.
"L'etre" qui a crée tout ce qui est est infini. Ca met fin a ton faux probleme.
Comment je peux le prouver? Je peux pas. Comment tu peux prouver le contraire? tu peux pas.
Le tout est de savoir si le point de vue de chacun est cohérent. Je considere que le mien l'est. Et le tien peux l'etre aussi, ca ne me dérange pas que tu ne penses pas comme moi.

Je pense que tu es profondément bouché... tu ne comprends vraiment rien de ce que je dis. Je vais juste te demander de relire ceci :

J'ai bien compris ce que tu disais ne t'en fais pas.

"Parfait" ne veut pas dire "meilleur". Je ne fais aucun jugement de valeur. Il est important - voire essentiel - pour la survie d'une espèce à long terme que la reproduction de son génôme soit imparfaite, qu'il y ait des erreurs.

La perfection a travers l'imperfection. On est d'accord.

"Reproduire" veut dire "faire une copie de" donc on dira d'une reproduction qu'elle est "impafaite" ou qu'elle comporte des "erreurs" lorsque la copie est différente de l'original.

Ok. Mais les mots imparfaits et erreurs ont d'autres connotations je pense que tu le sais.
Je suis d'accord pour dire que la reproduction des genes est imparfaite dans le sens ou parfois ils ne sont pas reproduits a l'identique, mais cette imperfection ou cas particulier est nécessaire a la perfection du systeme car sans elle, pas d'évolution.

Tu comprends-tu là ou je dois te l'expliquer une troisième fois?

J'avais bien compris ton point mais si tu veux jouer sur les mots ca n'appartient qu'a toi.

Pour que ton raisonnement fonctionne il faut que l'on prenne pour acquis que tout phénomène naturel est l'oeuvre d'une intelligence... donc ce que tu dis n'es pas un argument.

Nous ne disposons que de notre propre exemple pour comprendre le processus de la création.
Nous ne créons pas par hasard mais grace a l'imagination la volonté et l'intelligence, je ne vois pas en quoi il est logique de supposer que la nature fait autrement.
Je trouve ca plus logique de supposer que la création qu'elle soit humaine ou non est régie par les memes lois. Je n'ai bien sur rien pour le prouver mais tu n'as rien pour prouver qu'il n'y a aucune intelligence derriere les phénomenes naturels.
Pour répondre aux mysteres de l'Univers personne n'a d'arguments, chacun a ses croyances plus ou moins logiques.
Je continue a considerer les miennes plus logiques que les tienne et je pense que tu fais pareil de ton coté. Donc on peut continuer ce débat a l'infini si tu veux.

Un nuage qui se crée dans le ciel, un embryon qui se crée dans le ventre d'une femelle, une planète qui se crée autour d'un soleil... tout ça sont des exemples de créations pour lesquels on n'a AUCUNE preuve qu'une intelligence soit derrière ça.

Ma preuve a moi c'est que ces phénomenes sont trop complexes pour avoir autre chose que de l'intelligence a leur base.
Ta preuve a toi qu'il n'y a pas d'intelligence derriere ca c'est quoi?

Ton raisonnement est belle et bien «l'intelligence peut créer des choses donc toute chose a été créée par une intelligence» et il est complètement mais alors vraiment totalement stupide. Tu comprends?

Si on connaissait d'autres choses que l'intelligence la volonté et l'imagination pour créer des choses, je reconnaitrai que c'est stupide.
Pour moi le hasard n'a jamais rien crée pour la bonne raison qu'il n'existe pas. Et penser qu'un univers infiniment complexe peuplé d'etres intelligents apparait par accident, je trouve ca encore plus débile et tiré par les cheveux.
Et mon raisonnement est plutot : les hommes ne disposent que de leur intelligence, imagination, volonté pour créer des choses, donc tout ce qui a été crée a PROBABLEMENT été crée par les memes principes.

Réalises-tu seulement à quel point tu es moins intelligent que moi ou que n'importe quel autre zézé?

Franchement? Nan pas du tout. Par contre je sais pas si tu trouveras des chaussettes a ta taille au supermarché demain matin. Chaussettes qui n'ont pas été crées par hasard.
Peace grosse tete, enfle pas trop pendant la nuit.
Enfin si t'aimes te sentir supérieur ca me dérange pas mec fais toi plaisir!

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

mon raisonnement est plutot : les hommes ne disposent que de leur intelligence, imagination, volonté pour créer des choses, donc tout ce qui a été crée a PROBABLEMENT été crée par les memes principes.

À quel point ton PROBABLEMENT est-il assuré ? En Redico, à 90% ?

Tu sais ce que je pense des bêtes explications des phénomènes naturels via l'intervention volontaire d'une entité alien à peu près à notre image. Ça a foiré autant pour expliquer la foudre que la bonne pêche ou l'alternance des saisons. Lâche-là, cette recette pourrie.

Tu penses vraiment que derrière les lois de la nature, il y a une volonté ? Un amour ? Pourquoi pas une curiosité, une frayeur ou une faim ?

À moins, bien sûr que tout soit possible. Es-tu de cet avis ?

Moi, je ne le suis pas.

Surtout pas si ça contredit la table de multiplication.

Denis

Denis a écrit :À quel point ton PROBABLEMENT est-il assuré ? En Redico, à 90% ?

On t'a deja dit qu'un statiticien a la retraite c'était chiant avec ses pourcentages?
Quand ta fille te dit qu'elle t'aime tu lui demande aussi a combien de %?
Mon probablement veux dire que l'intelligence est une cause plus probable que le hasard ou l'accident. Et je m'en branle de savoir a combien de %.

Tu sais ce que je pense des bêtes explications des phénomènes naturels via l'intervention volontaire d'une entité alien à peu près à notre image.

Tu ne comprends pas mon point de vue.

Ça a foiré autant pour expliquer la foudre que la bonne pêche ou l'alternance des saisons. Lâche-là, cette recette pourrie.

Tu n'arrives pas a comprendre ma recette.
La foudre ca a beau etre des charges + et - qui s'attirent, ca change rien au fait que quelquechose a fait que les charges + et - s'attireraient et que ca créerait de la foudre. Ca n'a rien a voir avec du hasard c'est prévu et déterminé et utile.

Tu penses vraiment que derrière les lois de la nature, il y a une volonté ? Un amour ? Pourquoi pas une curiosité, une frayeur ou une faim ?

Je pense que les lois de la nature ont forcément été déterminées par quelquechose et que ce quelquechose est forcément intelligent quelquesoit sa nature.

À moins, bien sûr que tout soit possible. Es-tu de cet avis ?

Tout n'est pas possible mais tout est imaginable.

Surtout pas si ça contredit la table de multiplication.

Qu'il y ait une intelligence qui ait déterminé les lois naturelles/ que les lois naturelles soient intelligente ne contredit aucune loi scientifique connue.